分譲マンションの場合だと町内会は強制加入？

>>161
＞ＮＨＫの受信料払わない人間と同じ。
ことがらを一緒にしちゃいけないよ。
ＮＨＫの受信料契約を結んでいる人は、
支払い義務がある。
（契約を結んでいない人は、支払い義務無し。）

元々が任意加入の町内会。
それを、管理組合の構成員だからと、強制加入をさせることは、
町内会の任意加入原則そのものを逸脱している。

>>160
目的は、町内会に加入する是非ではなくて、
町内会に管理組合の規約でその住人を強制加入させることが是か非かだよ。
それと、そのような強制加入の規約がある場合に、
反対者はどのような行動を取らなければならないかということ。

>>162
>>ＮＨＫの受信料契約を結んでいる人は、
>>支払い義務がある。

それとまるっきり同じ性質の話だと思うけどなー。
て言うか、ＮＨＫの議論は「契約」そのものに義務があるかどうかが論点だよ。
契約者に支払い義務があることくらい、余程のバ○でもない限り解ってるさ。

ＮＨＫだって、基本的には「任意加入」が原則。
なのに、民法やＣＳを観るために機材購入したことが「契約義務発生のスイッチ」と
なってしまっている、ということがネガティブ派の主旨。
個人的には、それはそれで正論だと思う。
ただし、突き詰めれば「納得できない料金は払いたくない」という気持ちが原点にある。
・・・・同じじゃん、ここで言ってる「町会なんてまっぴらだ」という意見と。

是か非か、ではなく、可・不可で判断したら？
そういう意味では、既に答えは出てるでしょ。さっさと町会相手に動きなさいって。

>>163
町内会は、その会に加入するかどうかが自由。

それに建物所有者が強制加入する管理組合が、
機械的に特別決議で町内会加入を決めても、
住人個人が任意加入なんだから、脱退は可能。

元々、自由参加の町内会に、
「その住宅に住んでいるから、入りなさい」では、
その住宅に住んでいなければ入らない人と不平等。
「その住宅の所有者の２／３が決めたから、住人全員が従え」というのは、
建物管理に関しては及ぶけど、
任意加入の町内会への入会までは、個人の意思を無視してまでは及ばないんだよ。

>>163
ＮＨＫは受信機を持っている人に契約義務があります。

そういう意味では、管理組合へはその建物所有者が入る義務があります。

町内会へは、その地域の住人でも入る義務はありません。

ことの本質が全然異なります。

建物所有者の管理組合が、住民を管理規約で強制することで
色々な問題が起きるんです。
しかし、町内会への住民の参加は基本的に自由ですので、
住民個人が意思表示して、参加を拒否出来ます。

町内会なんて任意だよ。

だからマンション建設反対運動が起きるのか、納得。

>>166
その通りなんだけど、
管理組合が町内会に強制的に加入させられると、
自分が「入らない」と言わないと、強制的に町内会費を徴収されちゃうんだよ。
最高裁の裁判判例になっちゃったんで、自分から意思表示する必要があるんだって。

任意団他意でありながら、自動的に加入させられるPTAみたいだな。。。

>>169
最高裁も中途半端な判決をしたもんだよ。
契約の自由を尊重したのかな。

>>165
>>ことの本質が全然異なります。

理屈として程度が同じだ、と言っとるのだよ。
あなたの主張の「着地点」はいったい何処にあるの？
世の中の、地域コミュニティ加入を謳った規約すべてを否定することが目的？
誰も「脱会」という行動そのものを否定なんかしていないじゃないか。
（殆どの人が、既に「脱会は可能」という前提で話をしているんじゃないの？）

マンションを建てるにあたっては、（たとえ計画が合法であっても）近隣住民や自治組織に
少なからぬ負担を与えることになるのだ。
補償だの工事協定だのといった、ある意味下世話な約束事に拘るのではなく
入居開始時点に限定してでも「一律入会」ということで合意するケースは少なくない。
「そんなのは入居者不在のうちに決められたルールだ」、と言って問題にすることは可能。
所定の手続きを踏んで規約改正すれば済むことだろう。
総会まで待てないというのであれば、ご自身で言うように「脱会宣言」でも何でも
お好きにどうぞ、という事だ。・・・・ここまでは既に結論出てるじゃないの。

私が知ってる某物件でも、居住者は全員町会に加入する事が規約に謳われている。
会費負担どころか、共用部の一部を町会に提供して、お祭り道具や防災備品をはじめ
交通安全運動のテントまで保管させているよ。（一部は賃貸の様だが）
その代わりと言っては何だが、工事や完成後の管理に関する問題については
マンション側と地元側が建設的な話し合いに望める様に、町会が一役買っている。
そこを評価するかしないかは個人の自由だが、「積み重ねてきた経緯」の延長線上に
自分もいるのだ、という事は忘れない方がいい。
現状の「町会との関係」を否定するという事は、そういった経緯も否定するという事だ。

何度も言うようだが、「脱会は不可」と言っているのではないよ。
可能だけれど、それなりに話し合いは必要となる筈だ、と言っているのだ。
その労力を払うのは他でもない、脱会しようとする貴方自身。
是か非か、ということにいつまでも拘ったって意味ないよ。やりゃいいじゃん早く。

>>171
このスレは、マンション居住者が
「管理組合に町内会参加を強制されたらどうなのか」
というものです。
それに対しての答えを出しているのと、
会費はどのような扱いになるかを説明しているのである。

私自身はマンション自体が、町内会を作っていないので、
既存の町内会に参加している。
今日からお祭りで、個人的に寄付も出して参加している。

ただ、規則でどうするかというような取り決めを勝手にやっても、
それはおかしいことを主張しているだけだ。

どこの町内会も、参加する割合が減っていることは事実であって、
それに対して色々な対策をとること自体は理解できるが
だからといって、新しく建設するマンションを対象に
町内会の参加を強制するようなことは、
自らの首を絞めることにほかならない。

ごみ収集などで町内会が面倒を見てもらうことに関しては
管理費からの支出で対応すべきである。

うちのマンションでは、ごみ収集は圧縮設備を用意して
付近の住民にはお世話をかけてはいない。
また分別収集で、自治体から奨励金もいただいている。

町内会は、「規模もでかいので独立して作るべき」とは自治体から指導されているけど
具体的な動きは無い。
参加したい人は、自主的に付近の町内会に入っているよ。

>>172
>>このスレは、マンション居住者が
>>「管理組合に町内会参加を強制されたらどうなのか」
>>というものです。
違うでしょ・・・・。
「分譲マンションの居住者は町会に強制加入なのか？脱会は不可能なのか？」
という事がテーマだった筈だよ。スレ主が一番最初にそう書いている。
結論は既に出ているし、方法論については個別に論じる必要があるんだよ。
だから、ムリに一般論化せず、それぞれ管理組合や町会に対して
行動を起こすしかないだろうと言っているのだ。

>>だからといって、新しく建設するマンションを対象に
>>町内会の参加を強制するようなことは、
>>自らの首を絞めることにほかならない。
そこは貴方の認識が足りないだけ。
まず「強制である」という意識が、町会側に有るとは限らない。
新築マンションの（当初の）規約において「町会加入」が謳われている場合も
法令を超えるような強制力まで与えられている事は当然無い。
何度も言うように、建設段階から事業者と地元が話し合ってきた「経緯」に従って
作られた取り決めなのだ。
もちろん、区分所有者の意思によってそれを変えることは出来る。
町会側のそんなことは承知の上だと思うよ。
ただ、強制は出来ないけれど最初のきっかけ（加入を促す活動など）については
強力してくれ、という話なのだ。

>>ごみ収集などで町内会が面倒を見てもらうことに関しては
>>管理費からの支出で対応すべきである。
このくだりは意味が解らん。「てにをはが」がおかしいんでないかい？

>>ただ、規則でどうするかというような取り決めを勝手にやっても、
>>それはおかしいことを主張しているだけだ。
これも少し解りにくいが、勝手に解釈すると
「本来"個人レベルのもの"である町会との関係について、勝手に組合全体の
ルールとされてしまうのはおかしい」ということ？
これについても、「おかしい」と思う人が相当数いるのであれば、ルールを変える
余地はきちんと残されているのだ、ということで納得はできないだろうか。
ホントに何度も言うが、ルール化された経緯というものがあるんだよ。
そこを全否定する前に、思いを巡らせてみることをお勧めする。
・・・個人的には、結局「地域コミュニティの必要性」という議論に行き着くと思うよ。
スレ主はその議論を拒否していたけどね。

>>173
＞これについても、「おかしい」と思う人が相当数いるのであれば、
＞ルールを変える余地はきちんと残されているのだ、
＞ということで納得はできないだろうか。
ルールを変える余地がどうかということと、
個人単位の住人が、町内会への参加をするかどうかは
別に考えないといけないんだよ。

ルールを変える前でも、町内会に参加しない人は
意思表示が必要。
（判例が出ている以上は、やるべきこととなってしまった。）

>>173
>>ごみ収集などで町内会が面倒を見てもらうことに関しては
>>管理費からの支出で対応すべきである。
＞このくだりは意味が解らん。「てにをはが」がおかしいんでないかい？
建物管理の業務（ゴミ収集場所の消毒清掃など）を町内会が代行するケースに関して、
その費用を支払うような場合、管理費から出費することが許される。

>>175
>>176

173に対するコメントになってないよ。

>>177
具体的に書かなきゃわからんだろう。

>>175
>>ルールを変える余地がどうかということと、
>>個人単位の住人が、町内会への参加をするかどうかは
>>別に考えないといけないんだよ。

だから・・・こちらも同じ事を言ってるだろ？
「不参加の意思表示」に関しても同様だ。

貴方の理屈は正しいんだよ。
誰もそこは否定していない、と何度言われれば解る？
後は、実際にその理屈に沿って「交渉」すればいいのだ。
ケースバイケース、物件ごとにその相手は異なるし、整理すべき問題も様々。
その時になって初めて、個々の事例毎の事情が浮き彫りになる。

要するに、実際に行動を起こすだけの意思があるのか？という話をしているのさ。
既にいなくなってしまったスレ主も「おかしい」「納得できない」「違法じゃないか」と
不平不満ばかり声高だったが、相手（町会側）と対立してでも関係調整しようと
いう姿勢はついに見られなかった。
「脱会」という行動さえ、個人ではなく組合にお膳立てして欲しい、という態度だった。
・・・思うに、貴方も同じじゃないのか？

ん〜全体的に長いな。

結局、スレ主さんの最初の質問に答えるなら、
規約で強制加入と決まってても、個人で町内会退会は可能。
逆に、個人で退会の意思表示しない限り規約に従い町内会に
加入し続けることになる。これを避けるには規約を変更すべし。
ってことでOK？