分譲マンションの場合だと町内会は強制加入？

だれが正しいのかわからなくなってきた・・・。

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>>142
町内会というのは、任意加入団体なんですよ。
対象者は住んでいる人。

管理組合は建物の所有者が
法律で入らなければならない団体です。

そもそも、その性格がまるで異なるんですよ。

昨年、公営住宅の自治会（町内会に相当するもの）の
脱退を求めた裁判の最終判決が出ました。
脱退は認められました。
強制的に入るという性格のものではないからです。
ただし、加入期間中の会費については、
脱退した本人が未払いだったため、
支払い義務があると判断されました。

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-自治会（町内会）は強制されるものではなく任意加入
-管理組合は区分所有者のコミュニティ
-町内会は住民のコミュニティ
-区分所有者≠住民
-強制加入（徴収）が行われていても、脱退の意思表示して以降については返金された（判例）
このへんまでは正しいのでは？

多分、強制加入に疑問を感じている人がとるべきことは...

【個人】
1)組合および町内会へ「町内会脱退」を表明（多分、内容証明とかでやると良い）
2)組合に対して、判例などを提示しながら、町内会への強制加入中止の依頼
3)総会で強制加入を設定している規約の変更について決議

【組合】
1)脱退希望者の町内会費の扱いについて検討
2)町内会へなぜ加入しなければいけないのかの理由についての確認
3)強制加入でなくとも、マンションの維持管理ができる施策の検討（必要に応じて町内会と相談）
　※　難しいのは、任意加入であっても、マンションの維持管理のために町内会の活動が
　　　必要だった場合でしょうかね。
　　　私は都心住まいで、ゴミ収集は自治体の仕事、ゴミ集積所および近隣清掃は管理会社の
　　　仕事、外灯は自治体の管理...と町内会は「お祭り」位でしか縁がありません。
4)管理費徴収と町内会費徴収の分離・規約による強制加入から任意加入への変更

整理するとこんな感じですかねー

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>>145
だれも、建物の維持管理に関しては
２／３で決められることは百も承知。
それに従う義務もあります。

しかし、元々が任意加入である町内会に、
「管理組合」が参加しても、
「住人」が反対の意思表示をすれば脱退は可能。
これは、自治会についての最高裁判例が、そのまま適用。

管理組合構成員全員の総意じゃないものは事実。
反対「住民」は、強制加入を拒否できるのであって、
「住民」と所有者（組合構成員）が同一人であるなら
もし「全員の総意」なら、そもそも反対者は出ないだろう。
その論理がわからないのかな？

反対の意思表示をしないと、
「住民」は町内会費を強制徴収されても、
最高裁の判例のように、文句は言えないからね。

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>141
管理費などと一緒に町内会費が引き落とされていても
別勘定になっていれば問題ないでしょう。

あくまで住人がいる場合のみ引き落とされるのであって
空き部屋であれば引き落としは無い。

各戸ごとに管理費や駐車場の有無などで
金額は違うし、通常明細もらえば
管理費○○円、修繕費○○円、駐車場○○円、町内会費○○円
住人がいなければ、町内会費の支払いは無いですよ。

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＞１４６
最高裁の判決はあくまで公団の場合
まったく同じように適用される訳ではない。

組合員＝所有者

この所有者は管理規約を守る必要がある。
賃貸に出すなどした場合は、
所有者はマンション管理規約を守るよう
説明する義務があり、それを納得した場合のみ
住むことができるのです。

あなたの判断だと、個人で建物の維持管理には
関係ない規約や、所有者でなければ規約を
守る必要がなくなってしまいます。

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屁理屈はともかく、脱退「できる」「できない」どっち？

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都市部の地区に大規模な新築マンションが出来るとこんな順番だと思いますよ。

1.新しいマンションが出来るて個人加入を町会が勧めるが、加入率は低い
2.子供の数が大量に増える
3.町会としてはお祭りや子供会の経費が増える
4.町会としては子供の親が町会費を支払っていないからお祭りの参加を認めないということもできない
5.マンションは、地域の金食い虫のお荷物扱いされる
6.マンションだけで独立して町会を設立して欲しいと別の町会設立をするよう要請される
7.マンションだけで町会を設立するが、役員も出来ず活動もしないので終焉を迎える
8.町会費を管理組合でまとめて支払うから町会に入れてくれと泣きつく

うちの近所の25年前に出来た大規模マンションは、こんな様子でした。
ご近所づきあいの経費として、管理組合で割引してもらい一括支払いするのがいいと思いますよ。

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150です
管理組合の理事を何期もしています。
築20年の23区内のうちのマンションに、町会から今までの一括加入（約80世帯で年間6万円）を
個人の加入に変えて欲しい、町会の経費が足りなくて困っているという話がありました。

この時の話しあいでは、

町会：町会の試算だと個人加入にしたら1世帯2400円×60世帯＝144,000円になると思う
理事：賃貸の人も増えているし子供も少ないので、個人加入にしたら
　　　　加入しない人が大多数で総額の町会費は減ると思う
　　　　マンションなので、町会の役員もいないので一般会員並みに回覧板を回してくれるのですか
町会：加入促進で、役員が1軒ずつ勧誘に回りたい。そうすれば会員は増えると思う
理事；マンションなので、日中不在のお宅も多いから大変ですよ、理事会として勧誘のためにオート　　　　ロックを解除するわけにもいきません。
　　　地域とのおつきあいも大切なので、総会の時に話してみます。

結局話し合いで、総会決議で6万円を8万円に値上げすることで決着しました。
お祭りの時は、5,000円の寄付を毎年しています。
個人加入で、一般会員並みの回覧板も回ってこないのであれば、これが妥協点かと
思っています。
町会の役員の話を聞くと、新しいマンションが出来ると、お荷物になるので町会同士で
押しつけ合うことがあるそうです。
地域とのお付き合いも大切なので、管理組合で一括支払いがいいと思います。

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＞１５０
管理規約は守れ発言してる者ですが
町内会は本当に地域によって役割が違うので
一概にどれが良いとは言えないと思います。

うちの場合ですが、町内会単位のお祭りはなく
市町村の開催なので基本的に寄付などもなく
町内会の役割は、防災関係がメインです。
防災訓練や、夜のパトロールに
避難場所の管理などです。
なので町内会費も各戸月２００円と安いです。
管理組合で一括だと逆に問題でる場合もあると思いますよ。

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＞152さん
そういう地域もあるんですね。

では、町会費は何に使っているのでしょう
不祝儀の費用ならわかりますが、防災訓練の飲食代や
役員の慰安旅行なんていったら笑いますよね！

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>>148
＞最高裁の判決はあくまで公団の場合
＞まったく同じように適用される訳ではない。
判決は公団じゃないよ。公営住宅だよ。
中味も読んでないで、よく言うよな。

管理組合は建物所有者が強制的に入る団体だが、
町内会はそうではない任意団体です。
その点は公営住宅の自治会と町内会は同じ。

「町内会に入るか入らないかは個人の自由だ」
ということを認めた判決なんだよ。
また、入っていた期間については、
「町内会費を払う義務がある」とも言っているんだ。

つまり、管理組合で「強制的に入る」と決めたことそのものは有効になり、
黙っていれば町内会費は徴収される。
しかし、個人として脱退する自由はあるので、
「入らない（脱退する）」と意思表示したら、
これを拒むことは出来ない。
このことは賃借人にも当てはまる。

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>154
公団とは公営住宅の管理規則を
作った団体として書き込みました。

自治会と町内会は名称が違うだけで
同じってのは理解しています。

私が言ってるのは、公営住宅の管理規約と
マンションの管理規約はまったくの別ものと言ってるのです。

公営住宅の場合、管理規約に住人の意見はまったく反映されません。
マンションの場合、組合員の意見が反映される点で大きく違うのです。
公営住宅の場合、住人での規則の変更は無理ですが
マンションの場合は変更できます。

なので、公営住宅の場合は規約の変更による
脱退が不可能ですよね。

マンションは変更が可能です、同一で議論するには
無理がありますよ。

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>>156
＞公団とは公営住宅の管理規則を
＞作った団体として書き込みました。
屁理屈を書くなよ。
住宅関係で「公団」と言ったら
日本住宅公団、住宅都市整備公団（現「都市再生機構（ＵＲ）」）を指す言葉だよ。
公営住宅の管理規則は、それを管理している自治体の住宅関係組織が
作成するのじゃないのかい。
役所の組織が「公団」とは、恐れ入るよ。

マンションの管理規約は、何に対する規則を決めるんだい。
部外の親睦会や建物内の親睦会の規則を決めるものではないだろう。

町内会と言う組織そのものが、
住民個人に対して自由参加なんだよ。

組合員の２／３でそれへの参加規約は作ることが出来るし、
勿論、規約を決めたことを黙認していれば、
その住人は規約通り、参加をすることになる。

元々、参加するかどうかが自由な組織への加入を決めても
参加するかどうかは、各住人が判断出来る。
従って、規約決定に反対した管理組合構成員の住人は
「参加しない」意思表示が必要だし、
それを「規約で決めたから」と言って拒むことは出来ない。

公営住宅の自治会と違って、
管理組合では組織構成員の２／３多数決で決めている違いを主張しても、
管理組合と町内会は組織が別（マンション内単独で作っても別組織）なので、
「違う組織に構成員は全員参加」と管理組合が決めても、
町内会への参加・不参加は、
その住民が意思決定することを拒むことは出来ない。

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>>158
＞日本では判例は法的拘束力はない。
＞同様の訴訟事案だと同じ判決しか出ないだろうから従っているだけ。
それは、「拘束力がある」という意味だよ。
あと、裁判の判決に至る論理・解釈も尊重される。

＞相手方（町内会）が
＞「判例とは前提条件が違う（地域協定が優先する）から脱退宣言は受け入れられない」
＞と反論されれば、
地域協定があろうとなかろうと
町内会自体の任意参加であるという事実は、変わらない。
脱退を受け入れないことそのものが、
「この町内会は強制参加だ」と言っているのと同じで
住人は強制参加を拒むことが出来る。

＞町内会なり管理組合から訴訟を起こされても
やればいいじゃないか、
だれがその訴訟費用を出すんだい。
管理組合の出費は出来ないよ。
不正支出となるよ。

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なんか目的を見失ってる議論だなー。

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結局ＮＨＫの受信料払わない人間と同じ。
屁理屈捏ねても、みみっちさは隠せない、精神的貧乏人。

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>>161
＞ＮＨＫの受信料払わない人間と同じ。
ことがらを一緒にしちゃいけないよ。
ＮＨＫの受信料契約を結んでいる人は、
支払い義務がある。
（契約を結んでいない人は、支払い義務無し。）

元々が任意加入の町内会。
それを、管理組合の構成員だからと、強制加入をさせることは、
町内会の任意加入原則そのものを逸脱している。

>>160
目的は、町内会に加入する是非ではなくて、
町内会に管理組合の規約でその住人を強制加入させることが是か非かだよ。
それと、そのような強制加入の規約がある場合に、
反対者はどのような行動を取らなければならないかということ。

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>>162
>>ＮＨＫの受信料契約を結んでいる人は、
>>支払い義務がある。

それとまるっきり同じ性質の話だと思うけどなー。
て言うか、ＮＨＫの議論は「契約」そのものに義務があるかどうかが論点だよ。
契約者に支払い義務があることくらい、余程のバ○でもない限り解ってるさ。

ＮＨＫだって、基本的には「任意加入」が原則。
なのに、民法やＣＳを観るために機材購入したことが「契約義務発生のスイッチ」と
なってしまっている、ということがネガティブ派の主旨。
個人的には、それはそれで正論だと思う。
ただし、突き詰めれば「納得できない料金は払いたくない」という気持ちが原点にある。
・・・・同じじゃん、ここで言ってる「町会なんてまっぴらだ」という意見と。

是か非か、ではなく、可・不可で判断したら？
そういう意味では、既に答えは出てるでしょ。さっさと町会相手に動きなさいって。

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>>163
町内会は、その会に加入するかどうかが自由。

それに建物所有者が強制加入する管理組合が、
機械的に特別決議で町内会加入を決めても、
住人個人が任意加入なんだから、脱退は可能。

元々、自由参加の町内会に、
「その住宅に住んでいるから、入りなさい」では、
その住宅に住んでいなければ入らない人と不平等。
「その住宅の所有者の２／３が決めたから、住人全員が従え」というのは、
建物管理に関しては及ぶけど、
任意加入の町内会への入会までは、個人の意思を無視してまでは及ばないんだよ。

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>>163
ＮＨＫは受信機を持っている人に契約義務があります。

そういう意味では、管理組合へはその建物所有者が入る義務があります。

町内会へは、その地域の住人でも入る義務はありません。

ことの本質が全然異なります。

建物所有者の管理組合が、住民を管理規約で強制することで
色々な問題が起きるんです。
しかし、町内会への住民の参加は基本的に自由ですので、
住民個人が意思表示して、参加を拒否出来ます。

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町内会なんて任意だよ。

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だからマンション建設反対運動が起きるのか、納得。

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>>166
その通りなんだけど、
管理組合が町内会に強制的に加入させられると、
自分が「入らない」と言わないと、強制的に町内会費を徴収されちゃうんだよ。
最高裁の裁判判例になっちゃったんで、自分から意思表示する必要があるんだって。

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任意団他意でありながら、自動的に加入させられるPTAみたいだな。。。

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>>169
最高裁も中途半端な判決をしたもんだよ。
契約の自由を尊重したのかな。

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>>165
>>ことの本質が全然異なります。

理屈として程度が同じだ、と言っとるのだよ。
あなたの主張の「着地点」はいったい何処にあるの？
世の中の、地域コミュニティ加入を謳った規約すべてを否定することが目的？
誰も「脱会」という行動そのものを否定なんかしていないじゃないか。
（殆どの人が、既に「脱会は可能」という前提で話をしているんじゃないの？）

マンションを建てるにあたっては、（たとえ計画が合法であっても）近隣住民や自治組織に
少なからぬ負担を与えることになるのだ。
補償だの工事協定だのといった、ある意味下世話な約束事に拘るのではなく
入居開始時点に限定してでも「一律入会」ということで合意するケースは少なくない。
「そんなのは入居者不在のうちに決められたルールだ」、と言って問題にすることは可能。
所定の手続きを踏んで規約改正すれば済むことだろう。
総会まで待てないというのであれば、ご自身で言うように「脱会宣言」でも何でも
お好きにどうぞ、という事だ。・・・・ここまでは既に結論出てるじゃないの。

私が知ってる某物件でも、居住者は全員町会に加入する事が規約に謳われている。
会費負担どころか、共用部の一部を町会に提供して、お祭り道具や防災備品をはじめ
交通安全運動のテントまで保管させているよ。（一部は賃貸の様だが）
その代わりと言っては何だが、工事や完成後の管理に関する問題については
マンション側と地元側が建設的な話し合いに望める様に、町会が一役買っている。
そこを評価するかしないかは個人の自由だが、「積み重ねてきた経緯」の延長線上に
自分もいるのだ、という事は忘れない方がいい。
現状の「町会との関係」を否定するという事は、そういった経緯も否定するという事だ。

何度も言うようだが、「脱会は不可」と言っているのではないよ。
可能だけれど、それなりに話し合いは必要となる筈だ、と言っているのだ。
その労力を払うのは他でもない、脱会しようとする貴方自身。
是か非か、ということにいつまでも拘ったって意味ないよ。やりゃいいじゃん早く。

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>>171
このスレは、マンション居住者が
「管理組合に町内会参加を強制されたらどうなのか」
というものです。
それに対しての答えを出しているのと、
会費はどのような扱いになるかを説明しているのである。

私自身はマンション自体が、町内会を作っていないので、
既存の町内会に参加している。
今日からお祭りで、個人的に寄付も出して参加している。

ただ、規則でどうするかというような取り決めを勝手にやっても、
それはおかしいことを主張しているだけだ。

どこの町内会も、参加する割合が減っていることは事実であって、
それに対して色々な対策をとること自体は理解できるが
だからといって、新しく建設するマンションを対象に
町内会の参加を強制するようなことは、
自らの首を絞めることにほかならない。

ごみ収集などで町内会が面倒を見てもらうことに関しては
管理費からの支出で対応すべきである。

うちのマンションでは、ごみ収集は圧縮設備を用意して
付近の住民にはお世話をかけてはいない。
また分別収集で、自治体から奨励金もいただいている。

町内会は、「規模もでかいので独立して作るべき」とは自治体から指導されているけど
具体的な動きは無い。
参加したい人は、自主的に付近の町内会に入っているよ。

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>>172
>>このスレは、マンション居住者が
>>「管理組合に町内会参加を強制されたらどうなのか」
>>というものです。
違うでしょ・・・・。
「分譲マンションの居住者は町会に強制加入なのか？脱会は不可能なのか？」
という事がテーマだった筈だよ。スレ主が一番最初にそう書いている。
結論は既に出ているし、方法論については個別に論じる必要があるんだよ。
だから、ムリに一般論化せず、それぞれ管理組合や町会に対して
行動を起こすしかないだろうと言っているのだ。

>>だからといって、新しく建設するマンションを対象に
>>町内会の参加を強制するようなことは、
>>自らの首を絞めることにほかならない。
そこは貴方の認識が足りないだけ。
まず「強制である」という意識が、町会側に有るとは限らない。
新築マンションの（当初の）規約において「町会加入」が謳われている場合も
法令を超えるような強制力まで与えられている事は当然無い。
何度も言うように、建設段階から事業者と地元が話し合ってきた「経緯」に従って
作られた取り決めなのだ。
もちろん、区分所有者の意思によってそれを変えることは出来る。
町会側のそんなことは承知の上だと思うよ。
ただ、強制は出来ないけれど最初のきっかけ（加入を促す活動など）については
強力してくれ、という話なのだ。

>>ごみ収集などで町内会が面倒を見てもらうことに関しては
>>管理費からの支出で対応すべきである。
このくだりは意味が解らん。「てにをはが」がおかしいんでないかい？

>>ただ、規則でどうするかというような取り決めを勝手にやっても、
>>それはおかしいことを主張しているだけだ。
これも少し解りにくいが、勝手に解釈すると
「本来"個人レベルのもの"である町会との関係について、勝手に組合全体の
ルールとされてしまうのはおかしい」ということ？
これについても、「おかしい」と思う人が相当数いるのであれば、ルールを変える
余地はきちんと残されているのだ、ということで納得はできないだろうか。
ホントに何度も言うが、ルール化された経緯というものがあるんだよ。
そこを全否定する前に、思いを巡らせてみることをお勧めする。
・・・個人的には、結局「地域コミュニティの必要性」という議論に行き着くと思うよ。
スレ主はその議論を拒否していたけどね。

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本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

>>173
＞これについても、「おかしい」と思う人が相当数いるのであれば、
＞ルールを変える余地はきちんと残されているのだ、
＞ということで納得はできないだろうか。
ルールを変える余地がどうかということと、
個人単位の住人が、町内会への参加をするかどうかは
別に考えないといけないんだよ。

ルールを変える前でも、町内会に参加しない人は
意思表示が必要。
（判例が出ている以上は、やるべきこととなってしまった。）

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>>173
>>ごみ収集などで町内会が面倒を見てもらうことに関しては
>>管理費からの支出で対応すべきである。
＞このくだりは意味が解らん。「てにをはが」がおかしいんでないかい？
建物管理の業務（ゴミ収集場所の消毒清掃など）を町内会が代行するケースに関して、
その費用を支払うような場合、管理費から出費することが許される。

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>>175
>>176

173に対するコメントになってないよ。

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>>177
具体的に書かなきゃわからんだろう。

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>>175
>>ルールを変える余地がどうかということと、
>>個人単位の住人が、町内会への参加をするかどうかは
>>別に考えないといけないんだよ。

だから・・・こちらも同じ事を言ってるだろ？
「不参加の意思表示」に関しても同様だ。

貴方の理屈は正しいんだよ。
誰もそこは否定していない、と何度言われれば解る？
後は、実際にその理屈に沿って「交渉」すればいいのだ。
ケースバイケース、物件ごとにその相手は異なるし、整理すべき問題も様々。
その時になって初めて、個々の事例毎の事情が浮き彫りになる。

要するに、実際に行動を起こすだけの意思があるのか？という話をしているのさ。
既にいなくなってしまったスレ主も「おかしい」「納得できない」「違法じゃないか」と
不平不満ばかり声高だったが、相手（町会側）と対立してでも関係調整しようと
いう姿勢はついに見られなかった。
「脱会」という行動さえ、個人ではなく組合にお膳立てして欲しい、という態度だった。
・・・思うに、貴方も同じじゃないのか？

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ん〜全体的に長いな。

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結局、スレ主さんの最初の質問に答えるなら、
規約で強制加入と決まってても、個人で町内会退会は可能。
逆に、個人で退会の意思表示しない限り規約に従い町内会に
加入し続けることになる。これを避けるには規約を変更すべし。
ってことでOK？

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>>181
その通りですね。

町内会や管理組合が考えなければならないことは、
単に町内会への加入を規則で縛ることばかり考えるのではなく、
建物住人に対する啓蒙活動が必要だということです。

スレ主さんにも当てはまることですが、
町内会とはどのようなもので、どんな活動をしている。
それに参加するには運営経費も色々とかかる。
加入しないなら、このようなことには参加出来ない。
こういうことを、住人に理解してもらって
参加の可否を自ら考えてもらうことです。

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勉強になりました。

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すみません。
新築の分譲マンションに入居して数ヶ月。
今日、管理組合から「地域振興町会」について「次回の総会終了後に入会しない人は申し出てください。申し出がない場合は入会とみなします。」との掲示がありました。
一人住まいですし、こんな場合は入会しなくてもいいのでしょうか？

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>>184
ご自分の判断で、どうぞ。

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＞２／３
このスレのレベルが知れますね。もしかしてネタですか？

（規約の設定、変更及び廃止）
第31条　規約の設定、変更又は廃止は、区分所有者及び議決権の各４分の３以上の多数による集会の決議によつてする。この場合において、規約の設定、変更又は廃止が一部の区分所有者の権利に特別の影響を及ぼすべきときは、その承諾を得なければならない。

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>>188
言葉たらずで失礼しました。スレの前半から最近に至るまでの
>>135　>>141　>>146　>>157　>>164　とそこを指摘されない
皆々様へのコメントです。

ところで、私も同じ問題で悩んでおります。

元々、私は町内会に加入しておりませんが、最近の総会で
「町内会への強制加入」が決議されまして、管理費の口座からの
引き落としもすでになされております。

総会での決議＆引き落としは強行されることは、容易に予想できたので、
総会の議事録に私は「現在町内会に加入していないし、加入する意思も
無い」と記録してもらいました。それをもとに少額訴訟で返還請求をしよう
と考えているためです。

そこで詳しい方にご意見を伺いたいのですが、町内会の規約にあります
「脱会の場合は町会長へ退会届を提出」をした方が良いのか如何です。

元々町内会には加入してませんが、私の意志に善意の町内会は私の
口座から町会費を納められたことで、私の町内会への加入に実効性が
あることを主張することも予想されるからです。

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ところで、「納める派」の皆さんが判断根拠とされている管理規約は、
「マンション標準管理規約」ですと、第４条で「この規約の対象となる物件の
範囲」は別記した「敷地、建物及び附属施設」と限定しています。

その範囲に「町内会への加入」が含まれる理論を展開できる方の
登場をお待ちしております。

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