トキアスってどうですか？

>>344
>重要事項説明書には貨物駅の音について書かれていて了承済み。
こうありますよね？　それとも音の大きさまでは聞いてないというくだらない良い訳でしょうか？
施工の欠陥等での防音漏れというなら売主や施工業者へ言って下さい。
立地上の問題、特に窓を開けてるとうるさいというのなら
都内23区内でそこそこ交通の便の良いところで音がしないところを探し出してから
文句を言うことですね。

>長谷工で防音対策してくれますか？

するわけないじゃん。どれほど安く買ったか、自覚ないの？

所詮、長谷工だからしょうがないっぺ

B棟の住人です。
自分たちが窓を閉めれば解決するようなことを「正当な要求」と言えるのでしょうか？
逆にトキアスの住人は自分たちの自己満足のために無茶な言いがかりをつける住人が多いとの
世間からの批評を付けられたほうがトキアス全体から見ればマイナスになるような気がしてます。
389さんの書いてることもわかりますが、
やはり元々騒音のあったところに移り住んで来ていて(それも騒音を承知で)要求するのは
道徳上おかしいことのように思えます。
私としては多少のことは我慢していける心がなくては都内の交通に便利なマンションでは生活できない
と思ってるので、できる限り平和に解決していただきたいですね。

個人的なわがままに、マンション全体を巻き込もうとしないでください。
一部の部屋に多少の騒音の問題があるにしても、それを込みにした価格であったはずです。
逆に他の部屋の住人は、静かさの分のお金を余計に払っているのです。

管理組合を分裂するのは、こういうわがままを議題にしようとするからです。

>392
そうですね。なんだかんだ理屈つけてますが、自分たちの都合のいいようにしたいだけでしょ。
いい加減にしてください。
音のことでどうこう言ってる人たちは窓が閉めれない明確な理由でもあるんですか？

>394
390です。
前に似たようなことを書かれていた方がいましたが、
この状況が高速道路に面したマンションならそれでも「窓を開けて生活できる環境」
を求めるのでしょうか？

>３９０さんも、まさか後に来たからって、その前からある違法状態のものを
>容認しなければならないなんて思っておられませんよね？
違法状態を容認するもなにもそれなら初めから移り住んだりしませんよ、そんなとこに。

私の場合は音がうるさいという状況を「窓を閉める」といった簡単な方法で解決できるのなら
それに越したことはないと考えています。
前にも申し上げた通り、今の現状で都内に住むのならそれくらいの我慢は必要です。
まして音を承知で購入しているならなおさらです。

違法でもなんでもないことに後から来て難癖つけるくらいなら
初めからそのような場所には移り住むべきではないというのが私の考えです。

また、お願いや抗議されるのは構いませんが、トキアス全体のことのように
トキアスの名前を出すのでしたら管理組合を通してからにしてください。

やっぱり読まれ方がいろいろなんですね。
私としては少し熱くなりながらも、きちんと書いてたつもりなんですけど、根本的なところで
私の思いとズレた扱いをされているようなのでまとめさせていただきます。

現状で、どこかに苦情を言おうとか抗議活動をしようとかは全然思っていません。
また、管理組合に早急にご相談させていただくことも全く考えていません。
「希望している」＝「苦情、抗議を行う」ではありません。309の「クレームすれば」には自分は
入ってないんですよね。(^^; なので327を書いた訳です。
327で表明しましたように、私にとっては隅田川貨物駅から発生する音に関しましては許容範囲内です。
トキアス全体の問題であると認識する事項に関しては、管理組合に議題として提出し議論していただく
必要があると考えます。トキアスの総意とするならば、管理組合規約に則った議決を経なければ
ならないと認識しています。
貨物駅の音に関しては、私はトキアス全体の問題だと認識していません。
トキアスの資産価値を下げるような活動を行う気持ちは毛頭ありません。
309の書き込みの真意は、個人的に一部の物理的な騒音発生源の特定を行ったために“改善”方法の
ひとつとして書かせていただいたものです。「クレームすれば」という部分が問題でしたら取り下げ
させていただきます。

「その後必要に応じて管理組合等にもご相談させていただこうと思っております」と書いたのも
いけなかったですかね。今のところ管理組合に相談する必要は感じていません。先々、相談する
可能性が無いとは言えないのでそう書いただけです。

以上、よろしくお願い致します。

397さんへ
>>398
を見る限り騒音の問題は要求レベルの低いものだと思えます。
「目を潰れる範囲」なのではないでしょうか？
この先騒音がひどくなるのなら話は違ってきますが、現状差し迫って改善が必要のないもの
に対しての「希望・要望」が「正当性のある要求」なのでしょうか？

営業ご苦労さん

＞３９９さん

「希望・要望」をどのように相手に表示するかで、判断は変わってきますね。例えば、「要求する」のか、「ただ伝える」のか、「お願いする」のかというように。

違法状態でもなく、差し迫って改善が必要のないということが明らかになったにもかかわらず、改善を「要求」することは、基本的に正当性があるとは言えないでしょう。

差し迫って改善が必要ではないけれども、こうしてくれれば助かるというような場合、「お願い」ベースで話し合いをすることは悪いことではないと思いますよ（むしろお勧め）。

隣近所の部屋同士でもそうですが、お互いに相手を知っていると、不満に思う気持ちは和らぎますし、相手に気を遣おうという気持ちになりますから。

今、東側で消防署の建設が進められていますが、消防署も時々、騒音の苦情の対象になります。その解決例として、「たびたびマンション住民と消防署で話し合いをし、交流を持つことで、お互いに相手のことを考えた解決策を実現できた。それ以来、お互いにイベントに招待するなどして、良い関係が続いている」という話がよく紹介されます。

もし、こちらが誰かに対して不満に思っていることがあって、それが実は簡単に解消できることだとしても、こちらが不満に思っていることを相手が知らなければ、解消され得ないですし、こちらもその問題の解消がどれほど困難または簡単なのかということもわからないわけですから、自分の気持ちや状況を伝えることは大切なんですよね。

自分の気持ちや状況を伝える理想的な方法というのは、そのケースによって違ってきます。できるだけWIN-WINの関係に導けるよう、問題となっている状況を様々な角度からよく確認し、検討することがやはり重要だと思います。

議論が良いほうこうに進んでいるように思います。

やはり、今回の貨物駅の件については、当初クレーム、要求という話だったために、
多くの人が違和感を覚え、拒絶反応が出たのだと思います。

あくまでお願いということで、
住人側が自分も身を切る提案であれば、
（たとえば構内の舗装にかかる経費は、騒音を感じている世帯で負担する、などなど）
あるいは円満に交渉することが可能かもしれませんね。

>403
平和的に解決できる方向でのお願いということであるなら問題ないかと思います。
私としてはさも当然の権利かのような書かれかたをされていたのに違和感を覚え
書き込みをさせていただいたので。

実は327の“長文”には、「いきなりクレームだの要求だのというのはおかしな話で、お願い→要望→要求と
いったステップを踏まないといけないですね」というようなことを延々と書いていたのですが、長すぎて
見事に送信拒否されてしまいました。もう一度書けばよかったかな。
こんな＊＊な私でも会社の労組執行委員を都合5年間、最後は労組委員長を（半ば持ち回りで(^^;）やった
ことがありますので、いきなり要求書突きつけたり、抗議活動を行ったらどうなるかは承知している
つもりです。
何かの目的を果たそうとするならば、色々調べて、自らの正当性に問題が無いか判断してからでないと。
舗装の件は単にベランダから眺めていて気づいただけなので、それが音のすべてではないですし、
確かに舗装してどれだけの音の削減が可能なのかを検証している訳でもありません。
“うるさい”という表現は多分に主観的で感情的な表現だと思いますが、実際にどれほどの“被害”を
被っているのか実態さえ明らかになっていないのですから、あまり先に走りすぎない方が良いと思います。
ちなみに私も基本的には平和的解決主義ですよ。つまらない疲弊はしたくないですし、トキアス内だけ
でなく近隣住民の方々とも仲良くやっていきたいですから。
ついでですけど、貨物駅については今後音が増していくことは考えにくいと思うのですが、汐入大橋（まあ
仮称ですね）開通後のトキアス前の交通量増加の方が気になっています。これも当然覚悟してのトキアス
購入ですから、音が増えてもどこかにいきなり苦情をしようとは思いませんけど。
＃353で「要望」について書いてますが、これもいけないですね。この「要望」は「お願い」的な意味でしたが、
　要望＝要求に近い捉え方もできますね。お願い→要望→要求と思っていながら、ステップ踏んで無いように
　思われたのはやっぱり自分の書き方のまずさか…。

最近トキアス南側に予定されているマンション？の基礎工事に向けた大型重機の音がかなり大きく聞こえるようになってきましたが、Ｃ棟とＣ棟以外の所ではどのように感じられますか？私はＣ棟の少し上階の住人ですがなかなかの音量ですね。これは建物建築工事期間中の一時的な音だからあまりとやかく騒ぎ立てるようなものではないと考えています。しかし、音というのは気にすると切りがないような感じもしますが、私の所からは今まで議論されているＪＲ貨物駅の音も負けず劣らずというところでしょうか？ＪＲ貨物駅の音の問題はトキアスの中でも部屋の位置によって音量に大きな違いがありそうなことは今までの掲示板への書込みの中で色々な方がご意見を出されていることから大体推察できます。この音量に対する感じ方は場所により違いがありトキアス全体の問題であるなどと言おうとは思っていません。しかし、場所によって気になっている人が現にいることも事実だと思います。このような人に対して窓を閉めることで対処し自己完結すべきだとか、気になってもそれは自業自得だとかそこまでのお節介は差し控えた方がいいのではと感じます。---続---

---続---この掲示板の中ではどういう訳か音が気になると感じる人に対して「個人的な我が儘」「エゴ」「ご都合主義」「自己責任だから(言うべきでない)」と穏やかでない発言が相次いでいること、少数意見は全体としては問題にするようなものではなく「要求レベルの低い」問題とか「目を潰れる範囲」
と纏めきってしまおうとする姿、何とも平均値で物事を片付けようとするなど先入観や早とちりでの発言は何かおかしさを感じませんか？(賛成・反対で多数決をもって対戦をしようとか、トキアス全体で何か方向性を決めていこうという議論ではなく自由に意見交換ができる掲示板であると考えており、そのような観点からするとあまりにも過度な干渉や指図のし過ぎという感じがします)
ここに参加されている方々に対して多数の方々は問題提起に対して熱心に対応策まで議論をして頂いているところは非常に好感をもっています。感覚が鈍いのかどうか解り兼ねますがこのような掲示板で「騒音」などと発言すること自体を何か抑えたくなるような現実があるのでしょうか？

＞「騒音」などと発言すること自体を何か抑えたくなるような現実があるのでしょうか？
西側は騒音があるのはわかっていたのに、何を今更言っているんだ！？
ってことでしょ。

>このような掲示板で「騒音」などと発言すること自体を何か抑えたくなるような現実があるのでしょうか？
ないですね。ただ私には理解ができなかっただけなので。
マンションや家は建物だけを買うわけではないですよね？
貨物駅に関して言えば、トキアスが建設される前からあったわけですし、
音についていくらでも確認ができたはずですよね？
それを確認しなかったか、それほど気にしていなかったのかはわかりませんが、
どちらにしろ「自分の落ち度」を認識させないまま、さもその要求が当然の権利であるかのように
扱われていたので違和感を覚え書き込みさせていただいただけです。

>>４１２
同意。
ただ、トキアスの新しい環境に慣れていない部分もあるので、
気になる点があると大きな存在として感じられてしまう部分もあるでしょうし、
ここに住むためのより良い工夫なんかもこれから出てくるでしょう。
『慣れ』というのはその環境に適応するという意味でいい言葉なのかもしれませんね。
操車場があるのが当たり前になってくるというのも慣れなのかもしれませんが
その場所に適応した工夫やルールなんかも慣れという言葉に含まれるような気がします。
私もいい意味でトキアスの新しい環境に早く慣れようと思います。

「キズあり」と表示の出ている洋服を買ってきて、
なにこれキズがあるじゃない！交換して！
などといっても、社会通念上通用しませんよ。

騒音の問題を話題にすることに違和感を感じているのではなく、
騒音があるのをわかって安く買っておきながら、
今頃になって文句をつけようとしている行動について多くの人は違和感を感じているのです。

おせっかいなどといいますが、
公開された掲示板でこれだけ非常識な書き込みを読んだら、
反論が出るのはごく自然だし、むしろ当たり前ではないですか?

地方の静かな場所ではわからないですけど、
都会で売ってるマンションの防音対策は窓を閉めての状態で織り込まれているのを
知らなかったんですね。
「自分は窓を開けたいが開けたらうるさい」これって都会で暮らすには我慢しなさいって言われるレベル
なんですよ。　都会生活長い住人の方はわかりますよね？
だから多くの人に
>「個人的な我が儘」「エゴ」「ご都合主義」「自己責任だから(言うべきでない)」
と言われるんです。

多くの人はって決め付けなんじゃないの？それはトキアス住民の多くってことなの？？？？
どうやって調べたのかな。世論誘導ですか。

>>408,409
同意。意見を述べるまではいいが、自己主張の押し付けはよろしくない。

414さんなどは反対運動起こされると嫌だなどと思ってるようだが、それならそれこそこんなところで
書いてないで管理組合や売主、ＪＲ貨物に一部住民からの騒音抗議は受け付けるなと言えば良いではないか。
ここはトキアス住民が全員見ているわけはないのだから、見てない人が抗議するかもしれんぞ。
だいたい、ここで議論しても仕方ないといいながら自己主張し、議論し続けるのはなぜか。

別に不満のある方だけで、反対運動を起こすのは嫌とかではありませんよ。
そうすることに口を挟む権利もないですから。

でも、トキアスの掲示板にクレームとかの話題を提起されたら、
私は賛成できないという書き込みをしてるだけです。
理由はとても理屈がとおらないと思うからです。

不満がある方こそ、こんなところで書いていないで、
自己責任で行動されればと思います。

無茶な主張をしつづけてるのは、騒音といっている方たちでしょう?

>418
意味がわかりません。
反対運動を起こされる前に阻止しろということなんですか？
反対運動するのしてもトキアスの総意でということなら管理組合を通さなくては
いけないことなのでわざわざそんなことする必要ありませんよね？
一部または個人でやる分には止めようがないですね？
ここで議論をする理由ですか？
「こういうことはどうなんですか？」との問題提起があったので
それに対しての私自身の考え方を書いてるだけです。
実際管理組合でもそのような話が出てるわけでもないですし。

当マンションと関係のない方で誤解される方がおられませんよう補足説明させていただきます。
上記書き込みに記載されている騒音問題云々は、当マンションの東側の棟（デライトウィング）には一切かかわりのない問題でございます。
デライトウィングはベランダが学校施設・汐入公園・隅田川方面に面しており、眺望すばらしく、夜間の騒音は皆無です。

>421さん

「うまい！」と思わず膝をたたいてしまいました。トキアス住民の方ではないでしょうが、見事なネガティブ・キャンペーンです。
「マンションは管理を買え」と言われるように、管理組合が正常に機能しているか、つまり、管理組合が一致団結しているかが、間取りや日当たり、景観といったことよりも、何より重要なことがわかっているから、わざわざ住民同士が分裂しているような印象を与える書き込みをされているのですね。
しかも、一方を賞賛する形を取っていますから、直接どこかを誹謗中傷はしていないように見えますので、削除の対象にもなりにくいというところが、また知能的です。まさか住民に、こうまでして、自分の所有物の資産価値をわざわざ落とそうという人はいないですよね。
しかし皆様、ご安心下さい。すべての住民とはいいませんが、少なくとも、管理組合の理事の中には、「東棟だから西棟の問題は関係ない」とか、「上層階だから下層階の問題は関係ない」と考えるような人はいません（と私は確信しています）。

>422
「マンションは管理を買え」は管理会社、管理形態、管理費、修繕積立金など購入前にチェック
できる項目のことのはずですが。
>管理組合の理事の中には、「東棟だから西棟の問題は関係ない」とか、
>「上層階だから下層階の問題は関係ない」と考えるような人はいません
これは同感ですが、そもそも音の話は議題はもちろん、管理会社にもそのような
話は上がってないとのことですよ。
結局ここのイメージダウンを狙って話題を出してるだけとも考えられますね。

>423さん

>「マンションは管理を買え」は管理会社、管理形態、管理費、修繕積立金など購入前にチェック
>できる項目のことのはずですが。

もちろん、それらが管理の主要事項ですが、それらの内容を決め、運用する主体は管理組合であり、管理組合を構成する区分所有者間の良好な関係なくして、良好な管理はあり得ません。区分所有者間の関係に問題があると思われる物件は、管理実態を見るまでもなく、購入または賃借の対象から外れますよ。

>結局ここのイメージダウンを狙って話題を出してるだけとも考えられますね。

確かに！

おーい、東松戸にすんでたＨ君元気〜？
挨拶くらいしていけよな〜

プライベートなことと、マンション全体のオフィシャルなことは、切り分ける必要があると思いますよ。
なんでもかんでもマンション全体の問題として考えるべきというのは行き過ぎです。

低層階で眺めが悪いからどうにかしてほしいとか、高層階で風が強いから対応しろとか、
北側で日差しが入らないからどうにかしろとか、そんなこと言い出したらきりがないです。
みな、そういうリスクはわかっていて購入したのですから。

雨漏りの問題など、放置することで建物自体が明白に毀損する危険があるなら、
それは一致して対処しなければならないですけどね。

管理組合を、個人的な欲望達成の手段に使うようなことは慎むべきです。
そうでないと、本当に組合が割れてしまいますよ。

騒音問題自体がでっちあげだとしたら、見事に釣られていたという事になるんですね・・・・

そもそも騒音とか管理組合分裂とか騒いでいるのは内外含めてほんの少人数（もしくは422＝430?さん一人）なんじゃじゃないかな？と最近思い始めています。
特に422さんの執着ぶりはＢ棟の知り合いの方数名と話題になりましたが、皆さん迷惑しているということで意見が一致してます。