逆梁工法について　Part２

>インフレームにすることでアウトフレームと同じ価格でより広い部屋になるなら

ならないよ。
マンションは容積を売っているようなもの。
特定の敷地に対して取れる床面積（壁芯面積）は決まっているんだよ。
インフレームにしても見かけの専有面積すら増やせないのが一般的。

唯一のメリットは僅かな原価の低減のみ。

通じてない。
原価低減によって坪単価が落とせて、同じ価格でより広い部屋（もちろん壁芯面積も考慮）が手に入るなら、それはそれでいいでしょ、と言ってるの。

>100
同じ価格で柱の位置だけが違うと考えているのだろうが、
・同じ価格でより広い部屋が手に入る
または
・より安い価格で同じ広さの部屋が手に入る
なら、悪くないでしょ？

>101
マンション全体の面積の話なんてしてないよ。

>原価低減によって坪単価が落とせて、同じ価格でより広い部屋（もちろん壁芯面積も考慮）が手に入るなら、それはそれでいいでしょ、と言ってるの。

そうはならないと言ってるんだよ。
仮に専有区画単体で考えたとしても、インフレームにすることで落とせる工事原価は柱型による実効床面積減損より少ない場合が多い。
インフレームにすると販売価格が5%落ちるとか、過大なイメージを持っていないかい？
実際は都内だと1%も違わないよ。
>102の言う「より広い部屋」という表現は、実際に使える床の面積が広いという意味ではなく、柱のデッドスペースを含めた壁心専有面積が広いという意味なの？
また、土地が高い好立地になればなるほど容積などの集団規定による建築的制限が重要になってくる。
もう少し勉強してから語ろうね。

>仮に専有区画単体で考えたとしても、インフレームにすることで落とせる工事原価は柱型による実効床面積減損より少ない場合が多い。

多い場合もあるんじゃないでしょうか？

>また、土地が高い好立地になればなるほど容積などの集団規定による建築的制限が重要になってくる。

それで何が言いたいのでしょうか？

>多い場合もあるんじゃないでしょうか？
余程柱が細いか、土地が安くて建築工事割合が極度に高いかする場合でない限り、ほぼ無いですよ。
アウトフレームとインナーフレームに関してはこのサイトがわかりやすくて私も勉強になりました。
http://mansionnavigate.blog.fc2.com/blog-entry-20.html
http://mansionnavigate.blog.fc2.com/blog-entry-21.html

>それで何が言いたいのでしょうか？
私が何を言っているのかわからないのに反論していたのですか？
限りある容積を「邪魔なコンクリートの柱」で消化するインナーフレームが良いのか、「有効に使える床」で消化するアウトフレームが良いのか。
私はアウトフレームが良いと考えますが。
単純な話では？

逆梁アウトフレームが太陽光が一番部屋の奥まで届く工法だと思ってたんですが違うんですかね？

結局インフレームには面積比のコスト的メリットすらなかったということでOK？

94、96を書き込んだ者です。

個人的には感覚ではアウトフレームもインフレームの物件も広さはあまり変わらない気がします。あくまで私の感覚ですのでアテになりませんが。
ただ、壁が室内に出て来にくいので家具などの配置はしやすい気がしました。

ちなみに、今の現状で梁がごく力気にならないような物件を探すのは難しいのでしょうか？

私のワガママかなとも思いますが。ギロチンでなく、部屋の窓際にある梁であっても気になってしまいます。リビングの窓際が梁で2メートル切っています。
窓の高さも2メートルありませんでした。

私にとってはかなりの圧迫感でした。

順梁でも梁が気にならないような工法のものもあるんでしょうか？

>105
そのサイトは私も見た上で書き込んでいます。
私の疑問はそのサイトの
「アウトフレームにしたことによって販売部分の面積は変わらずとも、構造躯体は１回り大きい建物になっているのです」
という点にあります。

構造躯体を１まわり大きくするのは単純なことではなく、建ぺい率や容積率の制約の中で工夫する必要があるのではないかと。

貴方も
>また、土地が高い好立地になればなるほど容積などの集団規定による建築的制限が重要になってくる。
と書かれているように、容積率も建ぺい率も目いっぱいに使い切るにはインフレームが最適になるケースがありませんか？
そういう理由でインフレームにしたマンションをアウトフレームにすると、無駄が大きくて損になりませんか？

例えば、建ぺい率を目一杯に使ったマンションで、高さ制限があって容積率が余っているのに使い切れないケースでは、インフレームのほうが容積率を多く使えることにならないのでしょうか？

おかしいですね。そんなレアケースをさして
>インフレームとアウトフレームに明確な優劣はないと思う。
だなんて豪語していたのですか？
一般的なマンションの話をしましょうよ。

そもそもあなたは高橋氏のブログを読んでいたとしながら、なぜかインナーフレームを
>原価低減によって坪単価が落とせて、同じ価格でより広い部屋（もちろん壁芯面積も考慮）が手に入る
と評価していましたが、そう語る理由はどこのあったのですか？
工事原価の低減がインナーフレームのメリットだと言っていたはずなのに、いつのまにかレアケースでの容積消化の話にすりかえていませんか？

そもそも一般的なマンションの場合は建物の両サイドに容積除外を受けるバルコニーと屋外廊下が存在するため、アウトフレームにしてインナーフレー ムにしても建蔽や全体の配置計画に及ぼす影響がとても小さいです。
ブログで高橋氏が書いているようにアウトフレームにすることで構造体は１まわり大きいものになりますが、それでも廊下やバルコニーより外には出ません。
容積なら理解できますが、建蔽率を目一杯使い切ることを目標にマンション設計をすることなんてないですし、良いものができませんよ。
バルコニーのない一部のタワーマンションが、清掃性や眺望の面からインナーフレームを積極的に採用したり、特定立地のペンシルマンションでインナーフレームの利点が住み手にも出ることがありますが、またそれも特異な例です。

やはりまだ、
>原価低減によって坪単価が落とせて、同じ価格でより広い部屋（もちろん壁芯面積も考慮）が手に入る
という観点から
>インフレームとアウトフレームに明確な優劣はないと思う。
とする自論を曲げないのでしょうか？

実はいろいろ勉強になったでしょ？

>111
なぜそんなに偉そうなのでしょうか？

レアケースと言われてもうちはそれに該当するわけで、柱を外に出したらバルコニーにも内廊下にも収まらないマンションなわけです。

私は「工事原価の低減がインナーフレームのメリット」だとは言っていません。
「建蔽率を目一杯使い切ることを目標にマンション設計をする」なんてことも言っていません。

建ぺい率を目一杯使っても高さなどに制限があって、インフレームにしたほうが容積率を使い切れて、結果として有効な専有面積が稼げるケースがあるんじゃないですか？と言ったのです。

あるならあるでいいんじゃないですか？

「インフレームとアウトフレームに明確な優劣はない。何故なら例外ケースがあるから」でいいですよね？

>原価低減によって坪単価が落とせて、同じ価格でより広い部屋（もちろん壁芯面積も考慮）が手に入る
とはどういう意味で言っていたのですか？

インナフレームとアウトフレームには明確な優劣があるが、建築ですから当然例外ケースもありますよ。

良かったですね。
いろいろ勉強になったようで。

>113
インフレームにして容積率を使い切ったマンションとアウトフレームにして容積率が余ったマンションについて１戸当りの原価を比べると、前者のほうが原価が低いという意味で書きました。

例外ケースがあるものに明確な優劣があるとは言うのは間違っていますよ。

↑「１戸あたりの原価」は「住居の単位面積当たりの原価」の間違いです。

高さ２０ｍ制限地区における７階建マンションと６階建マンションにも似ていますね。
６階建てのほうが階高を高くできるので明確に優位と言いたいところですが、６階建てにしたら容積率が使い切れなくなって坪単価を上げざるをえなくなってしまうケースがあります。

私が「アウトフレームとインナーフレームとには明確な優劣がある」と言ったのは「小学生と高校生とでは明確な筋力差がある」と言うのと同じ話です。当然一部の個体差や例外はありますが、それをもって明確な差を否定できるものではありません。

そもそも>102で

>原価低減によって坪単価が落とせて、同じ価格でより広い部屋（もちろん壁芯面積も考慮）が手に入る
>マンション全体の面積の話なんてしてない

と言い、住戸区画別の坪単価の優位性を語っていたはずのあなたの話が、インナーフレームの躯体原価と面積ロスの話が論破されたとたんにどんどん後付けの方針転換が出てきて驚いています。

>マンション全体の面積の話なんてしてない
と言いながら容積率（全体）の話に方針転換するんことになった言い訳を聞かせてくださいね。


原価低減によって坪単価が落とせず、同じ価格でより広い部屋（もちろん壁芯面積も考慮）が手に入らない場合が一般的であることはあなたも理解しているのでしょう？


>高さ２０ｍ制限地区における７階建マンションと６階建マンションにも似ていますね。
この件は数少ない特定の状況下だけではなく、常に双方に比較しうるメリットとデメリットが存在するケースです。
アウトフレームとインナーフレームの話とは異なるものですよ。

>117
もう結構です。
勘違いして上から目線で頑なに否定されるあなたに付き合うのは面倒なので。

建築に詳しい人さんと匿名さんのやりとりは素人の私にはとても勉強になりました！

ちなみに今住んでいるマンションは逆梁アウトフレーム工法が採用されています。

個人的には同じような逆梁アウトフレームの物件が好みですが、なかなか無さそうなので出来るだけ圧迫感なく広く感じられる住戸を気長に探してみたいと思います。

マンションって注文戸建てと違い、自分で施工会社も選べないですし、設計にも自分の希望を反映できないのが残念ですね～。その代わり個人では手に入れられないような好立地に建つことがある意味メリットなのかなと考えます。
余計な呟き…。失礼しました。

> 逆梁アウトフレームが太陽光が一番部屋の奥まで届く工法だと思ってたんですが違うんですかね？
理屈上は太陽光が奥まで届くケースが多いことは確か。
ただし、それが十分に体感できるほどのメリットがあるかどうかは疑問。
個人的には、アウトフレームの扁平の順梁にすると、サッシュ高さと採光の両方がバランスよく確保できると考えている。

120さん
　確かに順梁の物件でもハイサッシュの物件はありますね。
　ちなみに扁平な梁というのは、順梁でも梁が気にならない造りのものもあるということですかね。

　私が見たのは、梁が30センチ以上の幅で下がりになっている光景で唖然としてしまいました。

　やはりグレードの差なんですかね？
　私が見たのはかなり安価（地方都市なので東京の物件との比較は不可能ですが。）なものだったからでしょうか。


　

>121
> 私が見たのは、梁が30センチ以上の幅で下がりになっている光景で唖然としてしまいました。
それはきっとコストを優先した設計になっていたのでしょうね。

> ちなみに扁平な梁というのは、順梁でも梁が気にならない造りのものもあるということですかね。
そうですね。たとえば、住友の晴海のドゥ・トゥールあたりは、大部分にアウトフレームの扁平順梁を採用していますね。
モデルルームの写真
http://www.sumitomo-rd-mansion.jp/shuto/harumi/private_e70b1.html#disp...
のBEDROOM(1)を見ていただくと、室内への梁の出っ張りがあまり大きくないことがわかると思います。
また、この物件はダイレクトウィンドウの部分もあり、その場合はアウトフレームではなくインフレームになり、室内での梁の存在感の違いも確認していただくことができる写真もあります。

確かに逆梁にすれば、室内への梁の張り出しはゼロにすることは可能です。一方で多少コストは増えますが順梁でも上手に設計すれば梁があまり気にならないようにすることは十分できると思います。
「折角建築コストの安い順梁なのに」という考え方もあるかとは思いますが、順梁のデメリットを低減し販売につなげるために必要なコストと割り切るべきでしょうね。

122様

　レスありがとうございます。
　ドゥ・トゥールのHP写真（リビングですかね）見てみました。広々で梁も気になりませんね。

　私が見た物件は地方の物件なのであまり高い価格だと売れません。たぶんそれでコスト削減したのですね。

順梁でも梁が目立たない造りにすることが可能だということがわかりました。

>>120

なるほど、よくわかりました。
主観を抜きにすると、採光面では
逆梁≧順梁と言うことですね。

>124
部屋の少し奥まで光が届く＝採光面で優れている
という単純な図式が成り立つのならばそうでしょうが、実際にはそう簡単な話ではありません。

よって、
> 採光面では
> 逆梁≧順梁と言うことですね。
とは断言できないと考えております。

例外があるから？www

>>125

順梁で出来る採光面の工夫は逆梁でも出来るでしょうから、一つでも逆梁独自の優位性がある以上、
逆梁≧順梁という不等式は成り立つと考えます。

> 順梁で出来る採光面の工夫は逆梁でも出来る

逆梁でバルコニーの外壁面を全面ガラスにできるの？
その関係でバルコニーの外壁部分の開口高さは　扁平順梁＞逆梁　になるのが通常なんだが。

>>128

扁平梁は構造力学においてもコストにおいても順梁とは全くの別物。順梁か逆梁かの問題ではなく、梁の形を扁平化するという構造。
理屈的には逆梁でも扁平化は可能だよ。コスト面、構造計算の煩雑さなどの理由で実用はされないだろうが。

あなたの言ってることは、
扁平梁≧通常梁というだけであって、
順梁と逆梁の理論上の比較にはなってない。

129さん
　　　　
　123です。
　メリット、デメリットはあるかと思いますが、やはり梁ということに着目すると逆梁がいいなぁと思ってしまいますね。

　順梁だと扁平梁でも梁は室内に出てきてしまいますよね。感覚的ではありますが、自分の中でこの程度ならOKかなと言う程度に梁がおさえられるなら良いのですが。

　本当は今の感じでもう少し広いお部屋への住み替えを検討しています。
　が、逆梁工法の採用自体が少ないご時世なので、順梁でせめてもそれに近いものがあればなんて思っていますが。
何分、地方なので東京のように物件が豊富でなく選ぶ余地もなく大変です。
ホント梁の目立つ物件が多くて、買いたいと思えず戸建て（プレキャストコンクリート工法のもの）も考え初めていますよ。

　余計なことをすみません。
　
　そういえば、首都圏だと今販売している物件だと勝どきザタワーが逆梁だと聞いた気がしますね。買う予定がないので見に行くことは出来ませんが、どんな感じなのか興味はありますね。

> 勝どきザタワーが逆梁だと聞いた

それはほぼ正しい話です。
ただし全面的に逆梁というのではなくて、各ウィングの先端部分では薄い扁平梁の順梁が採用されています。

このような逆梁と順梁の共存は最近ときどき見かける仕様で、記憶にあるところでは新豊洲のＳＫＹＺも共存でした。

>>131様
　教えて頂きありがとうございます。

　順梁と逆梁が共存している工法があるのですね。色々と工夫がなされているのだなぁと驚かされますね。
　

↑
ごめんなさい。
名前の選択ボタン、選択ミスで名前変わっちゃいました。

すみません、130、132を書き込んだ者です。

逆梁だと座ったまま眺望を楽しめないので、下から眺望が良い高層マンションは順梁でバルコニー透明ガラスがいいですよ。

逆梁は順梁より遮音性能が落ちるのが最大の弱点。

135さん
　そうなんですか。
　私は今、逆梁のタワーマンション住みですが、お隣に小さいお子さんがいらしてもとっても静かですし、上下階の音も全然聞こえないですよ～。

音の感じ方は人様々ですよね。
なので何とも言えないですが。

ちなみに134さんがおっしゃる点はありますね。うちのバルコニーはコンクリート壁で、全くお洒落感なく、座ると下のほうは何も見えません(笑)。近くのタワーマンションはガラス。ちょっぴり羨ましかったりしますよ。

> 逆梁は順梁より遮音性能が落ちるのが最大の弱点。

技術的に説明できるの？
梁の位置で遮音性が異なるというのは理解できないし、その話が裏付けされたものも見つけられなかった。

ただし、逆梁の場合は、アウトフレームでかつそのフレームがベランダの最外壁側になるから同じような間取りで比較した場合、順梁よりも梁間の距離が広くなる傾向になるので、同一のスラブ厚等の条件で考えるとたわみ易くなり、音の減衰に不利になる可能性が考えられる。
しかし、これは逆梁か順梁かの違いでは無くて、梁の距離の違いによるものだから説明としては成り立たない。

遮音性は梁の距離だけではなくて、スラブの構造、厚さ、床や天井の仕様等々さまざまな条件に影響されるので、梁の距離のわずかな違いを問題にするよりは他の条件も総合的に考えるべき。

>137
＞技術的に説明できるの？

＞同じような間取りで比較した場合、順梁よりも梁間の距離が広くなる傾向になるので、
＞同一のスラブ厚等の条件で考えるとたわみ易くなり、音の減衰に不利になる可能性が考えられる。

自分で悪くなると言ってますよ。大丈夫ですか？
ちなみに同じ間取りで比較した場合
「順梁よりも梁間の距離が広くなる傾向」ではなく。確実に広くなります。

>138
> 自分で悪くなると言ってますよ。大丈夫ですか？
は？
しかし、これは逆梁か順梁かの違いでは無くて、梁の距離の違いによるものだから説明としては成り立たない。
と書いていますが。

> 「順梁よりも梁間の距離が広くなる傾向」ではなく。確実に広くなります。
確実と言えるのであれば、その根拠は？

まだ、やってんだ！

流行りの問題でしょ。

＞139
むしろ、どうすれば順梁と梁間の距離を同じにできるのか教えて欲しい

ベランダの先にある逆梁の分厚い梁によって、ベランダが狭くなるし、その影響で部屋はむしろうす暗いよ！
サッシの上の部分からなんて光はほとんど入ってこないからね。

柱もベランダの先の部分にそびえ立つので、圧迫感があるし、光も遮るからよけいうす暗いですね。

140さん
デメリットが多くて、コストが高い逆梁が流行ることは今後は無いでしょう。

順梁、ガラス手摺、ペラボーの安マンションに行ってみな。
すごく明るいから。

逆梁マンションは見た目の重厚感重視かと。

外からの見た目を重視って
生活にはﾌﾟﾗｽが無いんですが。。。

>148
ですから重厚感重視と言ってます。

>>149さん　
　
　そうですね。
　おっしゃるとおりかと。

　うちがまさに逆梁ですが、スマートさは無く重厚感にあふれています。

　ちなみに薄暗いことはないですよ。