ベランダ喫煙　２

>>596

あんた、自分の基準を他人に押し付けてどうする？

あんたが納得してそうするのは勝手だよ

まぁー決まってから　いきがりましょうね。

アンケートの質問内容で　どうにでもなる家庭が多いと上のほうのレスにもありましたしね。
上のほうを探してごらん。

>>602
だから。決まる決まらないは論点ではないの。
迷惑に感じている人が決して少数ではないことについて、どうなのよ。

いままで、さんざんヒステリックだの神経症だのと言ってきたんだからさ。
そこんところ、何もコメントしないってのは無いんじゃないの。

>>600
解釈しましょう。
>アンケート結果を見ると迷惑を被っている家庭は、回答550戸中、170戸。
と、書いてあるけどまともに信じてしまうんだね。アンケートの仕方も
それぞれだし、受け取り方もそれぞれ。アンケートが「タバコの臭いを
感じたことがありますか」程度の書き方だったらどうするのでしょう。
１７％の人が「臭いを感じた」であり、その内の数％だけが迷惑を被って
いると捉える事もできますよ。
しかも読んでみると「事前アンケートの方法も含め、理事会の提案の仕方
自体が、規約改正により禁止する方向に誘導しすぎているという非難の
声が上がった」から考えても、まともなアンケートでないことが分かります。

>>600

がんばって調べてくださってありがとうございます。

でも、そのがんばり方が いかにも「神経症」的で
お隣さんにはなりたくないタイプです。
ごめんね。

>>603
＞そこんところ、何もコメントしないってのは無いんじゃないの。

「アンケートの質問内容で　どうにでもなる家庭が多いと」
と書いてる。
読解力ゼロ？

全住戸に対してアンケートを取ったとする。

「バルコニー喫煙禁止を検討中。あなたは賛成ですか？」と聞かれれば、
自分が被っている迷惑ではなくても、迷惑してる人もいるようだし賛成と答えようかなって気持ちに
なるのが自然じゃない？

「バルコニー喫煙禁止を検討中。禁止になれば来客者に対してもバルコニー喫煙禁止になりますが、
　賛成ですか？」と聞かれたらどうでしょう。
自分が迷惑を受けている当事者でなければ賛成しないと思います。

後者の質問の仕方だと、バルコニー喫煙禁止になることで換気扇からの煙や居室から
出て行く煙についても禁止の検討が始まりそうだと予測する人も出てくるはずで
より躊躇すると思われる。

アンケートは設問の書き方で答えを誘導できる、なんてのは普通の話です。
だから決を採る前にどんなストーリーを展開しておくかが大切です。
また、本当にいいの…なんて躊躇する人の背中を蹴飛ばすには、
暫定運用とかまた意見を聞きますとか、いずれ翻意する機会が与えられるかのような
ことをほのめかしておけばよいのです。

「我が意を得たり！」っていう文章を見つけると

深く考えず（疑わず）飛びついてしまって

鬼の首を取ったかのようになってしまうのも

ヒステリック神経者の特性。

600さんの貼られたURLには、

「私個人的には、うちの家族は喫煙はしませんし、むしろタバコの煙は大嫌いなのですが、マンションの規約を変更してまで規制を図ることはないと考えています。
どなたかが総会で発言され、多数の拍手を得られていました。
「何でもかんでも規制するのでは住みにくいマンションになっていしまう・・・」という内容だったと思います。

と記載されてるんだが？？

>>593
>悲しいかな、今の世の中その場に限っては大声を張り上げる
>人間の主張のほうが通りやすいように思います。

そういうのを許していると「無理が通れば道理が引っ込む」になってしまう
問題があるので、看過できないかなと思う次第です。
でも、貴重なご助言には深く感謝いたします。

>>609
>「我が意を得たり！」っていう文章を見つけると
>深く考えず（疑わず）飛びついてしまって
>鬼の首を取ったかのようになってしまうのも
>ヒステリック神経者の特性。

それはむしろお前のような迷惑者がよくやっていること。
ベランダ喫煙が迷惑だという文章なんて、さして苦労もなく、膨大に見つかる。↓
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E8%BF%B7%E6%83%91%E3%80%80...

それでも、ごく一部の人間の過剰反応だという寝言を言い張るか？

お前が「もしも」まともな人間なら、これらの文章すべてに目を通して、
早々に自分の無知と無神経を反省する書き込むをするだろう。

それができないなら、お前には人様をヒステリックだの神経質だの
と呼ばわる資格は一切ない。

>>610
ん？ だから何？
>>604-609 の内容はそのマンションで起こった総会での話ではなく
>>600 の個人的発言そのものへ対してなんですよ。

そのマンションで今回の総会で余計なことを話し合わないで賛否を
取ったら議決数が足りないので否決になったのにね。

>>611 = 486
たった16200件ね。この中で「迷惑ではない」も入っているかも
しれないね。一人が書いたものも膨大にあるだろうし、なんと
e-mansion の掲示板もはいっているし。
>お前が「もしも」まともな人間なら、これらの文章すべてに目を通して、
>早々に自分の無知と無神経を反省する書き込むをするだろう。
はいはい。君がまともな人間ならご自分の無知と神経質を反省しましょうね。

>>611

そうやって、反応する
しかも、オマエ　とか
まさにヒステリック状態w

>>612

610さんは、非喫煙者だが、ベランダ喫煙禁止は反対する人がここにもいると、
そしてそれは多数の拍手を受けた　と
言いたかったんでは？

しかもそれが、禁止希望者が多数いると主張している600さんが貼ったＵＲＬというのが
感慨深いものがありますね　笑

それが>>609へ繋がりました。

>>604
>アンケートが「タバコの臭いを感じたことがありますか」程度の書き方だったらどうするのでしょう。
そんな書き方だったら、改正反対派がおかしいと書き込むはずですよね。（あなたも突っ込んできてるように。）
あれだけ活発に意見交換しているのに、誰もno.168の「迷惑を被っている家庭が170戸」という書込みに対して異議を出していない。その解釈は自分に都合が良すぎるね。
アンケートの書き方が禁煙に誘導してるという指摘も、禁止反対派のバイアスがかかった意見。一方的に信頼はできない。
そこからのアクロバチックな推測では説得力ないよ。

>そのマンションで今回の総会で余計なことを話し合わないで賛否を
>取ったら議決数が足りないので否決になったのにね。

えっと。No.68は読んだのか？

>出席者全員が反対しても、議決権行使書や委任状で
>可決していたのですよ。しかも出席者の半数以上は
>賛成でしたが、代案も考えるべきということで、保留の
>動議が採択され、次回に持ち越しになったのです。

都合の悪いものは見えないようだね。

あとさ、痛いところつかれたら大量投稿で照れ隠しするのもう止めないか？

追記
>そのマンションで今回の総会で余計なことを話し合わないで賛否を
>取ったら議決数が足りないので否決になったのにね。
てのは、>>612からの引用ね。

＞大量投稿で照れ隠しするのもう止めないか？

妄想するのはもう止めないか？
一人と思い込みたい、そのほうが楽なんだろうけど。

上レスからのコピペを進呈しよう

ウィキペディアより抜粋

「そのほか、論戦相手に対する攻撃手段として使われる場合もある。論戦になり複数の相手から攻撃され、自分の立場が弱くなると、「自作自演だ」と相手を多重アカウントだと決めつけて議論から逃げるのが、その典型である」

>>615

そんな貴方は >>614 はスルーかい？

人には厳しく自分には優しいのもヒステリック神経者の特性。

>>615
>えっと。No.68は読んだのか？
ばかな。指摘されたページを全て読めってか？ >>600 の中に
No.68 の記載はなかったよね。それでオレのは >>168 からの推測。

そうですか。可決したんですか。総会に参加されない皆さんは
よほど議事に関心が無いらしい。750以上の委任状が議事賛成
あるいは理事長一任なんてね。200しか出席しない時点で、
総会に興味の無い住民が多いことが推測されるよね。

>あとさ、痛いところつかれたら大量投稿で照れ隠しするのもう止めないか？
ということで痛くないし、大量投稿でもない。ベランダ喫煙禁止
反対者は世の中に一人かい？

>>612
>たった16200件ね。この中で「迷惑ではない」も入っているかも
>しれないね。一人が書いたものも膨大にあるだろうし、

「迷惑ではない」と言い張る君に都合の良い文章はいったい何件あるんだろうね？
「一人が書いたものも膨大にある」なんて勝手に言ってないで、証拠をきちんと示してね。

>なんとe-mansion の掲示板もはいっているし。

「なんとe-mansion の掲示板も」じゃなくて、そもそも、
まともな神経を持ってれば、e-mansionのスレを読んだだけで、
ベランダ喫煙が迷惑行為だなんて言うまでもなく分かる話。それを、
君が無知で無神経だから、しょうがなく他のサイトも検索してあげたんで、
ネット検索じゃ「たった」1万6,200件しか引っかからなかったからさ、
与太話を言ってないで、早く全部きちんと目を通してね。

>>618
言っている意味が良くわからんのだが。
>>600 の上のリンク先の内容が禁止に反対してるなんてことはわかってたんだけど。
>残念ながら、そのルール化は総会で反対意見が出て保留中だそうです。
って書いてるじゃん。
そもそも、禁止希望者が多数いるかどうかはおれは論点にしてないよ。
禁止に反対してる人も理由は様々。それに対して外野からとやかく言う筋ではないでしょう。

掲示板の方に迷惑を被っている家庭の数が出てたから、それを引用したかっただけだよ。
この板での現在の争点が、迷惑に感じる人がごく一部の限られた人かどうかだから、その議論の材料提示。
そういった統計ってないからね。

>>620
>まともな神経を持ってれば、e-mansionのスレを読んだだけで、
>ベランダ喫煙が迷惑行為だなんて言うまでもなく分かる話。
本当かい？ それは分からなかった(:-p)。このスレを見れば君にも
分かるように、反対派が多数じゃないかな？ 他のスレもそんな感じ。
ベランダ喫煙禁止派の方が少なく見えるよ。

>>598
君自身がヒスなアゲアシ取り患者だって気付いたら？

>>599
新聞読んでないの？　どれくらい迷惑と感じている人間がいるのかを調べてから発言してね。

>>601
なら「ベランダ喫煙が迷惑行為ではない」との君の考え方も所詮は君の基準。
他人に煙は押し付けないなら何も文句は言われないんだよ、ベランダで吸ってても。

>>609
ご自分の事みたいだね。

>>612
だから取り合えず過去の新聞欄から探して見てみろって。
どれだけ苦情があるのか。

>>619
>ベランダ喫煙禁止反対者は世の中に一人かい？
そっくりそのままお返しするよ。
ベランダ喫煙に迷惑している人間は世の中に一人かい？


で、486がどこかで出してる16200件見つかったってのは具現化している(声を上げてる)数ね。
(検索する言葉でもだいぶ変わるけど)
声を出していない潜在的な数字はどれくらいだろうね。

>>622
ならベランダ喫煙が禁止になってる(初めから禁止のマンション含め)
マンションが年々増えているのはなんでかな？

>>622
発言数=その意見を持った人の数では無いのはわかるよね。

>>624
>ならベランダ喫煙が禁止になってる(初めから禁止のマンション含め)
>マンションが年々増えているのはなんでかな？
それはね、この掲示板を見れば分かるように、ベランダ喫煙に対して「迷惑だー！」と
騒ぐ人間の方が声が大きいからだよ。たった数人でも騒がれたら担当者としては迷惑だろ？
だから先手を取って「禁止」にしようとするところもあるのさ。
声が大きいだけで、声が多いわけではない。

>>628
それは統計でも取った結果ですか？
単に貴方の推論ですか？

>>628
>>629

629さんも、そんなわけが無いと思う推測に基づいて質問してるでしょ？
630さんなんかモロに推測だし。

きちっとした数字なんか出るわけが無いし、
アンケートも質問の持っていきようでどうにでもなると上に書いてあるし、
そんなことをケンカしても意味無し。

価値観・モラル観が違うもの同士でケンカしても進展するわけが無い。

だから、第三者に決めてもらったら？
と言うと必ずベランダ喫煙反対さんは、訴訟なんてと ぶち切れちゃうんだよねー

ここで、罵倒してれば万足なんだろうか？？

>>625

オレには、逆のパターン(ベランダ喫煙者に いっぱいたかって人格攻撃）もいっぱい見えたが
アンタには見えないのか？
不思議な目をしてるなww

>>623
>「ベランダ喫煙が迷惑行為ではない」との君の考え方も所詮は君の基準。

そーだね、だから第三者に決めてもらおうよ　と言うと
逃げちゃうのはおまえ達。

>>633
でも第三者と言える行政が決めたルールにも従えないのが迷惑喫煙者ｗ
それとも裁判以外は第三者と思ってないの？
行政や管理人に苦情を申し立てるのも立派に第三者に決めてもらう行為なんだけどね。

>>631
>629さんも、そんなわけが無いと思う推測に基づいて質問してるでしょ？
不正解です。
住宅販売系の雑誌、新聞（昨年4〜6月くらい)での「マンションでの苦情」について
掲載されてたデータという客観的な事実に基づいて質問してます。
私個人の推測ではありませんよ。

>価値観・モラル観が違うもの同士でケンカしても進展するわけが無い。
ケンカしてるわけではありませんが、進展はしていますね。(現実が見えていないのでしょうか？)
禁止になったマンションは増えてますし、これからも禁止化の増加傾向は
止まらないでしょう。(これもここ10年ほどのデータを見れば明らかです。)
634さんの「行政が決めたルール」もそうですが、受動喫煙や副流煙に関する被害が明確化された
現代では喫煙が許可される場所が縮小されてくことを止める手立てはないでしょうね。
(これは私個人の推測ですが)

631さんはここでずっと「訴訟」と喚いていらっしゃいますが、
貴方方喫煙者こそ社会で狭められてく喫煙場所について「喫煙権の侵害」だとでも
訴訟されてみたらどうですか？　相手にもされないでしょうけど。

勉強不足で申し訳ございませんが、行政がベランダ喫煙禁止と
決めたのでしょうか？

①屋外（←ここがポイント）での副流煙について
・喫煙者、及び非喫煙者の場合
煙に有害物質が入っている事は認めるが、健康を害するレベルではない。
健康に与える影響は、むしろ排ガス等による大気汚染や食生活等の生活習慣などの方が重大であり、仮に現社会から屋外の副流煙が全て根絶されたとしても、それにより病気が減ることは無い。

・嫌煙者の場合
煙に有害物質が入っている＝健康が損なわれる。

②臭いについて
・喫煙者、及び非喫煙者の場合
無ければ無いほうが良い。迷惑といえば迷惑。ただし、社会の中で他者と関って生きていく以上ある程度はお互い様。勿論限度は有るが、日に数分の事であれば受任限度内。

・嫌煙者の場合
臭う＝有害物質が届いている＝健康が損なわれる。
嫌い。絶対に嫌。迷惑。だから一切嗅がせるな。
日に数分の事だから我慢？何で自分が我慢しなければならないのか？
自分は少しも我慢したくないし、する必要も無い！
お互い様？喫煙に関してはそんな事関係無い。社会の流れだ！

こんな感じ？

↑つまり社会の流れだ、ってことが言いたいの？

>>635

なんで訴訟を起こす必要が？
ベランダ喫煙権の侵害を受けてませんが？？
もし、マンション規約で禁止になれば従うとここのベランダ喫煙者は言ってますし。

迷惑と思ってる側が起こすもんでしょ？
もしくは自分の利益のために他人の行動を規制したいと思う側。

やっぱり、ヒステリック者の感覚は違うのでしょうかね？
思考回路が普通じゃないねww

>>634

６３６さんにレスしなさいよ

逃げたか・・・

一般喫煙論にすりかえるなよ　ってあれほど繰り返し言われてるのに
情けないよなー

＞ベランダ喫煙での一日ほんの数分どころか、出入りの際のほんの一瞬のことですが。

おしかったね、もう少し考えてみようね。


ヒント

ベランダ喫煙での一日ほんの数分　→　同一人物によるので文字通り「一日ほんの数分」

出入りの際のほんの一瞬　→　出入りする人は多数。一人一人は一瞬だけどトータルは多数。

>>628
それなら君もがんばって禁止にされないように声を大きくしてみたら？
リアルでね。
声の多さじゃないんでしょ？　数人でも騒げば効果あるんでしょ？
がんばって世の中のベランダ喫煙禁止傾向を食い止めてみてちょうだい。
やらないんならここでも黙ってな。

①迷惑喫煙者の場合
・ここで頑張って書き込みしてても、現実問題として禁止の波は収まらず、
自分の住環境で禁止とされれば、従うしかない。
・ここでの討論で勝った気になることで現実狭まる喫煙環境の鬱憤を晴らしている。
・一般の喫煙での迷惑行為と同一視されるとキレる。(自分はマナー喫煙者と思い込んでる節が。)
・「ヒステリック」、「訴訟」、「自分は迷惑行為をしないのか？」が口癖。

②嫌煙者の場合
・ここで頑張って書き込みしても、自分の住んでる住環境で現行の被害が改善するわけではない。
・ここでの討論で勝った気になることで現状改善が見られない受動喫煙の鬱憤を晴らしてる。
・嫌煙者側から見た喫煙者の配慮ない喫煙行為を擁護するとキレる。
・「配慮」、「有害物質」、「迷惑」、「臭い」が口癖。

比較するとほぼ同じだな。
ヒス＆お子様同士の罵り合い。(立場が違うだけで同じ穴の狢)

有害物質を撒き散らしている迷惑喫煙者のほうが実害あるからタチ悪いだろ