結局ゼネコンはどこが良いの？

>>267
理由は？

最近よく見るけど、浅沼組は最悪、廊下は凸凹だし酷い。野村不動産が最近よく手を組んでるけどいずれも施工は最悪です。　

まぁ、マンションなぞをやらねば生き残れない
ゼネコンは、全部ダメってことで終了ですね。

大手でもマンションにまわされる職員は、出世とは
無縁のどうでも良い社員ってことですね。

じゃ、日本の建設業界は、全て駄目って事やな

同じ箱物でもマンションの方が、経験値が必要なので

ある意味、貴重なポジションと違う？

>>同じ箱物でもマンションの方が、経験値が必要なので

意味不明でよくわかりませんが・・・

まぁ、いずれにせよ建築業界は自滅の道を辿ってる事は間違いないと思うけどね
今後の人材不足（ゼネ職員ではなく職人）に対する危機意識がまったく感じられませんもん
十数後には現場で働く人間がほとんど外国人・・・なんて事態もあるかもね(笑)

結局、マンションに特化した長谷工が一番安心できるゼネコンだね。

テナントビルや研究所などの施設の建設は、企業なので余程の瑕疵がない限り

引渡し後に引きずられる事はない。しかし、マンションは、エンドユーザーが

ローンを抱えて必死な連中だから、瑕疵も何も関係なくクレームを言うやろ

指摘があれば、対応するしないは、別にして動かないと駄目だし

そのような事態を招かないようにするには、施工実績の経験値が物を言うんよね

under stand?

実際にアフターを経験した事がなければ気持ちは判って

もらえないやろな

でもさぁ、素人の指摘の90％はクロスでしょ。
なんで、みるからにクレームきそうなクロスを使うかね。
賃貸みたいに厚ぼったいダサいクロスにすれば問題ないのにね。
よくうちの賃貸のほうが良かったとか抜かす客いるでしょう同じ
ダサいクロスに張替えてやればいいんじゃない。
つーかいつになったら、安物のクロスにかわる素材を使うように
なるかね。
クロスや塩ビ製品の偽物素材だらけのマンションの内装には辟易しますわ。

じゃあクロス貼らずに石膏ボードで渡してもらえば?

うちは、石とタイルと珪藻土と漆喰しか使ってませんが何か？

街中で、石を投げれば必ず当たる程多い、クロス職人。

それだけ、腕もピンキリですな。

確かに腕のいい職人ならジョイントも目立たずいいかもしれないが

多少の隙間は、仕方ない事なので、大目にみてね。

>>多少の隙間

その範囲が曖昧なのが一番の難点でしょう
0.5ミリのスキマでも過大と感じる人もいれば
2ミリスキマがあっても気にならない人もいる
スキマゼロなんて事は不可能なのだから、そこに基準が必要なのだが
今は見る人それぞれの目が基準となってるんですよね

ジョイントの隙間なら精々、カッターの刃の幅程度やね。

デベによっては、ジョイント、入隅の隙間は、仕方のない事象

なので有償と謳ってるところもあるな。（下地不良などは除く）

マンションのクロス工事って
本来ならシンプルで且つ同じパターンの繰り返しと言うのが以前の標準でした
それだからこそボリュームメリットもあり、単価的にも安く出来ていたんですね
ところが今のマンションってどうですか？折上げ天井やカーテンボックス巻き込み
棚受けだらけの物入れやウォークインクロゼットの中、とにかく折ったり曲げたりが多すぎます
物入れみたいな狭い所は仕事もはかどりません、素人でもわかると思います

なぜそんなところにクロスが使われるか？単にクロスが一番安い、これが理由なんですね
要するに技術や時間が必要になる難しい仕事を、従来どおりの安い単価で請け負う内装会社
これが一番のＡＨＯなんですわ(笑)　でも、わかっていながらやるしかないのが現状なんですよね
この業界、上から下へ「お前ら他に何が出来るの？」の考えの下に成り立ってる業界ですから(笑)

>かくいう私も業界人だが、施工計画段階で設計者の意向を各業者に伝えて
>手の良い職人を集められるような現場であれば、少なくとも貴方が普段から
>関わっている様なおかしな現場にはならないと思うよ。


すみません、それってマンション工事の現場の話ですか？
それと・・・

>今のような内装仕様でも「スケールメリット」は充分得られるでしょうに。

そうですか、そう思われるんですね・・・
思うにあなたは設計かなにかに携わっておられる方でしょうか？
複雑な形状の天井やカーテンボックスの巻き込みなどは、その形状を造る為に異質の下地を複合させる事が多く
新貼り時の難しさ(手間がかかる)もさながら、経年変化による下地の収縮やひねりなどの影響をもろに受けるんですよ？
そしてそういう手間暇かかる箇所ほど、1年2年の点検時に手直し依頼事項として多く上がってくる
いわば手間暇掛けて(手間かかるのは職人さんだけですが）災いの種を撒いている、それが今のマンションの仕様じゃないでしょうか

デベロッパーもそういう事象の修繕や補修、また全面的な貼り替えなんかが生じた場合
その費用を自社が負担する立場なら、そんな仕様は絶対避けるんじゃないですかね？
坪単価いくらと言う具合にほぼ単価の決まっている仕事で、複雑な仕様にして客の目にアピールして
それでありがたいのはデベさんだけじゃないんですか？ゼネコンも嫌でしょうに(笑)

それでは売れないと言われればそれまでですけど(笑)
私の考えは「シンプルであってこそマンション」です

>>上から下へ「お前ら他に何が出来るの？」の考えの下に成り立ってる業界ですから(笑)


同意。

誰でも記憶に新しい「構造計算偽装事件」の姉歯氏の言葉にあったじゃない

「お前がしないなら他にいくらでもする所はあるんだよ？」と言われたと(笑)

今の建築業界の真実を語った言葉じゃないでしょうかね。

>>287

あなた並みにわかってるゼンコン職員は、いないですよ。
カーテンボックスや、家具の廻りの異質の材の組み合わせ
箇所にクロスを貼るとクレームがくる可能性が高いことすら
わかっていない。
たま〜に、優秀な所長が、材料や仕様変更をしてくれたり
アフターサービスの適用外箇所にするよう施主側に掛け合って
くれるけど、本当に極一部の人だよね。
そういう所長は、出世してるよね。

どうせ会社が金出すんだから、とうい考えで客のクレーム
を何でも持って帰ってくる職員が大多数だね。
将来のリストラ候補さんたちね。

うわべに見える上手下手の話じゃないのに、勘違いしてる人が居るようです(笑)
上で論じられているのは、技術云々でカバーできない事象の話だと思いますけどね・・・

http://www.asahi.com/national/update/0514/TKY200605140161.html?ref=rss

マンションは工業製品ではなくて、基本的には手作りだと
わかってないひとが、若干1名いますね。

>>290

>元請の要求が難しい、というのは仕事がヘタな事の理由にはならん。

もちろんそうだが、下手な職人しか集まらん理由考えた事あるのか？

>俺が貼った方が余程上手いぞ、ってな仕上がりを幾度となく見た事があるが

これ、実際にやる事はまず無いであろう人の常套句だな
余程下手糞な職人ばかりが集まるんだね、あんたのところは(笑)

本日も、アフター完了した。

しかしこちらも人の子　正直に、入居者が付けた傷や不具合だと申告すればついでに

補修しあげようと思うんだけど、「あーだ、こーだって」入居して２年も経過してるのに

気づかなかったとかシラこい奴や、まるで私は、気にならないけどお友達が、「変とか」

言うもんでとか。←こんな奴の指摘は、弊社の瑕疵以外では、断固として有償である！！

って突っ返すけどな。こちらは、プロ。節穴ではないのよ。覚悟して指摘しなさいね。

返り討ちにあいますよ。

２年も経ってて傷が有ったなんていう入居者、人間性とその神経疑いますよね
大体、２年も経過すれば少々の傷なんか気にならなくなるのが普通ではないかな？
でも確かに居るんですよね、そういう人・・・

たちの悪いのになると、微細な瑕疵を見つけて全面改装に持ち込むような輩も居ますし
そういうクレーム受ける方も受ける方ですが、ゼネコンってほんとに揉め事嫌いますからねぇ
そういう場面に出くわすと「なにか後ろめたい事でもあるんかいな？」と勘ぐりたくなるよ(笑)
もっと毅然とした対応してやればいいのにと、アフターやってると良く感じますね

>>290

典型的な仕様により生じる不具合を理解してないダメ職員。
何故、異種材の取り合いをまたいでクロスを貼ると亀裂が
生じるかわかってない。
こういう、ゼネコンは平気でＧＬと躯体、ビスボード、
ＡＣ下地等をまたがせてクロスを貼らせるダメゼネコンだな。

290の現場にヘタくそ職人しかあつまらないのは、そういう
理由でしょう。

確かに施工中、宜しくない物件の場合は、弱気になって指摘を消化する

事はあるね。しかし、施工者として、無理難題についてはスルーしたいが

デベが、入居者のイエスマンだから渋々対応するって感覚だね。

施工に自信のある物件は、入居者の言いなりにならず又、デベが何とかって言っても

デベに見積もりを提出しＧＯサインが出ない限りは、対応しない。当たり前だけどね。

俺自身は、アフターを担当しなければならない時は、絶対ゴネ得客は許さん！！

>>297

ＡＷ額縁木下地とボード下地取合いの部位でも跨がせて貼るやろ

下地違いで貼り分けするって意味？跨がせないって

>>299

そこは、必ず亀裂はいる箇所だね。
ハット型目地入れるか、アフター対象外を謳うかどちらかだね。
ファイバーなんか使っても絶対割れるね。

>過去に暮らした賃貸や、完成物件として見た分譲ＭＳも含め
>ホントにプロがやった仕事なのか？という事例があまりにも多かった。

それだけ数多くのマンションを見てきて、そういう印象を受けてるのに
それでもマンション買ってしまうあなたの考えが良く理解できない・・・
いや、ほんと、なんでマンションなんて買うんだろう、不思議で仕方が無い(笑)

303さん、言いたい事は概ね理解できますよ

でもね・・・

>商品として世に出されているものを信頼して買いたい

残念ながらこの件に関しては、１００人居て１００人全てを満足させる事は
建築と言う業界の概念からして絶対不可能と言えますよ
１００人の人間全てから満足だと言う回答を得ようと思えば
それこそ買い手の適正テストが必要になるかもしれません
あなたの目にかなわないまでも、その他９９人は満足していると言う事もありえます

誰が見てもこれはダメでしょ？と言うような事なら
余程の事が無い限り無償でクロスの貼り替えなんかは応じてくれるでしょうし
そんなにがっかりする前に、販売側にもっと掛け合って要求通せばいいのではと思いますよ

クロスや床そんなに気になる？

クロスも床も下地に問題があれば施工としての責任はあるが、クロスの浮きや隙間

床の隙間、浮き、鳴りは仕方ないのよ。気候変化などで伸縮する訳だしね。

それと勘違いしてない？例えば、5000万円也のマンションを購入しても住戸内（占有部）の

金額じゃないのよ。

>>296

瑕疵の意味が今一判っていない御仁が多いのよ

アフターサービスって表現が悪いんだろうね。サービスってとこに目がいってるから

取り敢えず指摘しとくかって感覚だろうね。

瑕疵に伴う不具合状況をお知らせ下さい。ってのがいいかも

要するに、マンション選びで考慮しなければいけないのは、
ゼネコンがどこかというより、実際に工事にあたる建設会社がどこか、
ということのようですね。

>>307

>デキの悪さを取り沙汰してくれるなとでも？

そのデキの悪さって誰が決めてるの？
少なくとも施工業者はいろんな検査受けて工事完了させてるんですが・・・
施工業者にとってエンドユーザーの一個人なんて本来は関係ないんですよ
あくまでもゼネコンの社内検査が通れば、下請けとしては契約完了なのです
まぁ、人間のすることですから、検査に見落としも無いとは言えません
だからそういう範囲の事であれば、検査後に起きうる手直しも黙ってやりますが
エンドユーザー個々の主観であーだこーだ言われても無理な事もありますからね

>>309
今まで見た中での相対判断なら購入者個人がデキを判断してもいいんでは？
他で出来ててここで出来ないのは腕に問題がありあーだこーだ言われても仕方ないことだ思うよ。
それとも基準が今まで住んできた物件ってのはダメって事？

＞それとも基準が今まで住んできた物件ってのはダメって事？

何もかも全てが同じ条件（仕様、使用材料など）であればそれもありかもしれませんが
仕様や材料が違うだけで、同じ人間が施工しても仕上がりに差が出ることは良く有るものです
例えば、ざっくりした厚みのあるクロスを貼ってある賃貸マンションなどは
ある程度の粗はクロスがカバーしてくれたりもしますが、分譲物件はそういうのは少ないです
また人間誰しも借り物をそう真剣に見ているわけでもなく、あくまでも漠然とした感覚じゃないでしょうか？
ところが購入して自分の物となると見る目が違ってくるものです、これは当然だと思いますけどね

同じ感覚と見る目を持ってして基準を作るのなら、大いにそれもありかと思いますけど、果たしてそんな人いるでしょうかね？

>>309
エンドユーザーの眼を意識していない専門業者がいる事に心底驚いた。

>>311
分譲って賃貸よりも仕様等は同等かそれ以上と思ってたんですが見劣りする場合もあるから
比較対照にはならないってことですかね？
ちなみに私は購入直前に住んでた賃貸マンションは比較対照として見ていたので細かく見た
ような気がする．．．。（借りるときはあんまり見てなかったけど）

>>307
入居後火事になり住戸内が、丸焼けになっても300〜500位しか保険も下りないでしょうね

基礎、ＥＬＶ、共用廊下etc＋住戸内＝購入価格って事よ。

ま、この板に居る殆どの人は、一生の買い物だし必死になるのは十二分に理解できるが、施工サイド

と、購入者（特に建設に無知な方）との仕上げの度合いの温度差があり過ぎやね。

具体的に、どこをどうしたいと思う？的確に答えるよ

>>312

専門業者は、元請からの仕事になるから

専門業者の目は→元請、元請の目は→デベ、デベの目は→購入予定者って感じじゃない？

賃貸→分譲ってパターンが多いと思うけど、何故分譲がいいの？

賃貸だと何か不具合ある？賃貸→戸建っうのは、予算的に厳しいのかな？

集合住宅購入者の心理って何だろ？

>購入者の満足など、夢のまた夢という訳だ。

高すぎる理想を持っているとそういう事もあるかもですが
程々で満足できる人ならそうでもないかもしれないでしょう
その辺は人それぞれの求める理想の程度の問題になってくるんじゃないですかね？

現実として、ほとんどの購入者が不満たらたらと言う状況だったら
デベやゼネコンも今のままではなく、もっと金と暇掛けていろいろ考えるでしょうけど
大方が満足できる程度のものを提供していればいいと言うのが本音ではないでしょうか？
一部の本当に小さな事まで気になるような購入者の満足を、本気で満たそうとすれば
今のままのやり方じゃまず無理だと思いますし、そうなれば分譲価格にも確実に跳ね返ります
それでは出来るだけ低価格で住居手に入れたい、それほど仕上がり云々は気にならない
そういった方々には逆に迷惑な話となるって事も考えられなくないですもんね

そういうの住み分けをきっちりすれば良いようなもんですけど
例えば「仕上がりが他とは違う」「高級」「施工精度が一般物件とは全然違います」・・・
そんな事をうたい文句にして売り出したとしても、価格が高ければおそらく売れないでしょうし
デベもそんな冒険は絶対しないだろうと思います

エンドユーザを意識と言う言葉が、誤解を生むね。それぞれ、各持ち場の仕事を施工図に沿って

仕上げているだけだしね。それの進捗状況や仕上げ状況をチェックするのがゼネコンの仕事。

元請けもデベも意識するのは、オーバークオリティーを求めると言えば聞こえはいいけど

ヤカラな客が内覧に来ないかは気になるね。建設関係者以外でもカローラクラスのお金でクラウン

を売れって言えないでしょ　それだけ予算が厳しいのよね。（カローラでも車として性能的に問題

ないよな）

>例えば「仕上がりが他とは違う」「高級」「施工精度が一般物件とは全然違います」・・・
>そんな事をうたい文句にして売り出したとしても、価格が高ければおそらく売れないでしょうし

正解だと思います。

同じ仕様、同じ使用材料、同じグレードの住設機器、これらを用いたうえで
仕上がり精度や施工精度の違いを訴えても、価格が高ければまずダメでしょうね
要するに、そういったものにお金を掛けるという概念は購入者には無いのでしょう
同じお金でより良いものが手に入れば満足なのでしょうが、世の中そんなに甘くはないと思います。
中には当たりがよくて、そういう物件に出くわすこともあるかも知れないですけど、確率的には非常に低い話だと思いますね

標準仕様で施工し、不満があり手直しをするのをOP扱いにすればいいかもね。

勿論、工事の不具合での場合は、別だけど

それなら、売る時に内装の仕上げに関して価格の違いを作るのも一考かと

ランク分けで３段階（松竹梅？）ほど作ればいいかな？(笑)

価格の差はそれぞれ５０万円程度でよろしいか・・・

ただし、最上仕上げを依頼した以上、言い逃れは許しませんことよ？

ま、これなら造る方もやりがいあるかもですね

しかし、こうなるとほとんどの人が竹を選ぶだろうね(笑)

そして限りなく松仕上げを要求する・・・これじゃ同じ事か・・・＾＾；

仕上げ気にする人用に、職人の顔写真貼ったモデルルームで造れば良いかもね。
下地は〇〇です。クロス仕上げは××パテは高級パテを使用して２回以上調整します
、左官は△で塗りは3回行いますとか書いておく。
もしその部屋に人気が殺到すれば順番待ちにして工期も充分とって、標準の部屋よりプラス
1000万ほど高くすれば可能だと思うけどね。

>>322　売却時に仕上げの度合いと査定は、比例しませんな

>>323 中々いいアイデアですな。

>売却時に仕上げの度合いと査定は、比例しませんな

そうだよね、内装仕上げの度合いなんて所詮はその程度の事なんよな

虫眼鏡で見ないとわからんような小さな事が気になるような人は

マンションなんかを購入検討対象にするべきじゃないと思うね

借金背負ってストレス溜めるのもばかげた話だと思いますしね(笑)

プロ意識が低すぎだね、この業界。

>>327
同感だね。
「一行空け」のゼネコンマンさん、あんたの事だよ。

>>327
>>328

この業界と括らないように、正確には「マンション業界」です。
あまりにも割に合わないので、プロと呼べるような人間は離れていってしまったようです
ま、仕事選べるのが本当のプロですよ(笑)　マンションに残ってるのは・・・「マンションしか出来ない人たち」　ですね＾−＾

>>328
君のようにマンションを買うのが精一杯の奴に言われたないな。

君のような貧しい感覚の輩が多いので困るんよな〜

最悪なやっちゃな。
こんな奴が建物造ってるのか・・・。

Ｙｏｕ日本語判る？

>>329

そうかもしれないね
今のマンション工事は、他に仕事のある職人さんは絶対にしようとしないもんね
一番の理由はお金の安さ、これに尽きるんだろうなぁ
以前マンション工事をやってた内装大工さんに聞いたのだけど(もちろん請負制)
ほんと、諸経費引いて考えると一日１万円切れる事があるとの事
まぁそれが事実なら、まともな職人さんなら離れるのは仕方ないよ
安売りしなくとも売れるものなら、安く売る必要はないんだもんな
だから結局マンション工事にしがみついてる職人さんって
「安売りしないと売れない人達」という事なんだろうね

「業者」の話してるんとちゃう？

で、結局ゼネコンはどこがいいのさ・・・？
やっぱり長谷工でＦＡ？？？

私の意見は・・・

出来もしないようなお金で難しい仕様の現場をやって
そのあげく不具合連発しているようなゼネコンより
金が無いなら無いで割り切って←ここ重要
最初からできる範囲の仕様をソツ無くこなす長谷工のほうが
マンション建設にかけては一枚も二枚も上だと思います

と言うことで、長谷工が一番ですね＾＾ノ

長谷工ネタはもう飽きたよ。

マンション慣れしてるゼネコンが一番でしょう。
そういう意味では長谷工とか三井住友ははずれが無いと思う。

まぁ、いくら気張ってもマンションは所詮マンション
造る方も金に見合ったものしか造るわけ無いよ、奉仕じゃないんだからさ
個人にとって高い買い物なんだから良いもの造れ！なんて言っても無駄だね
高い買い物の内訳に含まれる専有部分の金額なんて、スズメの涙みたいなもんだし
所詮何もかもを現状で考えられる最低の単価で造り上げた建物
それがマンションですよ、夢壊して悪いけど真実は曲げられんよね

どこが造ろうが販売しようが、別格は存在しません。

デベの評判の浅沼組のスレが荒れてるので、こちらで教えて欲しいですm(_ _)m
浅沼組の評判はどうでしょうか？
実際、浅沼組施工のMSに住んでいる方、感想を聞かせて欲しいです。
よろしくお願いします。

＞337
＞そういう意味では長谷工とかははずれが無いと思う。
当たりも多いけど、はずれも多いんじゃない？
だから長谷工ネタは多い。だって三井住友ネタは少ないでしょ。

結局長谷工施工のＭＳが多いので、当然長谷工のＭＳの住人が
多いという事で長谷工擁護派も多いだけ。

>>339

このスレの書き込みを、一度ず〜っと読み返してごらんなさいな
そして>>338の書き込みを参照する(笑)

自分がお買いになろうとするマンションの施工業者の評判知ったところで
できのいいのも有れば悪いのもある、残念ながらその辺は運ですよ
それがどうしても我慢できないのであれば、マンションなんか買わない方がいいと思います

それと、入居後の住み具合の良し悪しは、管理会社の姿勢で大きく変わります
施工業者がどうこうというのはそんなに関係ないかもしれませんね
以上、老婆心ながら書かせて頂きます

>342
それは戸建でも一緒の話では？
プレハブ住宅なら品質にばらつきはないかもしれませんが、マンションも戸建も手作り
には変わりないので、要は業者の意識次第だと思います。
管理会社の姿勢も確かに大事だとは思いますが、結局動くのはゼネコンなので、やっぱ
りゼネコンのアフターサービスに対する姿勢が一番大事なんじゃないでしょうか？

>その価格相応の仕上すら出来てないでよく言うよ…。

これが最たる間違いなのよね・・・
まぁ、言ってもわからんだろうけどさ(笑)

マンションの細かいアラがどうしても気になる方へ
ポイントをひとつ言っておきましょう。
3月、10〜11月竣工の物件は内装の施工レベルは
低くなりがちです。理由は内装業界が2月と8月前後
が繁忙期の為、職人が不足します。いい職人は日当の
高い店舗関係の仕事を請けます。ギャラの低い住宅関係には
どうしてもその時期暇な職人しかこれません。

>>346

それではお答えしますが・・・

まず、「価格」と言うのはマンションの購入価格とは切り離してくださいね
購入価格に一番ウェイト占めるのは土地代でしょうし
立地条件のいいところは自ずと高くなるし、その逆は自ずと安くなりますよね
また売りに出す場合でも、それはほぼ同じ事だろうと思います。

で、ここで言うのは施工業者それぞれの請負単価としますが
その請負単価がマンションの場合、それぞれの業種においておそらく最低だと言うことです
最低限の単価では最低限の仕事しかできませんよね、みんな営利目的なんだし
ボランティアでやってる業者がいるなら話は別ですが、そんなのありえないですよ
この辺は公務員以外の人なら、自分の職業に置き換えれば理解できるでしょう

建築工事の場合、最低限で抑えた仕事でも概の購入者には満足いただけるのですが
中にはとても神経質な方がいて、そういう方には残念ながら満足頂けない事も確かにあります
そういう方々が購入者の大半であるなら、今の製造販売側の考え方も変わるのかもしれませんが
やはり、それはまだまだ少数派であるのが実情だと言うことじゃないでしょうかね？
私の経験上ですが、どんなに良くできていると思えるマンションであっても
一割前後の購入者にそういう方々がおられる、というのが現実としてあります
果たしてその一割の満足の為に、全体コスト上げようとするデベがあるかどうかですよ
コスト上げずにそれが出来れば一番なんでしょうが、それは非常に難しいと思いますし
ここまでしても満足頂けないのか！って事もありえますしね

以上ダラダラと書きましたがご容赦ください＾＾；

真昼間からこんな掲示板に書き込みするなんて、ゼネコンに勤めてる連中って暇でしょうがないんだな。

ゼネコンOBさんだと思いますが、如何でしょうか？

>>349

目くそ鼻くそ・・・(　´,_ゝ`)プッ

笑ってるんじゃない？唾飛んでるかどうかはわからんけど(笑)
ま、文字しかないネットの掲示板での一表現方法だからね
そんなに真剣に考える事でもないんじゃないの？
351は349の書き込みを見て、「あんたも普通の人なら就業時間に投稿してるじゃん」
と、こう思っただけでしょう(笑)

>>348
だからプロじゃないって言われるんですよ。
「しかたない」「しょうがない」ってどっかの元一級建築士みたいだね。

お二方、余程出来の悪い物件掴んだんだな・・・
ご愁傷様です

いいね。
こうやってどんどん低意識な業者の本音を洗い出していこうww

欲望むき出し亡者みたいな購入者の本音もねｗｗｗｗｗｗｗ

　このようなサイトは感情論で話しているのが多いのであまりレスはしないのですが、
最近コンビにとかで売っている本や住まい○ーフィンのＵ氏とかの意見をみる折り、
疑問を多く持ったので、一文だけ書き込みしてみます。
　そのような方の文章の中でもかなり間違った書き込みが多数あります。
間違った自分の基準で「三流」と言い切っているのが多いです。
（ビー玉・パチンコ玉を転がせ、とか、、、ペーパーホルダーの位置がどうだとか、、
　縦配管の材質だとか、、扉の干渉の件だとか、、、）
キャッチーなタイトルをつけることにより、読者の目にとまっただけで、
その文章を書いた人の目的は達成されたのかも知れませんが、間違いが多すぎます。
技術屋としては、感覚的な物ではなく「数字」で合否の判断をしなければなりません。

他のゼネコンの仕上がり具合を見る機会は少ないのですが、仕上がり状況に差があることは
否めないと思います。ただ瑕疵に当たるかどうかは、数字で判断しなければなりません。
仕上がりが「良い・悪い」ではなく、「合格・不合格」なのです。

よく話題にのぼる「クロスの仕上がり」の件ですが、数字で表せないのでもめる事が多いようです。
私の買ったマンションのクロスの施工はいまいちだったのですが（自社施工ではない）
「クロス程度はあきらめるしかないなー。所詮紙ッぺら１枚だけの仕上だし。
５年もすりゃ貼り替えるしなー。」ってのが感想です。もっと重要な手直しの方が多かったもので。；；

>>348　さんの言っている事は間違ったことは言ってないと私は思います。
「請負った仕事をすればよい」　当たり前のことです。それ以上の仕事ならサービス工事だし
それ以下なら手抜き工事です。ただその判断基準が曖昧なのが問題なのです。

判断材料として、Ｕ氏やコンビニ誌を参考にされるのではなく、
「住宅紛争処理技術ハンドブック」などが一般の方にも判りやすいのではないのかと思います。
「林寛子建設大臣」が制定している「住宅紛争処理の参考となるべき技術的基準」を
解説しているものです。（宣伝ぽい文章になってしまったが、Not関係者）

めちゃくちゃ長い文章になってしまったが、感覚的判断基準でなくて、数字で判断しましょうよ〜って
事をいいたかっただけです。長文すません。１年ＲＯＭります。

>>359
Ｕ氏云々等は既に一般人でも疑問に思う方々が大勢いることだろう。

ただ、348の言った内容に賛同することはプロとしての自覚を捨てることになると思う。
「請け負った仕事をすればいい」というが、会社として請け負った内容が「半端な仕上げでよい」
という事とは思えないのだがどうだろう？
内覧で指摘されるのはそういったものじゃないんでしょうか？
（頓珍漢なこと言って難癖つけてくる客もいると思うがちゃんとやってれば説得できるでしょうに）

コストが合わない状態で受けたのは会社の問題であって客に押し付ける問題ではないぞ。
やむを得ず腕の質が悪い人員を起用した際には要求された最終製品に仕上げるためにマネージメント
する人がしっかりフォローするのが請負業務だと思うのだがどうだろう？

プロとしてのごまかしは有りだと思うが騙すんならとことん騙してくれ。（致命的な欠陥以外）
わかるようなところをごまかすのはプロじゃないと思うぞ。

ちなみに、雑誌やネットでチェックポイントが出てるってことは回答が配られてる問題を解くに
等しいと思うがどうなの？

>>362

>>348では、最低限の単価で最低限の仕事をすると書いておられます
どこにも半端な仕事をするとは書いてられないですよ
それ以上の事をするのは本当にボランティア活動に等しいし
これは結構本当のプロと思える発言ではないかと思いますが・・・
また、概ねの購入者はそれでも満足頂いているとも仰られてます
問題は一割程度の、度を過ぎた感覚を持つ購入者であるとも
これは私も本当に同感ですし、正直造る側からすれば、そういう人には買ってもらいたくないですよ
しかし、売る立場からすればそういう人も大事な客である事に変わりないし
多数を販売せねばならんマンション事業の事だし、止むを得ない事も良くわかりますがね

>回答が配られてる問題を解くに等しいと思うがどうなの？

配られた回答通りの答えを書いても、間違いだと採点する試験管が居たらどうします？

>>363
購入者が何を指摘してるか理解してる？
364さんが言うように別に安っぽいつくりとかを言ってるわけじゃないんだよ。

>配られた回答通りの答えを書いても、間違いだと採点する試験管が居たらどうします？

363さんはそれで納得してしまうのですね。。。
普通は抗議すると思うが（自分でわからなきゃ周りに相談できる職人いるっしょ？）

ちなみに、試験管が配った回答を試験管が自ら「間違いだ！」っていう奴はいないと思う。
「配られた回答がそもそも間違えてる」って言いたいのだろうがそれについて他の試験監督者が
間違いを説明すれば済むことだろうて（Ｕ氏のとばっちりかもしれんが）。
購入者はプロじゃないんだからかるーく言いくるめてくれれば後で間違いに気付くんじゃない？
どうせグダグダ言う客は中途半端に勉強熱心なお客がほとんどなんだから。

そもそもデベ＆施工側が納得して受けた指摘によって発生する内覧会に「再々」なんてのが実際問題
ある購入者がいる時点でおかしいと思わない？
（だれしも1度で完全なものを作るの難しいとは思うから再内覧くらいはあってもいいとは思うが）

>>363
>その「最低限の単価」においては、最低限の精度ですら
>無視して構わないという事になっているのか？

どこをどう読めばそういう考えになるのか・・・
最低限の精度を無視するなんてどこに書いてますか？
そんなもん常識で考えたらわかるでしょうに
その最低限の精度では我慢できない人が居るから困ると言う事を書いてるんですよ
ご理解いただけましたですか？？

>>365
>「配られた回答がそもそも間違えてる」って言いたいのだろうが

そうじゃないんですよ、配られた回答は合ってるんですよ
ところがその試験官が、この回答のこの文字(漢字)は、はねるべき所がはねてないとか
突き抜けるべきところが突き抜けてないように見えるとか(笑)
そういう試験官自身の感覚で間違いだと指摘されたらどうなります？
またその試験官が立場上優位な人で、他の試験官は逆らえないと言う状況なら・・・
黙って文字の微細な修正をして、正解として扱ってもらうしかないですよね

>内覧会に「再々」なんてのが実際問題ある購入者がいる時点でおかしいと思わない？

完全に書けたかもう一度見直し、完璧と思って提出したけどまた微細な違いを指摘された・・・
そういう感じですかね？
考えや感覚の違う者同士が意思の疎通を図る事は結構難しい事ですね(笑)


ま、私としましてはレスはこれまでにします。
購入者側の意見と業者側の意見が一致するなんてことは無いだろうし
いくら書いてみたところで現実が変わるわけでもないし(笑)
ＲＯＭはさせていただきますので、なんなりとお書きください
ではでは

引用間違い(笑)
>>363←×
>>364←○

どもすみません＾＾；

同業者？として>>363さんの言いたい事はホントよくわかりますね
>>364さんのご意見ですが

>カローラでいいからカローラとして「完成させてくれ」と言っているのさ。

これなんですよね、問題は
確かにクラウンくれと言ってるのじゃないのはわかります
でも、メーカー側がカローラとして完成させてる商品を売ったのに
客の主観で「これはカローラじゃない！カローラはもっといいはずだ！！」
なんて言われたらどのように対処すればいいのでしょうか？
363さんの言いたい事っておそらくその辺なんじゃないですかね
私もこれ以上書いたところで不毛だと感じますので、この辺でやめときますわ
失礼しました。

>>369
みんな言ってるのは塗装ムラありやボディに傷があったりボルトの受け落ちかけてるカローラを
言ってるんだよ！
モデル見ただけでもその物件がセルシオなのかカローラなのかは容易に察しはつくでしょうが。
誰も「こんな床材きいてないよ！！」とかはいわんだろうが。
それとも今まであったの？

>>364
あんたが何を思い、何と感じようが勝手だが、デベから入居者に渡るまでの間に

まず、作業所検査→支店建築検査→設計検査→施主検査と数々の検査の指摘を直し

内覧を迎える。そこで指摘があれば手直しをし、再内覧をし確認が取れれば引渡しとなる。

勿論、大幅赤字でも上記のように一生懸命してるのよ。引渡し後も初回点検→１年点検→２年点検

があり、そこで入居して２年経過しているのにも関わらず、床に傷がありました。とかガラスに傷が

だとか、定期点検＝瑕疵担保を「アフターサービス」と言う文言に摩り替るから馬鹿な入居者は、意

味も判らずに、兎に角指摘して無料で補修してもらえばラッキーってな輩も居るのよね〜

そんな奴を相手にしてたら「やってられるか！」って普通はなるやろ。

このスレでよく
＞「マンションなんざ所詮建築の底辺」「関わっている技術者は業界の残りカス」みたいな事を臆面もなく言い仕事として最低限の結果が出せない事の言い訳にしている。
と書いている関係者と
＞363・369
のような関係者の２種類の人たちがいるようですね。
結局上記の人たちは完全に「諦めモード」というか、自分たちの未熟さや、不手際を請け負い価格のせいにしているだけのように感じられる。
一方＞363や369の関係者は、請負価格が低かろうと、きれいに仕上ようという姿勢は見られる気がします。結局は一生懸命仕事している人たが、一部の腐食している人たちのお陰で迷惑している。

ただ、マンションも建売のように出来上がっているものを納得してもらってから購入すればこういうトラブルも少なくなるのでしょうか？私も完成前に契約したのですが・・・まぁ特に問題は生じませんでしたが。

>>373
あなたが引用している「前者」の意見は
業界関係者のものではなく明らかに購入者のものの様ですが…

まぁ売るほうもある程度は購入者の人となりを見極めないとダメだって事だろ
あまりにも酷いクレーマーに対しては裁判も辞さずって言う姿勢も大事だと思うね
裁判の勝ち負けは別として、両者で判断し切れない事をお上に裁いてもらう
そしてどんどん判例を作っていく、そうする事が結局お互いのためになっていくのかもな
個人の主観で判断する傾向が強い内装なんて、特にきっちり基準作らないと揉め事は絶えないだろうね

>>374

>「カローラとはこういうものです」
>という事を正論をもって説明すればいいじゃないか。

だから・・・
その正論をもってして説明しても聞き入れてくれない人に困られてるんだと思われますが？
正論で説明→購入者聞き入れず→業者困り果てる→>>376
こういう流れにならないと仕方ないのかねぇ（ ´∀｀ ）

>>376
>>あまりにも酷いクレーマーに対しては裁判も辞さずって言う姿勢も大事だと思うね
実際そうするケースだって少なくないですよ。
こういうケースの場合、裁判ってのはどちらか一方のためにするものではないからね。

>>377
>>正論で説明→購入者聞き入れず→業者困り果てる→>>376
>>こういう流れにならないと仕方ないのかねぇ（ ´∀｀ ）
実態を知らない人ですか？
「困り果てた」結果、どっちが訴訟を起こすと思っているのかは知らないけれど
解決の糸口が見えない時は、むしろ「そういう流れ」を双方が望む事だってある。
トラブルってのは、コミュニケーションが上手くとれていない場合とか
実際に約束事が果たされていなかったりする場合に起こるもの。
「正論をもってしても聞き入れてくれない」なんてのは、ビジネスの世界においては
単なる泣き言に過ぎませんです。
困り果てたなら困り果てたで、意向を相手に正しく伝えてさっさと法的措置に出ましょう。
その方が相手のためかもしれませんよ。（＾−＾）にっこり　

何回補修しても満足がいかずオーバークオリティーを求められてもな〜

妥協を許さない奴もいるの。双方解決出来ない場合は、まじで訴訟して欲しいよ。
建築から手が離れて、法務の出番になるしな。こちらもやるべき事をして訴訟されたとしても
然程お金にもならないし得にはならないだろうね。クレーマーはそこの所を心得てるので
負け戦は、しないやろね。

>>374
お前は、アホか正論もなにも出来不出来は主観の問題やろが
じゃなんで標準仕様で仕上げて指摘ゼロもあれば相手によっては100近くも指摘が出るんや
要は、施工の問題とは違い、購入者の無知さ故にマンション如きをまるで精密機械のように
寸分の違いを要求されても無理！！
土地もない貧乏人は、戸建ては夢のまた夢だからマンションを購入するのは判るが無理して
購入してるから必死なんや

>>374
時系列で説明しても理解出来ないようやな
ローンの支払いに四苦八苦して思考能力もないのか？
ご愁傷さまですな〜

「自分が完璧な仕事していないのに、何で他人にそれを求めるのか？」

「自分の今までやってきた仕事でミスを犯した事が無く、
　完璧だと納得できるまで、一つの案件にこだわる」

という人が自分の買ったマンションに「完璧」を求めるならまだ分かる。

でも実際はそんな人がいる訳が無い。むしろ平気で約束の時間に遅れて来たりする。

>>382
誰に何を伝えたいの？

いいぞ〜もっと争え〜！

内装なんて、ピンの職人ばかり集めようと思っても出来っこないし
出来不出来に差がつくのは当然ある事だよ、上手下手があることなんだから
下手な職人が施工した物件に当たってしまったら、こりゃもう不運としか言えないだろ
工場で作る製品ではないんだから、仕上がりの安定化を図るなんて事は絶対無理
どうしてもそうしようと思うなら、まずは請負制というものを無くさないとね
速いけど粗さが目立つような職人のほうが、持って帰るお金が多いという事実
こういうのが無くならない限り安定した仕上がりなんて望めないと思うね

ゼネコンに仕上げや品質について多くを求めても無理だよ
彼らは「安全第一」なんですから(笑)

内覧同行業なんてのが成立している割には
意外に皆さん施工者に甘いのね…。
「自分だって完璧な人間じゃないんだから相手にだって求められない」（382？）
なんて理屈を認めるなら、内覧だって必要無いのでは？

内覧同行業なんて成立してるように見えるだけですよ
人の不安心理に付け入ってボッタクリする商売ですからね
みんな元建設業界あがりでしょ？目の付け所に卑しさを感じますね
そういう事こそボランティアででもやればいいのにと思います

この板にいるゼネコンボーイさん見習えってんだよ(笑)
お金にもならんのに質問に答えてる姿には恐れ入るよ＾＾；

>385
納得したよ。確かに「安全第一、（品質は二の次）」だったね。

>387
>お金にもならんのに質問に答えてる姿には恐れ入るよ＾＾；

カネ貰ってないからこそ出来てるとも言えるが…。

374さんに反論してる人、じゃぁなんでデベや施工者は「なおします」って受け入れるの？
特に382さん、完璧に出来ない時は、出来るという約束はしないんじゃない？ビジネスでは。
受けた以上はやらにゃきゃねぇ。
了承して出来なかったら責任取るよ、普通は（うちの会社は）。

内覧同行業者は内装の仕上がりなんて見ない。
きちんと垂直、水平が取れていて、施工誤差範囲内に収まっているかどうかの確認だけ。
なぜならチェックした項目には責任を持たないといけないから。

「おたくにチェックして貰った壁紙が剥がれてきたんですけど！」

なんて言われても、内覧業者は対応のしようがない。

皆さんは、ゼネコンに何を求めているのですか？
忌憚のない意見を拝聴したいです。

>>391　施工サイドは、瑕疵であれば徹底的に処理を行う。

輩や＊＊には、徹底的に拒否をするも結局デベが折れて手直しをする。

勿論、デベに見積もりをあげて、受理されればな

>>395
ゼネコンが直接一次対応すりゃいいんじゃないの？
施工結果についてはきちんとした説明ができる、という自負があるからこそ
エンドユーザーを「輩や＊＊」と認定できるんだろうからね。
まぁ、現実にはデベを通すという構造しか有り得ない訳だから
そこを認識すりゃ、貴方ももう少し真摯に考えるようになるだろう。
最終的にケツ持つのはデベなんだって事は、努々忘れない様に。

>>396
>ゼネコンが直接一次対応すりゃいいんじゃないの？
既にやってま。本来は、入居者→デベ→ゼネなのに入居者→ゼネってのも多いな。
本来は、デベの客が入居者なので我々施工者が直接対応する必要はない。
>エンドユーザーを「輩や＊＊」と認定できるんだろうからね。
エンドユーザ＝全て「輩や＊＊］と思って勘違いしてるな
「輩や＊＊」とは、標準仕様であるにも関わらず、あーでもない、こーでもないと言う連中の事。

>「輩や＊＊」とは、標準仕様であるにも関わらず
>あーでもない、こーでもないと言う連中の事。

大阪の方ですね？ヤカラって言葉は大阪近辺でしか通じないかもしれませんね(笑)
ほんと隣なんだけど、神戸ではヤカラって言葉通じませんね
ヤカラって言うのは、正確には大声出して怒鳴ったもん勝ちみたいな人の事かな・・・
私の今までの経験で、３年以上経過したマンションにおいての話ですが
小さな壁クラックを発見し、それを理由に一軒ほぼ丸ごと内装やり替えさせたヤカラがいましたｗ
そこまでの大掛かりになったのはそれ以外に２件ほどですが、もう少し小規模なら数え切れないほどありますね
そういう場面に出くわすたびに、ゼネコンってなんでこんなにも弱いんだろうと感じます
争いは好まないと言えば聞こえはいいですけど、あまりにも情けなく思う事はたびたびありますね
ここまではやりますが、それ以上は出来ませんとなぜ言えないんだろう、と思う事は良く有りますよ

神戸でも大阪でも訳の判らない事をいう人や難癖をつける人を輩と呼ぶね。
小さな壁クラックってまさかボードの段差じゃないよな
躯体壁なら構造クラックなので、多少出るのは仕方ない事象でもある。
その場合は、エポキシ樹脂を注入し、その部位の入隅から入隅までのクロスを
貼り替えをするのが一般的な補修方法だけど、内装全てやり替えなんてまさに輩なのか
まだ３年しか経ってないのに「どう言う事や」って無知な購入者が騒ぎたてて収拾がつかなかった
んやろな〜

>>399
>>躯体壁なら構造クラックなので、多少出るのは仕方ない事象でもある。

相手をヤカラだクレーマーだと呼びたい気持ちは解らんでもないが
貴方の場合、初期対応に問題があるとしか思えないんだけどなー。

躯体壁なら・・・って言ってるけど、壁クラックが全て構造クラックである訳はないし
仮に構造クラックだとしたら、「多少出るのは仕方ない」なんて回答は許されんでしょ。
内容から察するに直貼りの話みたいだけど、クロス表面に影響するほどのクラックなら
下手すりゃ隣の住戸にだって同様の補修が必要になるかもしれない。
隣が外断熱の外部空間だったりしたらもっと厄介だわな。

３年で構造クラックが入ったりしたら俺だって怒るよww
内装全取っ替えだけで済んだのなら、貴方がたにとっては幸運だった部類。
・・・いや、問題を認識できず先送りしてしまっている点では逆に不幸かも。
ついでに言うと、ボードの目違いも同様ね。
引渡し時点で相手も気づかなかったのなら話は別だが、３年で「発生した」のであれば
これまた施工者としては恥ずべき結果と言えるね。

398氏のレスには、むしろ貴方に対する皮肉が込められていると思ったのは俺だけだろうか？
（特に最後の２行）
相手が問題にしている事を分析して、「これ以上はできません」という事も含めて
責任をもって説明する、ということが出来ていないだけじゃないのかな。
一連の文章を読んでそう感じた次第。

>>400
399さんは向こう側の人ってわけじゃないだろうからまぁまぁその辺でおさえて。

確かに398さんの最後の2行はいろんな意味合い含めて集約されとりますなぁ。

マンションで起こるトラブルとかクレームと言うのは
内装に限って言えばいつも同じ事の繰り返しのように思いますね
同じようなクレームがどこでもあるのなら、どうすれば無くせるか普通は考えるでしょ(笑)
ところがそういうのが本当に減らないしなくならない・・・
なんかもうこうなってくると、ある程度のクレームは最初から覚悟してるとしか思えないですよ
改善法がわかっていても、それがコストアップに繋がるとしたら、それは没となるんでしょうね

建築業界なんて、ある程度の施工誤差が許容されてる世界ではありますが
購入者側にそれを受け入れられないというような人々が増えてきたとしたら
そろそろ造る側も考え方を改めないといけない時期になって来てるのかも知れません
売るほうも飾り言葉で豪華さや高級さを謳うのなら、それに見合ったコスト掛けないとね
今のままじゃ１００均ショップが「高級」謳って商品販売してるのと同じ事だと思いますよ
ま、この点については高級品が１００均で手に入ると思い込む消費者にも問題は有りますけどね

>>401
>399さんは向こう側の人ってわけじゃないだろうから

そうかな・・・・？
流れ的に399＝397だとしか思えないし、その前にもさんざん書き込みのあった
関西弁のゼネコンマンさんと同一人物だと思ってたんだが・・・違うかなぁ。
専門家だからこそ、399みたいな言い方は許されないと思ったから
ちとキツイ書き方させて頂きました。

マンションの場合請負単価が安いので、物件が少ないですが一般にはスパーゼネコン
と戸田、東急が良いようです。もちろん地方のゼネコンでも良いところはあるでしょうが、
一般的に聞くのはそこまでですね。財閥系や大手デベは別として、設計事務所が監理する場合
ゼネコンの選定は設計事務所が担当します。設計事務所もリスクは負いたくないので、
だいたい上記のゼネコンを選定しますよ。

建物はゼネコンだけで成り立っている訳ではないですから、売主・設計事務所・ゼネコン
の確認は必要です。

スーパーと戸田が良いというのはほぼ同意ですが・・・

　東　急　は　あ　ん　ま　り　同　意　で　き　な　い　で　す　。

前田建設の物件に住んでいます。施工は，まあまあですが
購入時の営業が最悪だった。いろいろまわったが，ここまで
ひどい営業は他にいなかった。ローンの件で，間違った情報
を押し付けられ，数百万円損をするところでした。
検討されている方は，注意したほうがいいと思います。

コンクリートの完全乾燥までに約2年。その間に、伸縮などでクラックは多少なり起こり得る事象。
定期点検も２年目まで行うのは2年を目途に不具合が発生しやすいので行っているのだよ諸君！
勿論、戸境壁ならクラックが隣住戸に貫通している可能性大なので並行して対処しないとエポキシ
樹脂がクロスからはみ出せば笑い事では、おさまらないな。
3年でクラックが出たと言うより、3年目に気づいたんじゃないの？壁際に家具類を置いてれば判りにくいしな。　　以上399＝397がお答えしました。

>>408
君さぁ・・・、曲がりなりにも技術畑の人間なんだろ？
素人つかまえて無知だヤカラだとバッシングするんなら
収縮クラックと構造クラックの違いくらい、正確に理解しときなさいよ。
少なくともその書きっぷりじゃぁ、仮に自分が解ってても他人には伝わらない。
まぁ俺に言わせりゃ、到底理解しているとは思えないけど。

俺が知ってるゼネコンの現場マンは、乾燥収縮が原因で起こったクラックを
なんも考えずに「構造クラックだ」なんて指摘されたら顔色変えるぜ？
「多少成り起こり得る事象」なんて口が裂けたって言わない。
それくらい、両者は似て非なるものだって事だよ。
発生する原因だって根本的に異なるものだ。
で、何だって？貫通部分に関しては並行して対処しないと
『エポキシ樹脂がクロスからはみ出して笑い事ではおさまらない』って・・・・
いやはや、正直ビックリした。
補修するなら両面から、という理由を全く解ってないんだな。

>>412
>>コンクリートの伸縮クラックが絶対出来ないような施工できるならどないするんや
牛でもなんでもいいけど、俺がいつそんな事を言った？（笑）
クレームの原因が収縮クラックであれば、君が言うような説明を相手にしてやんなさい。
「どうしても避けられないものであり、理想論だけで建物は造れない」、とね。
（老婆心ながら言っとくが、言葉は選ぶ必要があるぞ）

408（＝399）が
『躯体壁なら構造クラックなので、多少出るのは仕方ない事象でもある』
などと、とんでもない事を言っていたから見過ごす事ができなかった。
擁護するならそこをフォローしてやるんだね。
構造クラックを防ぐのも理想論かい？

>>413
399とは、関係ないがな。
伸縮クラックで、内装やり替えなんて尋常じゃないわな。
担当によれば気の弱い奴が対応すれば多少口調を荒く攻め寄られたらビビッて
言いなりになるのも居るんやろ。俺ならキッチリ話して適正処置の承諾を得るけどな

>>414
>>399とは、関係ないがな。
おいおいおいおいおいおいおい（＾＾；）
それで何で俺にレスするかなぁ・・？
こちとら「 収 縮 ク ラ ッ ク で 内装やり替え」の話はしてないっての。
実生活でそーいう客がいたってんならそっちで処理してちょ。

コンクリートの完全乾燥は約10年程度です。2年では無理です。
ただ2年もすればコンクリートの様々な現象は収束するとは思いますけど．．．

コンクリート直貼クロスの場合の工程は一般に、型枠を外し、サンダー磨き、
モルタル薄塗り、パテで最終仕上げをしてクロスを貼ります。
工期が短い場合、モルタルやパテでもクラックは起こります。

なのでマンションの場合内装では低層階がキズや汚れ、
高層階では施工不良（工期不足）による不具合の割合が多くなります。

>>418
勉強になりました。

あのー皆さん！わたしは、某サブコンに勤めるものですが、皆さん耐震に興味を持ってこのようなスレがあるんですよね、アメリカは、耐震強度ＮＯ．１です。日本と違って設備、電気を考えてから建物をを作るんです。用は、箱ですから。だから、おさめるものに見合った建て方ができるんです。
マンションに限定するなら、長谷工の施工が一番だと思います。なんせ、30年先の改修まで見込んで作ってますから。だから、公団のマンションで、優秀なのは、長谷工だけなのです。
私は、主に某スーパーゼネコンばかりですが、収まりが悪くメンテンス性が悪くお勧めできません。
設計にもよりますが、施主がゼネコンよりだと、設計も負けてしまいます。まー、わかっている人はわかっていると思いますが、高層ＯＲ500世帯超えるマンションは、水周り【特に雨水】、給排気が悪くどうにもなりません。きっと、作り方を変えないと、だめな建物ばかり増えるんでしょうね。

>>420

同意です、最近外資は電気・設備のサブコンに目を付けています。
外資からみれば、ゼネコンなんかタダのブローカー建築屋じゃないと思っているのです。
電気・設備さえ抑えれば良い建物が建つゼネコン不要です。
実際、納まりの悪い現場が多すぎです設計からゼネコンから造り方をわかっていないのが
現実です。
長谷工は、マンションに関してはＮＯ．１です。この会社は社内の統一がとれているので
不具合があれば、改善策を全現場統一します。
他のゼネコンは、所長単位でバラバラの施工をするので当たりハズレが大きいのです。

売主：興和不動産、施工者：長谷工、管理会社：興和不動産レジデンスサーﾌビｽの、築後27年のマンションに住んでます。敷地外周のブロツク塀、ひび割れが酷く、一部解体したら鉄筋が殆んど無く、基準違反、ブロック診断士に
調査依頼したら、無筋状態との事。売主、管理会社、施工者へ抗議したら、瑕疵の保障期間はとうに過ぎているので
責任はないと、冷たい返事。謝りもしないで、とんでもない！長谷工は、酷い業者。更に、悪いのは、安かろう、悪かろうで、販売したら知らん振り、また、子会社の管理会社で、高い管理費を取り、瑕疵を隠蔽してきた罪は大きい
管理会社は、チェックの記録も無いので、大規模修繕の予定にも入れていない。もし、塀が倒壊したら、理事会の責任との顧問弁護士【興和専任】の見解書を付けてきた。心配なのは、建物です、耐震調査したら、とんでもない事になるのは、明らか！長谷工は、ただ安いだけ！下請けブン投げで、売主も、無責任。ヒューザーと同じです。

こんなとこで騒いでないで早く耐震調査したほうがよろしいのでは？

もし、無筋だったら、瑕疵とかいう以前に犯罪でしょう。弱い地震でもくずれて死人が出る
可能性があります。

耐震チェックよりも、国道交通省に報告でしょう。

しかし、長谷工は、安普請ではあっても、そういう手抜きはしないはず。
釣りかな・・・。

戦後間もなくならまだしも、そんな手抜きありえんよ

426さん。その話本当ですか？実は最近長谷工の物件を購入したのですが、隣や上階の足音や入浴してる音、洗濯機の音、ドアの開け閉めさまざまな音がします。近隣のモラルの問題ももちろんあると思いますが、以前住んでいた古いハイツや、マンションでもここまで生活音はなかったので、一度長谷工に話をしたところ、おかしいなーそんなはずはないとあっさりと流されました。購入して失敗したと泣き寝入りするだけでしょうか？

「無筋状態」は「敷地外周のブロツク塀」で、長谷工が造ったのかどうかもわかりません。
「建物」はまた、別の話でしょう。「耐震調査したら、とんでもない事になるのは、明らか」とは426さんが言ってるだけ。
注意のレスがないとこみると釣りくさいですね。

マンションは金額が安いから数こなさなくちゃ儲けがでない数こなそうと思えばスピード重視、工期重視、多少のやっつけ仕事　
購入者目線でなんか考えません。数あるうちのたったの一件
こっちも生活かかってるもんで
実際に施工するのは職人ですから販売主、監督に言っても意味ないよ(^-^)

ゼネコンは施工計画から施工管理だから、工事は専門工事業者が行うので、基本的に施工は丸投げですよ。自社の職人はいません。民間工事は丸投げ禁止はされていません。安全管理のため仮設はやりますが、基本的に管理者ですから。

今、長谷工の物件に住んでますけどすこぶる快適です。 細部にまで気を使われていて充分満足です。
庶民的お値段だし、悪くないと思いました

長谷工の物件はコスト・パフォーマンスは良いのです。
手を抜いてもかまわないところは抜きまくりで徹底的にコスト削減を図るが、肝心なところはしっかり造る、仕様も一見したところお粗末だが、そこんとこは実は他のデベが厚化粧してる部分。
名より実をとるかた向きのデベです。

作り自体は悪くないため長谷工は成り立っています。でないとここまで建ててない。それは実績が物語っています。

↑
一ヶ月近く経った後のレスだけど、私もそう思います。
昨年まで、施工は清水建設だけど、長谷工仕様のマンションに住んでました。
2000年頃まではよくあった、日商岩井×長谷工のタッグの物件で、全室吹き出し口付き
冷暖房機能付き（要はセントラルヒーティング式）２４時間換気などあって非常に快適でした。
下り天井や直床式独特のぺこぺこしたフローリングなど好き嫌い分かれる箇所もありましたが、
質実剛健という感じで、非常に快適でしたよ。その後に建設された新浦安のシンボルマンション、
エアレジデンスも、タワーマンションという違いはありますが、非常によく似た施工・仕様です。

今は、野村×清水建設物件に住んでますが、全熱交換型でない２４時間換気の冬の寒さを思い知らされ
ました。

一見素人くさくて平凡過ぎる見方ですが、やはり大手が安心です。
そもそもゼネコンは基本的にどこだろうと技術力に大差がありませんから結局は大きさでほぼ決まってしまいます。
但し上位５位のスーパーゼネコンと６位以下では天と地ほどの差がありますから注意が必要です。
上位５社に関しては基本的に大差ないと考えてよいと思います。
下記のサイトに詳しい情報が書いてあります。

ゼネコンの紹介 － ゼネコンランキング
http://www.geocities.jp/fghi6789/kensetsu.html#zeneconranking

財閥ﾃﾞﾍﾞ×熊○組のﾏﾝｼｮﾝを契約しました
熊○組は五位以下でした
やはり安全で快適な暮らしは、期待薄でしょうか…

ゼネコンの仕事は地元土建の使用監督
注文された形に注文された金額でつくること

２４時間換気は注文されたら設置しただけだろう
設計士とデベロッパの問題

購入するオーナーは設計図を見せて貰うことだ

奥村組（東京支店）はどうですか？

443さん

ありがとうございます
住んでみないとわからないことですが
なんだか、ひとあんしん、です

長谷工は安く作る
これがすべてを物語っていますね
何もなければ安くは作れませんからね

どこのゼネコンも書面上の事は知っているけど、
ほとんど分かってないでしょう。
ここ３～４年のマンションの内装は最悪です。
安く・質の悪い部材を使ってますし、
建材メーカーも中国製の安い劣悪な商品作りますしね！
住んで半年もたたないうちに、不具合が出る始末。
デベとゼネコンで儲けて、建材メーカーは職人の単価を下げて、
安いから素人みたいな人が取り付けしてますから。。。

特に、鹿島・竹中・清水の監督連中は馬鹿ばかり！
職人脅して偉そうな態度！
いい物件作れる訳がありません

個人的には佐藤工業が好きだったんですが、色々あったからなぁ

旧財閥系のデべと大手ゼネコンの組み合わせであれば、先ず間違いありません。

私は定年まで勤めていたゼネコンが施工し旧財閥系のデべが開発したマンションに住んでいますが、ゼネコンが可愛そうなくらいにアフターの対応を良くやっています。

　どこのゼンコン良い悪とは、いえないと思います。
同じゼネコンでも、その地域により、施工業者が違い
又現場管理の代理人も違います。
　同じ会社でも、良い仕事する人、それなりの人
あまり良くない人色々居ます

　東北地域では、
信頼できるデベは
　1、野村不動
　2、ナイス
　3、ライオン、住友

　4以下は同レベル

信頼できるゼネコン

　1、銭高
　2、鹿島
　3、前田、
　4、大豊、東海
　5、以下は同じレベル

長谷工はﾃﾞﾍﾞの指示通り施工する。長谷工施工に問題なしだ。

４４８さんには同意
４５１さんのコメントは全否定

大林組はどうでしょう？

５階建以下にしとけば施工は何処でもええですよ。

>456

うちのマンションで鉄筋の太さ間違えました。
最終的には大林の費用で造り直してくれたから、
まあ信用して良いと思います。

そんなこともあるんですね・・・
でも何かトラブルになった時に大手の方がしっかり対応してくれそうなイメージはありますね。

増岡の建築はとんでもなく酷い。
監督さんはほぼ派遣と思われ、
酷い時には何の音沙汰もなく監督さんが
毎週、若しくは数日でコロコロ変わる。
業者も設計事務所もその度に振りまわされ、
大変なメに遭っている。
とにかくハツリが多い。
意味わかりますか？（笑）
こんな所で良い建物が建つ訳がない。
まぁ...最終的には誤魔化して、
まともな建物には見える様にしているが、
内情を知っていたら...ここはアウトでしょう。

若い現場監督は口の利き方をしらなすぎますな、自分の親と同じくらいの人に、お代官様にでなったような口の利き方をするバカがいますね。

>>459 匿名さん

三井は特に杭偽装で株をあげましたし、住友も目立たなかったですけど、ちゃんと対応しましたね。
両方ともゼネコンは大手だった気がします。

大京は杭偽装があったと報道はありましたけど、特にその後の対応は聞きません。江東区のとあるマンションの欠陥がひどいみたいですけど、対応はひどいみたい。ゼネコンもマンション建設から撤退してそうですね。

結局はスーパーゼネコンだろうと地方の工務店だろうと
実際に施工する人は同じなんだな。
要は現場監督の質と設計士が各建材、仕様、工法でどんなグレード
を指定しているかによる。

>>453 匿名さん

その通りかもしれません。