管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part2】

いかがって誰に向かって言ってるんだろう
気持ち悪い

>281
議論に参加すら出来ない方はほかでぼやけばぁ～　惨めだしー

武蔵野市のマンションには勿論町内会自治会費の強制徴収はないのですよね？

> それらの代金の徴収代行と支払代行を「管理組合」が しているということでしょうか？

そうですね

> 建物敷地内の施設（クリーニング店やレンタル店）の運営上の集金ならそれも有るかも、

一般的なマンションで、上記を敷地内にもっているマンションなんてほとんどないですよ
ほとんどが外部会社を使っています

> でも自治会は全く別ですよ、任意加入ですし全戸が強制加入も認められませんので。

強制加入の禁止については、誰も否定していませんよ

> 常識ですよ、反論出来るなら地方自治法や民法での判例があげてみてください、ないからさ。

振り込み代行自体は、違法ではないので、判例などありません
誰も訴えないので、むしろできないという判例をお願いします
（自治会が退会できないなどの判例は必要ありません）

> 建物の施設の運営ならかまわないよ、コンシェルジュサービスの費用も同じ。
> 自治会はその組織団体自体が管理組合の機構とは全くの別の団体、互いに関与はできません。
>管理組合がそれらを集金代行することは有りません、低能でも解るように解説しましたが、いかが？

あなたの理論だと、コンシェルジュサービスなら外部団体への振り込み代行は問題ないといっている
また誰も管理組が自治会団体に関与しているなんて言っていない住民の手間代行という話である
つまりコンシェルジュサービスとして自治会費の振り込み代行をつければ、あなたの論理では問題ないということですね

>>295

このスレタイは、管理組合口座で自治会費を徴収している管理会社です。

>>295
>>それらの代金の徴収代行と支払代行を「管理組合」がしているということでしょうか？
>そうですね

クリーニング、レンタル、宅配など個人生活に関する費用の徴収も、
町内会費の徴収と同じように管理組合の目的外の事項だと考えます。
（つまり、徴収・支払に「管理組合」は関与しない仕組みだと思います。）

平成18(ハ)20200 　管理費等
平成19年8月7日 　東京簡易裁判所
http://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/205/035205_hanrei.pdf
（抜粋）
「ところで，区分所有法第３条，第３０条第１項によると，原告のようなマンション管理組合は，区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから，同組合における多数決による決議は，その目的内の事項に限って，その効力を認めることができるものと解すべきである。
しかし，町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法第３条の目的外の事項であるから，マンション管理組合において多数決で決定したり，規約等で定めても，その拘束力はないものと解すべきである。」

住まいに詳しい人は、すこーし憶測や思い込みが強いように感じますが、あなたのマンションはどの様なシステムをとっていますか？
住民はあなたのお考えに賛成していますか？
教えて下さい。

>207
区分所有者が全員賛成すれば、自治会と管理組合を一緒に
管理してもいいんですよね。
会計も当然同じ会計で処理しても。
全員自治会員というのを管理規約に謳っても。

住まいに詳しい人は、たいそうな議論をぶちあげて管理組合口座で自治会費を徴収しても
何の問題もないといいつつ実際それを行っている管理会社名をあげられない。

>300
ダイア管理とか東福互光はそうしてるよ。

>>301
何と無く、全戸加入のマンション？
それとも、住民の意思を確認し自由意志を尊重しての会費徴収？

>ダイア管理とか東福互光は
小さいところ？

>住まいに詳しい人は、たいそうな議論をぶちあげて管理組合口座で自治会費を徴収しても何の問題もないといいつつ実際それを行っている管理会社名をあげられない。

管理会社の問題ではありません。それを許している管理組合の組合員の質の問題です。
区分所有法を読んだこともないし、読んでも理解できない組合員なのです。

297さん

だ・か・ら！！少なくとも過去すれくらい読んでください
何度もいていますが、強制加入の禁止については誰も否定していません
この判例の詳細な反論については過去すれに何度もあるので、自分で調べてください

> 多決で決定したり，規約等で定めても，その拘束力はないものと解すべきである。」

この部分のとおり、私も拘束力はないことは同意です
ただし希望者への振込代行サービスについてどこに拘束力があるのですか？
希望しなければ、何もありませんが。。。。

＞区分所有者が全員賛成すれば、自治会と管理組合を一緒に 管理してもいいんですよね

この判例のとおりできません

> 住まいに詳しい人は、すこーし憶測や思い込みが強いように感じますが、

逆ですね
なぜか自治会という名前をだすと嫌悪感をだし、まともな議論ができない人が多いですね
コンシェルジュサービスなら外部業者への振込代行がよくて、自治会はダメというような人もいますし

>住まいに詳しい人は、たいそうな議論をぶちあげて管理組合口座で自治会費を徴収しても何の問題もないといいつつ実際それを行っている管理会社名をあげられない。

これについては、全く何がしたいのかわからないので、無視しているだけですのであしからず。

自治会という名前に嫌悪感を抱いたここは一度もありませんし、活動したい人やマンション内で親睦を深めたいと思う人だけが集う会ならそれで良いと思うよ。
そもそも問題なのは、加入意思の無い世帯の自治会費まで、管理費口座から引き落とされているからでは無いでしょうか？
自治会単独で徴収してくれたら、こんな問題は起こらないよ。

>>307
おっしゃる通りです。
マンション内自治会は、マンションの住民の交流のためにあるのですから、交流をめんどくさがり振替にすることが矛盾なんです。

自治会の会計担当が徴収に回るか、会員が会計担当者宅に納めに行くもの。
そもそも、会計をめんどくさがるなら、自治会に入らない。

> そもそも問題なのは、加入意思の無い世帯の自治会費まで、管理費口座から引き落とされているからでは無いでしょうか？

それは問題で、誰も否定していませんよ
私は、あくまで希望者と言っていますし

> 308さん
全くすれ内容と論点がずれていますので、反論は記載しません

自称.住まいに詳しい人さんへ
ならば、加入意思のない住民の管理費口座での自治会費の扱いは、どの様にするのがベストだとお考えですか？

簡単なことじゃん。
加入意識がある奴から取ればいいだけじゃん。

> ならば、加入意思のない住民の管理費口座での自治会費の扱いは、どの様にするのがベストだとお考えですか？

どのようにの意味が分かりません？
加入意思がないなら、自治会費は引き落とされないだけですが。

引き落としの手続きの前に加入意思を管理組合に出すのが一般的です。
退会の場合は退会の意思を管理組合に伝えれば、引きおとしが止まります
それだけですが

その方と別人ですが加入しないのに該当の口座から自治会費を引き落とすのは詐欺かな？　犯罪ですよ。
元々マンションの維持管理、水道や施設運営の為の引き落としの契約、別団体の事は関係ないからね。
その別団体の会費の引き落としを了承した住人なら良いんじゃないの、勝手にやればいい。

でも、私が住むマンションで私がくじ引きで理事長になってしまった時は全て撤廃しました、
自治会役員が現金での集金で十分でしたので。
なぜ管理組合が特定の住人（自治会会員）の便宜はからないといけないの？　理事も面倒でしょ。

> でも、私が住むマンションで私がくじ引きで理事長になってしまった時は全て撤廃しました、
> 自治会役員が現金での集金で十分でしたので。
> なぜ管理組合が特定の住人（自治会会員）の便宜はからないといけないの？　理事も面倒でしょ。

別に自治会はどうでもいいけど
なんか住みにくそうで、面白みもないマンションですね
そのうち植木とかも無意味で誰もみていない、理事も面倒だからいらないとか言いそうですね

そもそも全住民が絶対使うサービスなんてないのにね。
それに面倒って、口座確認するだけなのにね

自治会への入会や退会をマンション管理組合に報告するっていうのもマヌケだよね。

それで管理組合は管理会社に連絡して口座引き落としや停止の要請するわけね、
まさしくマヌケ。　会員や組合員が少々重複してるだけで全然無関係な団体だし。

自治会は独自で活動しなきゃ意味無いでしょ、がんばれよ～。　他に迷惑掛けるなよ～。

管理組合の理事がなぜ、管理組合とは別団体の集金を担当せねばならないのか？

管理組合と自治会は、異なる団体です。
管理組合の口座を貸し借りするなどもっての他！

住民交流をめんどくさがり、口座振替するなら、自治会口座でどうぞ。

管理組合は個別の事案の集金代行は致しませんが　何か？
敷地建物の維持管理　修繕積立金や共同のライフライン　
建物内施設の運営費などは全所有者の口座から引き落とします

管理会社系のランドリーや他の個別サービスの引き落としは別契約ですよ
今は電子マネーが主流です

自治会費？　とか扱うのは…　管理会社　管理組合　所有者が皆了承するなら良いのかな
有り得ないけど

だんだん論理的反論もなくなり、ただの自治会への悪口だけになってきたようなので、そろそろ終わりでしょうかね

まぁ結局、徴収自体は問題ないけど、アンチ自治会の人が反対するから、気を付けてねってことでしょうかね

＞徴収自体は問題ないけど、

それ自体了承する管理組合がどのくらいあるのですか？　
個人的には極稀な様態かと思いますが、それを肯定するのも偏った思考ですね。

その行為が良い悪いは各区分所有者の認否の意思次第ですが、
一般的に見て多くは無いと思いますよ、違いますかね。

No.318さんは論理的な議論に行き詰まって退散したいのかな。　笑

いえいえ、318さんは御自分によってらっしゃるだけですね。
それどころか、全く論理的ではありませんし、何時も最後に蛇足を付けて突っ込み入れられて・・・
退散なさるのなら、送別会の幹事やりますよ。

住まいに詳しい人さん、今まで色んな質問に答えてくれて有り難う。
最後に一つ質問ですが、貴方のマンションでの自治会費はどのような徴収方法ですか?自治会を立ち上げた時は、どの様に会員を集めましたか？
教えてください。

>>305
住まいに詳しい人さん

初歩的な質問ですが、
入居者の個人的なクリーニング代、レンタル料金、宅配料金などを
業者（その料金を請求する権利を有する者）のために管理組合が
徴収することは、区分所有法第３条の目的内の事項（行為）であると
お考えですか？

住まいに詳しくないい人ですが

それ管理組合じゃなく管理会社が独自でやるサービスですが、知らないの。
マンション施設専用のプリカを用意しているマンションも有りますよ。
コンシェルジュや管理員、警備員なども管理会社経由のサービスです、問題有りませんよ。
一応管理組合の委託を受けてとはなってますが、管理組合にはあまり関わり有りませんよ。

管理費等の引き落としは管理会社経由で計算され手続きされるから、混同して解らないのかな。

管理組合の口座に金が入ると管理組合の収入になる。
管理経費と無関係な収入は、事業収入とみなされる。

管理組合が、外部に駐車場を賃貸する。
管理組合が、外部から金をとり看板を屋上設置する

>>326 さん
この件に関して、少し整理してみました。

＜わたしから ” 住まいに詳しい人さん ” へ質問＞
Ｑ：請求主体はそれぞれの業者だと思いますが、
　　それらの代金の徴収代行と支払代行を「管理組合」が
　　しているということでしょうか？（>>276）

＜ ” 住まいに詳しい人さん ” の回答＞
Ａ：そうですね（>>295）

＜その後のわたしと ” 住まいに詳しい人さん ” との遣り取りの流れ＞
わたし：>>297　⇒ ” 住まいに詳しい人さん ” ：>>305　⇒　わたし：>>325

↑管理組合が管理会社の支配下にある実例ですね。
管理組合とは名ばかりの組織になっている。
組合員は無知人の集団化している。

マンションの場合、自治会の存在意義があいまいだからね。
本当に必要なら任意加入じゃない。

自治会費を管理組合の口座で徴収する管理会社や管理組合は、どちらかの都合や面倒だから、といった理由であって、決して住民の利便性の為ではないと思われます。

その通りです。自治会、町内会の都合だけです。なにしろマンション一つで会費が一気に送金手数料持ちで一年分前納されるのですから立派な物言わぬ財源なのです。戸建ては1軒ずつ集金しているのに比べたら笑いが止まりません。

>332
ダイアパレス系はそうしているマンションが多いですね。

管理会社は悪徳ですね
町内会はやめておこうっと

自治会費は年間分を一括徴収するけど、それをそのまま自治会口座に
振り替えるから、管理会社には何の得にもならないよ。
管理会社の収納口座を通りすぎるだけのこと。

管理会社は得になるか否かでしか考えないからね
告白ありがとう

ダイアパレスといえばダイア建設のブランドマンションだけど、
そのダイア建設は、負債総額300億円で産業再生機構の支援第一号。
中途半端なマンション管理をしていたと聞いても驚かない。

管理会社のせいにしてる人達がいますが、本来自治会費のことは管理会社が口出しすることではないし、できません。
管理組合と自治会で決める事。
本スレ住民は、各マンションで問題提議すれば良いとおもいます。

↑の意見は正しいが、発想はデベが分譲マンションの建築許可を得る時に近隣の町内会の承認を得ることと自治体から要請されるので、建築した後は町内会に入れさせますと口頭約束したのが遠因になってます。
しかし、管理組合としては約束した事実はなく、デベと管理会社の申次が行われるので管理会社主導で実施されるのです。
本来は管理組合の設立総会で管理会社主導の予算に町内会費が入れてあるので、これをきっぱり拒否、削除すれば管理費からの悪用はなくなるのです。
ある程度支払が行われたとしても、町内会は脱会が許されるので管理組合は脱会案を総会に諮り、事後は町内会入会希望者は独自に町内会と接触するように仕向けることが必要になる。

町内会への脱会は自治会からではなく、管理組合からなのですか?
うちはマンションが3年たった頃、地元町内会からの要請で、マンション全戸が加入しました。
建築許可を得る時なら理解出来まが、管理会社が間にはいったとは考えにくいのですが。

現在加入の自治会か町内会の会長宛に脱会届を出し、その写しを理事長に出せば会費は支払わなくなります。
その会費相当額の処理については理事長との間で管理費の減額にするか否かを決めることが必要です。
管理会社はデベの口約束を実施しているだけです。ましてや管理組合には関係文章等は全くありません。

なんだよ。
町会に加入する約束なら守れよ。

自治会脱会するしないは別スレで・・・
町内会とデベとの約束だとしたら尚更、管理組合口座を使う事に管理会社に得はないわけです。
管理組合と自治会の話し合いですね。

違います。個人と自治会とのもんだいです。
管理組合は全く関係ない。
自治会の入会退会は個人が決めることで管理組合が決める権利はありません。

管理会社は権限が何もないからね。

自治会の入退会が、個人と自治会の問題なら、口座も個人と自治会の問題です。
管理組合の口座で徴収することは？
問題では？

344さんの、管理組合に決める権利はありません。

管理組合が管理組合口座で自治会費を徴収しないと自治会へ伝えれば済むだけ。
これ簡単！
これを決めるのは、権利ではなく義務です。

>>346
問題です。
管理組合の口座に入金されると、管理組合の収入になります。

金額が大きいと利息もつきます。
隠れ事業所得とみなされて税務署指導が入ってもおかしくないです。
他人名義の口座を利用するさせるのは反社会的思想と言えるのでは？

デベと町会との約束事なら、
所有者としてデベの地位を承継している所有者は、
約束をはたせ

＞デベと町会との約束事なら、

証文もない口約束で、しかも任意団体である町会加入を第三者の管理組合員が守る義務は全くない。
特に町内会なるものは任意団体で加入の判断は個人の意志の自由である。

>339
うちのマンションの場合は、約５００戸あるので、地域の自治会から入会拒否
されましたよ。
多くの人数が地域の自治会に入会されると主導権が取られてしまうというのが
その理由でした。
そのため、マンション内自治会として立ち上げてありました。（分譲時）
現在も全員加入しています。１０年以上たっているけど、退会者はゼロです。

ウソは書かない事。
７ 　第一項の認可を受けた地縁による団体（以下「認可地縁団体」という。）は、正当な理由がない限り、その区域に住所を有する個人の加入を拒んではならない。

>352
しかし、それが現実なんですよ。
ただ、地域の住民とは仲良くしてますけどね。
マンション内自治会とはそういうことで立ち上げているん
じゃないかな。
ダイア建設系のマンションですよ、うちは。
何事も四角四面にとらえたらだめですよ。
そういうマンションも全国には数多くあるということも認識しないとね。

>>352、入会拒否はできないとされているのは、真実ですが
>>351も、うそではないと思います。

管理組合全加入を強いる町内会があるのと同じです。

そういう町内会は、地域のガンです。
法律を無視し、マンション住民を見下しているのですよ。

だから、武蔵野市のような誰でも地域のために活動したい人が
活躍できる環境づくりがなくては、マンション住民は地域へ参加し辛いのです。

そのような団体の会費を、本来マンションの維持管理のための口座へ徴収されているなも、なんだかねー

>355
マンション内自治会で全員が加入をしているマンションであれば、
便宜と費用の削減のために、自治会費を一括口座引き落としにして、
すぐ自治会の口座に振り替えても全然問題はないでしょう。
寧ろそちらの方を住民は臨むでしょう。そうでなければ、毎月各戸に
集金にいかなければならなくなるので。

その場合、収支報告書には、収入の部と支出の部に記載されています。
当然プラスマイナスゼロになります。

自治会が口座を持っているところは、シンプルに自治会口座で徴収していたら、こんなに騒がなくてもいいのにと思います。
マンションによって、管理組合口座にした事情は様々かと思いますが。

>>356
マンション住民と管理組合員は違います。
自治会と管理組合も違うだんたいです。
構成員も組織も違う団体であるのですから、問題です。

管理組合の口座に入金されると収入になります。
すぐ引き出しても入金された事実は残ります。
あなたは、隣人の給与をあなたの口座に入金させるのですか？
社会のルールを守らない自治会とは？
集金を面倒だする自治会とは？
そんなのは自治会ではない。

>359
常識的な判断です。
何の知識がなくても町内会、自治会は理解できるが、管理組合となると最低でも規約を読まねばならないので読解力のない人が多いので違いがわからないのが現実だ。

過去何度も理事を経験し、規約も理解しているであろう人も、反対しているのは何故だろう？

自治会費を赤の他人である管理組合口座で徴収しているのは悪意の他に何がありますか？

住民交流のために組織する団体。
それも一つの屋根の下に住んでいるのに、当番が集めるべき会費をわさわざ、他人の口座に振り込ませる。

>362
うちのマンションでは、自治会費は管理費等と一緒に口座引き落としをしています。
そして１年分をまとめて自治会にしはらっています。
マンション内自治会で全員が加入しているので、それでいいと思っています。
収支報告書は、収入の部と支出の部にそれぞれ記載されています。
自治会口座には１年分がまとめて振り込まれるのでかなり便宜を図っていることになります。
それと、振込料が自治会はいらなくてすみます。
しかし、何の不満もでていませんよ。５００戸のマンションですけど。
人が何といおうと、われわれはそれでいいんです。

>>363
大間違いだよ。
検索で、「管理組合費 自治会費｣で検索かけると
マンション管理センターのよくある質問と解答があるからみて改善するのです。

悪いことはやめましょう。

>>363
何も不満がでていないはずはない。
どんな地域であっても100パーセント自治会に加入することはありえない。
仮に、今、苦情がでていなくても今後でてくる。
自治会名目で金集めはやめなさい。
本来あるべき、自治会に戻し振り込みではなく現金にしなさい。

>365
これから不満が出てくるといわれても、うちのマンションは築１５年なんだけど、
これからでてくるのかな？
全国には、１００％加入のマンションはごまんとあるよ。
井の中の蛙　大海を知らずではないの。
全員加入なんだから、みんなの便宜を図った方がいいんだよ。
僅か３００円の自治会費をわざわざ集金にこられても、面倒くさいしね。
間違いなく、うちのマンションは全員加入で口座引き落としをしているよ。

>365
全国のマンションの理事会一つをとってみても、いろんな理事会があるからね。
理事会をまったくやらず、総会は管理会社が議案書を作成し、全てを仕切る。
全て管理会社に任せっぱなしの組合が全国には多数あるのをご存知かな？
又、理事会と自治会が同じ役員で、総会、理事会、自治会役員会も一緒にやっているところもあるしね。
さすがに、会計は別だけどね。
マンションに関する仕事をしていると、いろんな相談がくるし、中には常識では考えられない
ことも結構あるのには、びっくりさせられるからね。
又、同じ理事長が２０年以上している管理組合もあるし、修繕積立金が月１，０００円というところもある。
全国には、そういった低レベルの管理組合もかなりの数あるんだよ。
そういうところに対して、自治会と管理組合は別だといっても通用しないよ。

↑
へー色んなマンションがあるんですね。
366さんの100%加入のマンションとは、立ち上げ当初はそうでも、そのうち退会者が出てくるよ。
うちのマンション、それで揉めだしたんだから。。。
毎年、数世帯の退会者でてるし。

>>366
不満がでてこないのでなく、無視し自治会費を強要しているのではないですか？

どのような世界でも100パーセントは、ありえないのです。
100パーセントにするためには、独裁者が、君臨し人民を支配するしかない。

宗教団体の町やマンションがありますが、もしかしてそういうこと？

↑
宗教団体のマンションて………？

５００戸のマンションで全戸が自治会加入って？　間違いなく強制加入だわ。
退会申し出るのも咎められそうな、そういう悪い雰囲気のあるマンションだろうね。

自治会加入希望者だけ加入申し込みする様式なら、半分も加入しないよ。
いやなマンションだね～。

加入申し込み方式が本来の姿でしょうが、マンションの場合一棟で一軒という感覚なのでしょう。

>372
分譲時に加入しているんだけど、契約条項にサインするんだから
入会も当然その中にふくまれていたんだろうが、そこまでは
読んでいないし、僅か３００円のことだから、誰も反対はしない
だろうしね。
自治会に加入しているんだけど、何もしなくていいし、役員が
一生懸命やってくれているんで、気にすることもないしね。
自治会の役員はやったことないし、自治会の総会にも一度も
いったことはないし。
みんなすごく反対しているけど、そんなに気にするものなのかな？

>369
うちは理事は輪番制で再任なしだから、独裁者が強要することもないよ。
500戸のマンションでもこういうところはあるんだよ。
それも15年たっても退会者はゼロ。

>377
何が気の毒なの？
そんな小さいことに神経をすり減らす方が気の毒と思うけどね。
自治会活動をするしないは自由だし、自治会費は僅か月300円だしね。
マンションの住民にとって、何らかのプラスになるんであれば、自治会
はあってもいいと思うけどね。
僕は自治会の役員をしたことも、自治会総会にいったこともないけど、
あった方がいいと思っているよ。
ただそれだけのこと。

↑ここスレでは、自治会の存在を反対したり忌み嫌っているわけではありません。
あくまでも、自治会費の徴収方法を問題にしているのです。
自治会が必須かどうかは、別スレでどうぞ。

>379
自治会費の徴収方法は、全員が自治会員なので、管理費等と一緒に
口座引き落とししていると書き込んでいるよ。
それも１年間分をまとめて、管理費口座から自治会の口座へ振り替え、
それから、毎月組合員からは、管理費等と一緒に口座引き落としをしているよ。
事実を書き込んでいるのに、そんなことはありえないとかいう者がいるしね。
全国には、いろんなマンションがあり、それぞれいろんな管理がされているからね。
それに対して、それは間違っているから変更しなければおかしいといわれても、
それこそ他所のことに口出さないでよ、自分たちはこれでいいと思っているんだから
ということになるでしょう。