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匿名さん [更新日時] 2007-02-21 22:03:00

公庫の金利当初10年間2.7%、11年目以降3.5%。
銀行の変動金利2.375%。銀行は0.5%金利が優遇される場合が多いです。
どちらがいいのでしょうか?現時点では銀行が返済金額は少ないのですが、
今後の金利の動きってどうなのでしょうか?

[スレ作成日時]2003-12-02 00:27:00

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住宅金融公庫VS銀行ローン

  1. 201 銀行員

    しかし、ここだけの話、公庫派の意見は
    間違いとも言えないが・・・。

  2. 202 不動産営業

    なんで公庫借りる人が減ってるかって
    単に銀行が公庫併用だと貸さなかったり、
    営業マンに銀行紹介されて何も疑わず
    銀行が得だと信じてる客が多いだ

  3. 203 匿名さん

    >>201
    >>202
    銀行員とか不動産営業って平日の9時過ぎに私用のインターネットが
    出来るほど会社の管理が甘いの?
    特に銀行なんてGW前で有給も受理されないと思うけど・・・。

  4. 204 177

    どなたからもお返事いただけなかったので・・・やはり、財形より魅力的な銀行融資は無いのでしょうか。

    とすると、自営業者は公庫の方が借りやすいし、会社員は会社補助のある財形(結局は会社窓口の公庫融資)が魅力的。
    つまりは公庫の方が良いってことでしょうか?

  5. 205 匿名さん

    新生はどうでしょうか?

  6. 206 -----

    【スレッドと無関係な投稿は削除することがあります。ちゃちゃ入れは不要です。
     当スレッドに即した内容についての投稿をお願いしますね。管理人】

  7. 207 177

    205さん>お返事ありがとうございます。

    新生銀行の1.5%(5年固定)って4/30までのキャンペーン商品ですよね。
    私はローン実行日が8/25予定なので、それまでキャンペーンが持続しなければ1.9%(5年固定)ですね。
    しかも、1.9%(5年固定)自体も優遇金利なので(金利が現状維持として)5年後には、2.9%(5年固定)になってしまうのですよね?(この認識で合ってますか?)
    ※(金利が現状維持として)財形は5年後も1.5%(5年固定)のはず。

    繰上返済手数料・保証料・保証事務手数料、各0円は魅力的ですが、(計算していませんが)メリットを出すには、かなり短期で返済を終えないといけないのでは?

  8. 208 匿名さん

    今年も6月に東京三菱30年固定が出るという噂がありますね。
    去年並みのお宝金利という噂もありますが・・・。
    しばらく様子見ですね。

  9. 209 匿名さん

    >208
    誰でも貸してくれないんじゃないの?

  10. 210 匿名さん

    >>209
    どんなローンでも必ず審査はあります。
    たとえ闇金でも。

  11. 211 匿名さん

    >>210
    ハハハハ。闇金はわろた。

  12. 212 アンチ銀行

    銀行を信じちゃだめだ。
    例えば、『利率は固定とします、ただし金融情勢の変化
    その他相当の事由がある場合には、
    借り入れ要項記載の利率を一般に行われている程度の
    ものに変更する事が出来ます。』
    などと書かれている場合があります。
    窓口で相談すると銀行が儲かる商品しか勧めない。
    返済に困ると、一括返済求めてきたりね。

  13. 213 匿名さん

    >例えば、『利率は固定とします、ただし金融情勢の変化
    >その他相当の事由がある場合には、
    >借り入れ要項記載の利率を一般に行われている程度の
    >ものに変更する事が出来ます。』
    住宅ローンの契約書って以外とシンプルだけど
    そんなこと契約書に書いてないですね。
    >窓口で相談すると銀行が儲かる商品しか勧めない。
    民間企業ですから当然です。
    というか銀行が儲からない商品って扱ってるんですか
    >返済に困ると、一括返済求めてきたりね。
    ご利用は計画的に・・・。

  14. 214 匿名さん

    213>それは長期固定商品じゃないんじゃ・・・
    たとえば、城南信用金庫の長期固定「10年2.45%、11年以降3.30%」の場合、

    ※ただし、10年経過後は毎年1回金利を見直し、「スーパー定期(1年もの)の金利+1.2%」が3.30%を上回った場合はこれを適用します。

    と書いてあります。(HP上にも)
    つまり、当初固定期間が終了した後の金利は「最低3.30%か、それ以上」ってことです。
    銀行の長期固定には落とし穴が多いですよ。

  15. 215 匿名さん

    >>214
    長期固定ですよ。

  16. 216 匿名さん

    215>なるほど、ちゃんとした長期固定もあるってことですね。
    少なくとも「住宅金融公庫が行う証券化支援事業」に裏打ちされた商品は安心だと思いますが、注意が必要(=銀行を信用してはいけない)というのは間違いないでしょう。
    城南信金の例も事実ですから。

  17. 217 匿名さん

    なんだ?昨日から突然公庫派が降って湧いてるじゃん。
    公庫派って絶滅寸前だよね。団信別だし。

  18. 218 匿名さん

    >>216
    >215>なるほど、ちゃんとした長期固定もあるってことですね。
    何故これから、
    >少なくとも「住宅金融公庫が行う証券化支援事業」に裏打ちされた商品は安心だと思いますが、注意が必要(=銀行を信用してはいけない)というのは間違いないでしょう。
    となるのかよく分からないんですが。
    >城南信金の例も事実ですから。
    商品案内にちゃんと書いてありますよね。この事例=銀行を信用してはいけない
    ということですか?

  19. 219 匿名さん

    ちなみに私は東京三菱の1.9-3.4、30年固定です。
    公庫と比較するために団信分引くと1.6‐3.1です。
    公庫でこれよりいい利率で借りられている方いらっしゃいますか?

  20. 220 匿名さん

    毎年団信で予定外?に高いお金を払うぐらいなら
    (ローン以外のお金が予定外って事です)
    金利も安いし銀行の方がいいなぁ・・

  21. 221 匿名さん

    短期固定で全期間金利優遇を適用すると2年固定で1%ぐらいだよね。
    公庫に3%払ったつもりで、差額を繰り上げした方がいいよ。
    短期が急上昇することなんて今の金融情勢から考えられないけど
    仮に上がっても元金減ってるわけだし。
    公庫はイニシャルコストが高いし、繰上げ返済の手数料も高いし、
    繰上げは100万以上だし。

  22. 222 214=216

    218=219でしょうか?

    「東京三菱の1.9-3.4、30年固定」は、かなり特殊な例でしょう。申し込み殺到で、あっさり終了したぐらいですから。
    今でも受付していれば、私だって借りたいぐらいですよ。そういう意味で208の情報は興味ありますね。

    とりあえず、現状無いものを比較しても無意味ではないですか?

    城南信金の例は「銀行を信用してはいけない」とは言いすぎだったかも知れませんが、わかりにくいのは確かだと思います。
    3.30%という数字が前面に出ているわりには、なんの保証も無いのですから。

  23. 223 匿名さん

    >>222
    城南信金の例はかなり特殊な例でしょう。注意事項としてちゃんとかいてあるぐらいですから。
    私だって借りたくないぐらいですよ。

    で、他に「銀行を信用してはいけない」という実例を挙げてください。
    城南信金はちゃんと見える字で注意事項として書いてありますので。

  24. 224 匿名さん

    今一番有利な長期固定は、JAの2.5-3.4団信込みだろうね。

  25. 225 214=216=222

    223>参りました。「銀行を信用してはいけない」という発言は取り消します。何事も(マンションの契約も)きっちり契約書を確認しましょう。ということで。

    224>JAは利用できる場所が限られているのですよね?やはり長期固定の基本は公庫なんじゃないでしょうか。銀行の長期固定に魅力的な商品は無さそうです。
    グッドローンも団信別ですし。キャッシュで買えちゃうような方は東京スター銀行でしょうけど・・・

    まぁ、何度も繰り返されていますが短期(銀行)vs長期(公庫)の争いのような気がします。
    結果的には短期を繰り返す方が正解なのだと私も思います。(東京三菱の全期間0.7%優遇、1年固定とか)

    と言いつつ、金利と睨めっこしながら生活する自信が無いので、私は財形1.5%(団信別)3.0%上限キャップ付き(超過分は会社による利子補給)を選択しようと思っています。<会社を信用して良いのか?という問題がありますが(苦笑)

  26. 226 匿名さん

    >>225
    >金利と睨めっこしながら生活する自信が無いので
    あなたなら長期固定にした後でも短期が上がることを望んで
    金利と睨めっこすることになるでしょうね。

  27. 227 214=216=222=225

    226>お早いレスですね。
    枝葉ですが、財形1.5%が横ばい・もしくは下落した方が私にとっても有難いので、短期金利が低調であり続けることを期待しながら生活することにします。
    お邪魔しました。

  28. 228 匿名さん

    将来の条件変更の可能性を気にしすぎてもしょうがないのでは。

  29. 229 アンチ銀行

    >228
    最悪の事態を想定することは大事ですよ。
    長い返済期間中に何が起こるかわからない。
    銀行はその時あなたの相談に乗ってくれるかな。

  30. 230 机上の空論

    実際に、借りに行くと、その商品は
    扱ってないと言うJAが多いよ。

  31. 231 匿名さん

    >>229
    ところで、そういうとき公庫は具体的にはどうにかしてくれるんですか?

  32. 232 アンチ銀行

    公庫は、金利の相談に乗ってくれます。
    返済猶予もしてくれますよ。

  33. 233 匿名さん

    >実際に、借りに行くと、その商品は
    >扱ってないと言うJAが多いよ。
    何箇所もJAを渡り歩いたんですか?

    >金利の相談に乗ってくれます。
    すみませんが事例を挙げてください。

  34. 234 アンチ銀行
  35. 235 匿名さん

    どこが金利の相談なんでしょうか?

  36. 236 匿名さん

    なあんだ返済できなくなったときのこと言ってるのか。
    >総返済額も増加します。
    金利の相談って、金利を安くしてくれるのかと思った。

  37. 237 匿名さん

    それにしても公庫派が言う公庫のいいところが
    払えないときに回収が甘いってことだけなんて・・・。

  38. 238 匿名さん

    でも流れを見てると財形って銀行より良さそうですけど?財形って公庫ですよね?

  39. 239 匿名さん

    財形は民間企業

  40. 240 アンチ銀行

    >236
    実際に11年目からの2段階金利が上がる時に
    そのままにしてもらってる人も多くいます。
    >237
    回収が甘いから廃止されるんですよ。
    でもね、銀行は非情だよ、あなたのことは、
    客なんて思ってないよ。
    まあ大金持ちさんなら関係ないけどね。

  41. 241 匿名さん

    やりとり見て俺は財形〉銀行短期〉公庫〉銀行長期だと思った。短期どうし、長期どうしで比べたら公庫の方が上なんじゃないのか?あと火災保険が公庫の方が安いという話を聞いたが本当か?

  42. 242 匿名さん

    >>240
    >実際に11年目からの2段階金利が上がる時に
    >そのままにしてもらってる人も多くいます。
    だからそういう事例を出してよ。
    そう返済額が下がるってことでしょ。

  43. 243 アンチ銀行

    >239
    おいおい、公庫の財形住宅融資も知らないのかい。
    食わず嫌いというか・・・。トホホ。

  44. 244 匿名さん

    財形融資は受けたかったねえ。
    しかし会社に財形制度がなかった(T_T)。
    財形制度がある会社の人はやったほうがいいのでは。

  45. 245 匿名さん

    財形は公庫でしょう。公庫のHPに載ってるから。

  46. 246 匿名さん

    >>240
    公庫にはそれだけバカ高い金利払ってるんだから、サービスしてもらわないとね!
    (11年目以降据え置きって・・?銀行には11年目アップということそのものがないが・・)

  47. 247 アンチ銀行

    >242
    はあ?あなたの前にその人連れて来いってか?
    そこまでホームページに書けないやろ。
    ホンマ・・・。

  48. 248 匿名さん

    >>243
    へ?
    財形は民間企業の運営だよ。

  49. 249 アンチ銀行

    銀行大好き結構ですが、ホンマ大丈夫かいな。
    ではでは。

  50. 250 匿名さん

    >>247
    大勢いるなら、事例ぐらい見つかると思うけどね。
    総支払額を下げてもらったひとが・・・。

  51. 251 匿名さん

    アンチ銀行はでまかせの事例が挙げられないので去っていきました。

  52. 252 匿名さん

    >>243
    公庫経由での財形申し込み=財形の運営が公庫と思ってるのか。
    世間知らずといというか・・・。トホホ。

  53. 253 匿名さん

    財形って公庫じゃないの?銀行で財形貯蓄やってたら貯蓄残高の10倍まで貸してくれたよ。申し込みも公庫と一緒だったし申込書類も公庫と似てた。窓口は銀行だったけど。

  54. 254 匿名さん

    財形が公庫だろうが民間企業だろうが興味は無いが、大事なのは有利かどうかだ。本当に銀行より有利なのか?

  55. 255 匿名さん

    |はあ?あなたの前にその人連れて来いってか?
    ??誰もそんなこと言ってないけど?

  56. 256 匿名さん

    >>254
    財形のみならば一番いいのだろうけど、併用だからね。
    銀行の2年固定のつなぎの方が安くなるだろうし。

  57. 257 匿名さん

    ところでアンチ銀行さんは、インターネット上で見つけられないような
    債務を免除してもらった人たちを、何故大勢知っているのでしょうか?
    もしかして周りの人たちがたまたま債務免除してもらったのでしょうか?

  58. 258 匿名さん

    256〉うちは財形一本でいけるらしく販売員も「それが一番ですよー」と言っていた。ちょっと疑わしい気もしてたんだが財形一本だと有利らしいので決めた。もう迷わない。ありがとう。

  59. 259 匿名さん

    >>258
    それならキャッシュで買えるだけの資産があるんじゃないですか?

  60. 260 匿名さん

    キャッシュ?物件4千万に借金3千万、キャッシュは15百万ぐらいだが。販売員が何か間違ってるのか?心配になってきた。確認してみる。

  61. 261 匿名さん

    同一人物だったんだな。

  62. 262 匿名さん

    財形は公的融資だよ。国と事業主が協力して事業運営しているが主体は国。
    財形は事業主(会社)の負担軽減措置(利子補給等)が必要だから、その点も有利。
    241の
    >財形〉銀行短期〉公庫〉銀行長期
    というのが正解だと思う。短期・長期で、それぞれ比較したら公的融資の方が有利。
    公庫や財形の初期費用が高いのを問題にする人が多いが、利率の差を引っくり返して効果を出せるほど短期で返済を終わらせる自信があるの?
    やっぱ銀行で有利なのはお金持ちだけだよね。
    公庫を使うよりは銀行の方が良いと思うが財形を使えるなら財形でしょう。
    ここにも財形を悪く言う人は少ないしね。ヤ○ー掲示板も財形一押しって感じだったよ。

  63. 263 匿名さん

    >>262
    は?財形は取締役もいるれっきとした株式会社だよ。
    >公庫や財形の初期費用が高いのを問題にする人が多いが、利率の差を引っくり返して効果を出せるほど短期で返済を終わらせる自信があるの?
    銀行で金利優遇なしで借りる人なんていないよ。
    金利も公庫、財形より安いんだけど。(キャンペーン金利じゃないよ)

  64. 264 匿名さん

    263〉財形は会社の負担軽減措置があるわけだが。結論としては、銀行の優遇金利との比較になるんじゃないのか?

  65. 265 匿名さん

    >>264
    その通りです。
    財形が公的融資というのも間違いではなく難しいところです。
    正確には財形は福利厚生会社ですので。
    公的の色が強い民間企業といった感じです。
    運営は公庫ではありません。
    >財形は会社の負担軽減措置があるわけだが。結論としては、銀行の優遇金利との比較になるんじゃないのか?
    会社が財形をやってる場合は財形がいいと思います。
    それ以外の一流企業の場合は提携先の銀行からその銀行の長プラ+コンマ何%で
    保証料なしで30年固定や短プラ-コンマ何%とかで短期固定をやってる
    場合が多いです。それらを利用すると公的融資より圧倒的に有利になります
    のでそれを利用しています。

  66. 266 匿名さん

    265〉そうなんだ。本当に財形一本でいけるか販売員に確認して大丈夫そうだったら決めるよ。ありがとう。

  67. 267 匿名さん

    >>265
    銀行:優遇金利は会社の信用度によって異なる。
    財形:負担軽減措置は会社によって異なる。制度そのものが無い会社もある。

    結局、会社次第ってことですね。

  68. 268 267

    言いたかったのは、財形と銀行の比較は会社によって条件が異なるので一概には論じられないということです。

  69. 269 匿名さん

    UFJの5月融資分金利、30年固定で4.35%(団信込)。
    大京グループや藤和の購入者、優良企業社員向けの全期間1%優遇を
    適用すると30年固定3.35%、団信分引くと3.05%相当。
    これって公庫と比べてかなりお徳。

  70. 270 国家公務員

    公庫は職業差別なく、年収証明書一枚あれば誰でも
    借りれるとこが大衆向けでいいんじゃないの。
    公庫対銀行も一般論じゃ論じられないよ。
    我々国家公務員には、銀行は手厚くしてくれるから。

  71. 271 匿名さん

    >>270
    借りやすい事っていい事でしょうかね?
    ある程度は、しっかりした審査があるほうが借り手のためだと思いますが。

  72. 272 匿名さん

    >>269
    http://www.ufjbank.co.jp/kariru/jutaku/shinki/jl_yuuguu.html
    キャンペーンで今なら誰でも優遇受けられるじゃん。
    かなりお徳だね。グッドと同じぐらいの低金利。

  73. 273 -----

    【不適切な内容と判断しましたので管理者が削除しました】

  74. 274 匿名さん

    >>国家公務員さん
    具体的にどう手厚いのですか?金利面ですか?

  75. 275 国家公務員

    なんせ、いろいろ銀行は宣伝してるけど実際に借りに
    いって見たらわしらみたいな堅い公務員くらいにしか
    その金利では貸してくれんでしょ、実際は。
    あとは3年固定とかいう変動金利しかないでしょ。
    ハハハハハ、大衆はお金貯めなさいよ。

  76. 276 匿名さん

    3年固定は変動じゃないよ。。。

  77. 277 匿名さん

    >>275
    おれ民間企業だけど全期間1%金利優遇。
    公務員ってやっぱり世間知らずだな。

  78. 278 匿名さん

    275の国家公務員さんは
    2ちゃんで糖蜜カバと呼ばれ、荒らし行為で人を怒らせて喜ぶ最低な人間です。
    また、GW中も朝から晩まで一日中荒らしており、遊びに行く場所も
    一緒に行く人もいない哀れな人です。スルーでお願いします。

  79. 279 国家公務員

    >>276
    3年固定は、変動金利ですよ。
    固定金利は、借り入れ時に全期間の返済額が確定する
    商品ですよ。
    >>277
    全期間=固定じゃないでしょ。
    超優良企業あんらありえるかもね。
    >>278
    それは別人ですよ。
    それからみんな銀行の出してる商品は甘い
    言葉でつってるのが多いのがわかってないな。

  80. 280 匿名さん

    国家公務員って仕事中に私用のインターネットが出来るんですか?
    どんな仕事ですか?

  81. 281 -----

    【不適切な内容と判断しましたので管理者が削除しました】

  82. 282 匿名さん

    >>281
    公庫は別として財形はいーんじゃねーの?俺の勤務先はやってないんで正直うらやましい。どっちかっつーと、ここの銀行****の人の方がキモい。ねたんでる人?

  83. 283 -----

    【不適切な内容と判断しましたので管理者が削除しました】

  84. 284 -----

    【不適切な内容と判断しましたので管理者が削除しました】

  85. 285 匿名さん

    さすが公庫派って意味不明・・・。
    管理人さん、削除したほうがいいのでは。

  86. 286 匿名さん

    >>285
    283とか見てると銀行派も同じ穴のムジナだと思うが。まともな人は自分に合った方を選ぶ。どちらかが絶対ということは無い。

  87. 287 中間派

    確かに公庫の新型住宅ローンも銀行が乗り気じゃないので
    広まらないのは、今までの公庫への恨みか。
    全額公庫は借りられないから、よく研究して良い銀行を選ぼう。

  88. 288 匿名さん

    >>284
    あーあ。やっちゃった。
    インターネットが匿名だと思わない方がいいよ。

  89. 289 匿名さん

    >>286
    何故283が銀行派だと分かるの?
    超能力者なの?

  90. 290 匿名さん

    荒れてきたけど、公庫の新型住宅ローンって
    どうなんですか?
    全期間固定と聞きましたが。

  91. 291 匿名さん

    >>290
    公庫の証券化支援事業を活用する最長35年の長期固定金利の
    民間金融機関の住宅ローン商品です。
    保証人、保証料不要で、各金融機関の金利設定は3%台です。
    おすすめだと思いますが、各金融機関に温度差があります。
    窓口で相談すると別の商品を勧められたり、つっけんどんな対応
    も多いと聞きます。
    銀行は自社の儲かる商品を売りたいから仕方ないけど・・・。

  92. 292 匿名さん

    証券化ローンの4月実行分を見てみると2.9%台の地銀がありました。日本住宅ローン(ミサワホーム)だと2.8%台です。将来30年間にわたる金利リスクを考えた場合、証券化ローンは魅力的だと思います。

  93. 293 匿名さん

    日本住宅ローンってミサワでしたっけ?
    確か日立・・、積水、大和の合弁会社だったという記憶
    があります。ミサワじゃないよ

  94. 294 匿名さん

    失礼しました。ご指摘のとおりです。

  95. 295 匿名さん

    金利って今後どうなるかは誰にも分かりませんが、皆さんはどう予想していますか?
    私は緩やか〜に上がっていって、10年後に変動金利は3%位になってる気がします。
    あくまで素人の予想です。

  96. 296 匿名さん

    国家公務員さんって、どっからアクセスしてるの?
    職場だったらこんな書き込みまずくない?ばれちゃうよ。
    血税を納めている国民にこんなこと就業時間中に書き込んじゃって。

  97. 297 匿名さん

    私も素人ですが、長期金利はあがってゆくでしょうが
    短期金利はそれほどUPしないのでは・・・?
    年金問題で徐々に負担増える!!将来もらえる年金は減るばかり
    消費税もUPしそう!!超高齢化社会などまわりは不安なことばかり
    こんな状況で、むかしのようなバブル景気がくるとは到底思えません。
    不良債権処理が一巡しても、景気は腰折れで逆戻りしながら
    徐々に回復を繰りかえしてゆくのでは?という素人考えです。

  98. 298 匿名さん

    ちなみにバブル絶頂の頃の変動金利ってどれくらいだったんですか?

  99. 299 匿名

    公庫は5%台銀行8%住専10%だったとおもいます

  100. 300 匿名

    インフレになったらどうなるの、舵取りは大丈夫かな、中国も需要が多いこれ以上物価は下がらないのでは、インフレになると金利は上がるされどサラリーは上がらず今安い固定金利を長期で借りるのがいいと思います。剣突資材ぶっけ重用

  101. 301 匿名さん

    >>300
    それをインフレとはいいません。

  102. 302 匿名さん

    心配しなくても、これから先日本の景気が鰻登りに上がる事はないでしょう。
    まだまだウミが出きってない。

  103. 303 匿名さん

    10年スパンならそうだろうけど、
    20年先、30年先はわからないよ。
    低金利の今だからいろいろ選べるわけで、
    だから低金利・長期固定が安心。間違いない。

  104. 304 匿名さん

    長期固定で高い金利を30年払ってもね・・・。
    短期で差額を繰り上げすれば30年も払わずにすむと思うけどね。

  105. 305 匿名さん

    繰上げがいいけど、節約生活もなあ・・・。
    キャシュで買いたい。

  106. 306 匿名さん

    キャッシュで買うには賃貸にすんで、節約生活しないといけないんじゃないの?

  107. 307 匿名さん

    長期固定で、繰り上げ...これ最強。
    リスクも犯さず...

  108. 308 匿名さん

    なるほど。どっちにしても節約かあ・・・。

  109. 309 匿名さん

    2500万円を35年間固定金利3%で借りれても
    支払総額は4000万以上になります。
    馬鹿らしいよね。
    お金持ちになりたい。

  110. 310 匿名さん

    公庫の金利っていつ(どのようなとき)変動するんですか。
    次はいつ頃ですか。上がるんですか。下がるんですか。
    すいません。ど素人なもので、予想で(希望で)結構ですので
    つきあってください。

  111. 311 つかじ

    だるまさんが
    ダンシン・トゥ・ナイッ!!

  112. 312 匿名さん

    キャッシュあったら、新生銀行でローン組んで住宅ローン控除だけ受けるね。

    公庫の金利は、某長期金利が上がったら上がる。
    次はいつ頃でどっちに動くのか確実にわかったら儲かるだろう。

  113. 313 匿名さん

    東京スター銀行はいかがですか?
    預金した分、金利がやすくなるのですが・・。
    また、保証金もなく、最初の1ヶ月の金利も0%だそうです。
    繰り上げ返済よりもお得なような気がします。

  114. 314 匿名さん

    銀行の甘い言葉のキャンペーンに乗らないこと。
    そこまでして3年固定の実質変動金利で貸したい
    というのが本音。
    3年後、5年後にどんな条件で貸しててくれるのか
    よく確認が必要。
    公庫は途中から借りられないから。

  115. 315 匿名さん

    東京スター銀行は変動金利だよね。
    預金と連動しているやつね。
    最初の安さに目を引くが、下の小さい注意書きの方が
    大切なこと書いてある。
    借りる人によって金利違うんだよね、銀行は。

  116. 316 匿名さん

    新生銀とスター銀のローンは、キャッシュを持っている人向けです。
    キャッシュを持っている人がローン控除を受けるためのもの。
    312さんの使い方が正解。

  117. 317 匿名さん

    公庫に飛びつかないこと。
    ・団信保険料が別で請求が来るので驚かないように注意。年0.3%に相当する。
     公庫2.7%=銀行の2.4% 公庫と比較する場合は銀行の金利を-0.3%すること。
    ・繰上返済が異様にやりにくいので注意(やってくれるなといわんばかり)。
    ・2.7%なのは当初10年だけで、11年目からの25年間は3.45%。
     半分以上は高い期間なのに2.7%ばかり協調する。35年で平均すると3.23%(銀行の3.53%相当)。
     銀行の長期固定にも目を向けよう。団信込みで20年2.98%・30年3.43%。
    ・2,000万円借りると仮定。
     2.7%の初年度支払=約88万円+団信も忘れずに約20万円=108万円
     1.15%の初年度支払=約69万円
     差額を繰上返済して残債をどんどん減らしたほうがいい。

    銀行の場合は
    ・3年1%というキャンペーンより35年-0.7%キャンペーン。
    ・店頭金利は値札。値引後であるキャンペーン金利が正しい金利。
     公庫は一切値引きなし。公庫の金利と店頭金利を比べないこと。比較できない。
    ・銀行のキャンペーン金利は人を選ぶ。適用されない人もいる。選ばれる人は選ばれればいい。
     ふつうに暮らしていてキャッシングなんかしていない会社員ならばかなりの確率で適用される。
     有利な立場にいるのに公庫の「平等」に乗るのは無意味。不良懸念債権と混ざる必要はない。それは公平じゃない。

    先行不透明感は銀行派も公庫派も同じ。
    公庫派は、固定することでリスクを公庫にかぶせる。当然金利(+団信)は高い。
    結果、残債がなかなか減らないというリスクを負うところが見逃せない。
    銀行派は、金利変動リスクをとり、安い金利で、残債が残るリスクを減らす。

  118. 318 317

    2.7%ばかり協調→強調

  119. 319 匿名さん

    東京スター銀行は結局のところどこの銀行でもやっている預金担保ローンの延長なのでは?
    また、住宅ローン減税は金利1%以上のローン対象らしいので、場合によっては、減税措置を
    受けられなくなる可能性があるのではないか

  120. 320 313

    みなさんの貴重なご意見ありがとうございました。
    早速、トーキョースター銀行に行ってみます。
    ちなみに、現状のローンは財形で変動1.15%です。
    2000万円借りて2000万円頭金にしようと思っていました。
    しかし、預金を担保にしてローン減税効果も大きく、いざとなればお金もおろせるので検討に値すると判断しました。

    しかし、ひとつ質問です。
    もし、東京スター銀行がつぶれた場合、この制度は続くのでしょうか?
    また、1000万円預金しており、ローン残金1200万円あったとして
    それは相殺されるのでしょうか?
    よろしくお願いします。

  121. 321 匿名さん

    破綻した場合は相殺されるのではないでしょうか。ペイオフ限度額を超える場合の扱いは気になるところです。
    例えばローン残金2500万で、預金2000万など。このローンはひとつの商品なので破綻したあとはなくなると
    考えた方が良いのかな。

    私も検討中なのでまずは店舗で説明を聞いてみます。

  122. 322 匿名さん

    東京スター銀行のローンを組んだ方、もしくはお話を聞きに行った方、いますか?

  123. 323 まゆげ

    >322

    つい先日、話を聞きに行ってきました。
    (あくまで私の)結論ですが、なるべく早い時期にローン残高=預金残高
    に持っていける自信のなる方には非常に良い商品だと思います。

    ちなみに、私の場合でいうと、
    借り入れ:1200万
    当初預金:600万
    支払い期間:20年
    預金目標:毎年200万
    総支払額:1250万ほど(団信込み)
    といった感じです。

    デメリットは、
    ・基準金利が高め(変動、3年・5年・10年固定のうち選択)
    ・上乗せ金利がある
    ・手数料高め(取扱手数料¥73500)
    ・火災保険に加入すしなければならない
    ・「預金連動」のシステムが税法改正によって×になる可能性がある。
    ことです。

    まずは東京スターのHPでシュミレーションをしてみると良いと思います。

    ちなみに
    >もし、東京スター銀行がつぶれた場合、この制度は続くのでしょうか?
    相殺されるそうですよ。

  124. 324 まゆげ

    すみません。まちがえました。↑

    >また、1000万円預金しており、ローン残金1200万円あったとして
    >それは相殺されるのでしょうか?
    相殺されるようです。


  125. 325 匿名さん

    >>324
    ありがとございます。
    手数料と登録免許税80000、ローン契約印紙代20000がかかると思います。
    また、司法書士報酬がかかると思います。

  126. 326 匿名さん

    やはり、公庫がやってる証券化ローンって知名度低いねー
    銀行で申し込みしようとしても段取り悪い悪い...。
    保証料なし、繰り上げ返済手数料無料、35年固定はいいと思うんだけど
    なー。団信はいるけど、減っていくしねー。

  127. 327 326

    公庫と違ってつなぎもいらんし...

  128. 328 匿名さん

    >>326
    銀行ローンの銀行が段取りわるいんですか?
    それとも公庫の銀行の段取りがわるいんですか?

  129. 329 326

    >>328
    銀行自体の段取りが悪いですよ。
    知名度が低すぎて、書類が揃ってなかったり...。説明できなかったり...。
    儲けが少ないので、売る気がないのでしょうねー。

    優遇を受けても銀行の通常のローンは10年固定を超えると、
    だいたいこの証券化ローンと並びます。
    ほんとに案外得だと思ってるのですが...。
    銀行は選ばないとそんですけどねー。

    # 1本で借りるとアレですが、組み合わせにはもってこいかと...

  130. 330 匿名さん

    >>329
    どちらの銀行ですか?

  131. 331 326

    大手都市銀です。

  132. 332 匿名さん

    夫婦共有名義でマンション購入することになり、
    公庫と銀行両方に借り入れ予定です。
    公庫は承認済、銀行の事前審査も通っている状態です。

    妻との共有名義の場合、
    銀行等で借り入れる場合は、妻は連帯保証人にしかなれず
    公庫では連帯債務者の扱いになると聞きました。
    連帯債務者なら、夫婦ともに住宅ローン減税を受けられるとのこと
    ですが、公庫のほうは夫のみの借り入れで承認されています。
    この状況だと、妻は住宅ローン減税を受けられないのでしょうか?

    検索等してみましたが、参考にできるFAQを見つけられません。
    スレ趣旨とずれてしまい申し訳ありませんが、参考にできる所等
    ご教示いただけると幸いです。長文ですみません。

  133. 333 匿名さん

    >>332
    http://www.osaka-jutaku.or.jp/advise/index.html
    無料メール相談でもされてみては。

  134. 334 332

    >>333
    ありがとうございます。
    よく読ませていただいてから聞いてみたいと思います。

  135. 335 匿名さん

    4月21日以降の金利が、最初の10年目が2.75%になる模様。
    11年目以降は未定とのこと

  136. 336 匿名さん

    >>335
    公庫の事?
    しかも来年の話?
    当初10年間が実質3.05%なんて全く魅力を感じないな。
    だから最近公庫使う人って少ないんだな。

  137. 337 匿名さん

    現在、1.15%の財形の権利を持っています。5年固定で5年毎に見直し。
    2000万円で20年借用期間。ほかの銀行にしたほうがいいでしょうか?

  138. 338 匿名さん

    >>336
    そこで証券化ローンなのかも....。

  139. 339 匿名さん

    >>335
    誰も公庫をすすめない。
    証券化ローンもひろまらない。
    銀行儲からないから当たり前です。

  140. 340 匿名さん

    銀行は雨の日に傘取り上げて、晴れの日に
    傘をささせる。昔から変わらない常識です。

  141. 341 匿名さん

    公庫は証券化ローンを推進したいので、金利を徐々に証券化ローンに
    近づけて行くでしょう。しかも、今後は、一ケ月ごとに金利を改正します。
    ただし、10年後の2段金利分については、証券化に近づける意味で、
    下げてくるかもしれません。4月に2段金利が下がったのは、その兆候
    と見ていますが、いかが?

  142. 342 341

    その意味では、「公庫に魅力がない。」との意見は、公庫の誘導どおり
    に動いているということです。

  143. 343 匿名さん

    10年固定1.95・・ってここどうなんでしょう?
    福井銀行。
    http://www.fukuibank.co.jp/personal/loan/kinri_l/index.html

    個人的には新生銀行いいかなあと思ってるんですが。繰り上げ返済手数料なし、保証料無し
    てなところが・・みなさん新生はどう思われます??

  144. 344 匿名さん

    >>343
    いいと思うけど、
    ”※金融情勢の変化により、適用期間中でも利率を変更する場合がございます。”
    この一文がね。まあそのときは官民どこでも予定利率が破棄されるだろうけど。

  145. 345 匿名さん

    >>344
    銀行は一番小さい文字で一番大切なことを書く。
    インターネットや本で調べて、これ凄くいい!なんて思って
    実際に窓口に行くと冷たくあしらわれる。

  146. 346 匿名さん

    >>345
    どのようなことで冷たくあしらわれたんですか?

  147. 347 匿名さん

    何がいいかは、個人の判断ですよ、最後は。
    FP(ファイナンシャルプランナー)もそういってますよ。
    いろいろ説明はするけど、最後は自分の決断です。

    ちなみに、私もFPですが、財形と民間を組み合わせました。
    財形と民間の比率は、2対1くらいです。
    財形の低利と固定金利の安定の恩恵と、民間の流動性をミックスしたわけです。
    後は、繰上げ返済で、金利の高いほうを先に返却していくと、結構楽になるんだよね。
    めざせ、15年返済でしょうか!

  148. 348 匿名さん

    本日、東京スター銀行にいってきました。
    結論から言うと、ある程度預金を持っている人は財形や公庫などに比べ、繰上げ返済の効果も考慮しても東京スター銀行の方がお得であるとわかりました。また、手数料の点やいざというときに預金を下ろせることも魅力です。

  149. 349 匿名さん

    東京スター銀行ですが、提携してる不動産は、多いのでしょうか?
    青田売りマンションの場合
    不動産登記が終わらないと、融資をうけられないようでしたら、
    1〜2ヶ月ほど「住めない」こととか
    あるのでしょうか? 公庫のようにつなぎ融資が発生しますか?

  150. 350 匿名さん

    >>349
    よくわかりませんが、東京スター銀行では、融資は、デベロッパーから鍵をもらう日に融資はすぐできる、とのことでした。ちなみに不動産はM井不動産パークホームズシリーズでした。

  151. 351 不動産屋

    銀行の司法書士立会いで決済します。
    銀行融資は不動産の引渡し日=融資実行日です。
    代理受領と言って買うあなたではなく直接売主にお金が渡ります。
    しかし、マンション用地塩漬けが多いよ。

  152. 352 匿名さん

    マンション用地塩漬けって くわしいうと どんなことですか?

  153. 353 不動産屋

    今、マンション建設ラッシュですが、
    用地を仕入れてて、先に近くでこちらの採算合わない
    価格で分譲されたら、自然と塩漬け物件になります。
    実際、知ってるだけでも十数物件。
    将来土地はまだまだ下落する可能性大です。

  154. 354 匿名さん

    >>349
    大丈夫でしたよ。
    すぐに融資してくれます。

  155. 355 匿名さん

    349です、お答えありがとうございました。
    さらに、お伺いしたいのですが、
    東京スター銀行の場合
    年末のローン残高<年末の預金残高
    ですと、実質金利0%とのことですが、
    住宅ローン減税は、年末のローン残高がある以上
    受けれますでしょうか?
    また、
    公庫財形一本と比べてるのですが、スター銀行は、
    つなぎ融資なし、保証料なし、団信同じ、手数料高め、火災保険料高め
    と解釈しておりますが、当たってますでしょうか?

  156. 356 匿名さん

    >>355
    鍵受け渡し後、すぐに融資してくれます。つなぎ融資はなしです。
    手数料7,8万円、団信ははいりませんのでわかりません。火災保険はむしろ安いです。
    住宅ローン減税は、年末のローン残高がある以上受けれます。

  157. 357 匿名さん

    地震保険を付けるなら、公庫も安いよ。
    びっくりするくらいの安さでした。
    おもわず、10年分付けちゃいましたよ!

  158. 358 匿名さん

    住宅ローン減税は金利1%以上の住宅ローンが対象じゃないの。

  159. 359 匿名さん

    >>258
    社内融資以外は1パーセント以下でもいいですよ。
    社内融資は1%未満だと利子補給と見なされ、控除
    対象外です。

  160. 360 匿名さん

    >>358
    住宅ローン減税はあくまでローン残高に対してであって、金利がかかるお金に住宅ローン減税1%がしはらわれるわけではありません。

  161. 361 匿名

    住宅ローンの資金相談に行った際、団信はガンで亡くなった場合支払われないとのことでしたが本当でしょうか?

  162. 362 匿名さん

    >357さん
    んっ 10年分は火災保険ですよね?
    特約地震保険は5年が限度では?

  163. 363 匿名さん

    ローンの金利を見るのに団信、保証料はそれぞれ0.3%相当と計算していますが、
    この目安は、適当なのでしょうか。

  164. 364 匿名さん

    UFJの30年固定がまた下がって4.3%、先月同様にキャンペーン金利(全期間1%優遇)
    を使えば3.3%(団信込み)でかなりお徳。

  165. 365 匿名さん

    金利動向、気になりますよね。
    それはそうと、マンションの営業って、かなり提携ローン(民間)を利用したがりません?
    やっぱり、契約なのかなぁ・・・客を流すための。
    それに、公庫関係の知識もない人が多いし・・・。
    もっと勉強してもらって、公庫と民間の善し悪しを説明してから、どっちにした方がいいか教えて欲しいよね。
    自分は、営業のいうことなんて、まったく聞きませんでしたけど。
    (結果として、金利上昇を勘案しても、利息だけで、500万くらい少なくなりそうです。)

  166. 366 匿名さん

    >364
    保証料必要、繰り上げ返済手数料必要...。
    と考えると、
    保証料不要、繰り上げ返済手数料不要の35年固定、
    みずほ銀行の公庫の証券化ローン 3.1% の方が得では?

  167. 367 匿名さん

    >>367
    団信入れると3.4%になるね。
    どっちが徳かは微妙なところですね。

  168. 368 匿名さん

    >>367
    団信入れると 3.4% になるけど、UFJ の長期は保証料別。
    組み込むと 3.5% になるね。なら繰り上げ返済手数料いらないほうへ...

  169. 369 匿名さん

    公庫か銀行かという話だけに限った例ですが。

    3300万の35年ローンを
    パターン1:公庫で価格の8割+残り銀行の2年固定(キャンペーン)で行くのと、
    パターン2:全額銀行の2年固定(キャンペーン)で行くのを、
    今の金利組んでこのあと35年金利が変わらないと仮定すると(ありえないですが)、
    総返済額と利息が
    パターン1:約5300万 約2000万
    パターン2:約4170万 約820万
    と利息に1200万の差が出ます。

    固定金利の安心料にしては高すぎると思うのか、金利が4%に上がった時の不安を
    抱えながら行くのか・・・

  170. 370 匿名さん

    きょう、FPの相談会に行ったら、いまは変動100%でもいいと思うと・・・
    公庫は2.80 銀行の変動は(−0.7%)キャンペーン優遇すると1.675% 1%違うとかなり違うと・・・
    今後の金利もいますぐに日本の景気がどかんと回復するとは思われないし、もし銀行金利が3.5%にあがってもキャンペーン金利やと2.8%で公庫と同じ。
    そのときは借り換えとか考えればいいと・・・行ってました。
    公庫だとつなぎ融資の金が引き渡しの事前に入るから不動産屋は公庫使ってくれるほうが喜ぶらしいです。
    あと、もし公庫使うなら10年までに繰り上げ返済するか、10年目に借り換えをしていくほうが徳(3.4%は高すぎる)とアドバイスくれました。

  171. 371 匿名さん

    公庫大幅に上がるみたいですね

  172. 372 匿名さん

    ただ、長プラがまた、1.835%に下がったそうです。ん〜難しいところですね!

  173. 373 匿名さん

    >>372
    どこの長プラ?

  174. 374 匿名さん

    金利がどんどん上がるといわれているけど、あと10年は上がらないよ。だって、土地がいっぱいあまってるんだもん。だまされちゃいけないよ。

  175. 375 匿名さん

    新生銀行は金利動向に敏感すぎると思わない?

  176. 376 匿名さん

    374へ。
    根拠を示せ。土地あまりと金利動向は関係ないぞ。

  177. 377 匿名さん

    基本的に日本の経済は不動産を基準に成り立っている。
    この不良資産である不動産を処理しないかぎり金利上昇はありえない。
    ちょっとの変動はあるが、大きな流れではない。
    もっと極端にいうと、ここ30年は金利の大きな変動はない。
    さらに言うと、日本経済の市場拡大はない。
    なぜか?
    それは、もう、みんなほしいものは手に入れてしまったから。
    例えば、携帯電話はここ5年ですごいのびたけどそのかわり、スキー場は
    10年前にくらべてがらがら。つまり、部分部分の変動はあっても、日本のマクロ市場の成長はまはやない。
    しかし、株主は成長をもとめる。この矛盾。あなたならどうしますか?
    ここで、金利を上げること自体、経済の仕組みをまったく知らない人たち。
    新聞紙上で金利の上げをにぎ合わせているけど、だまされちゃだめだよ。
    5年後に、いま自分がここで述べた理由がわかるよ。

  178. 378 匿名さん

    >377
    一つの判断材料として・・・

    国債残高700兆円
    出生率1.29人
    30年後の人口 13000万人×1.29人/2人=8385万人
    60年後の人口 8385万人×1.29人/2人=5408万人
    国は借金返せるかな?
    日本円の価値急落→金利上昇
    ハイパーインフレは避けたいね

    長期固定で借ります

  179. 379 匿名さん

    >377
    >基本的に日本の経済は不動産を基準に成り立っている。

    聞いたことありません。

  180. 380 匿名さん

    数字はいくらでも作れます。
    国の借金はあってないようなもの。制度、法律をかえればなんとでもなる。
    378さんは外部環境がまったく変わらないことを前提に話をしていますね。
    例えば、戦争が起こったらどうしますか?

    日本円の価値は絶対に急落しません。なぜか?
    日本を落としてもどこも今、得をしないから。
    日本は今、勝てるのか?
    競争優位性はどこの国にも負けません。技術力、アメリカの国債購入等枚挙にいとまがない。

    379さん、銀行に言って、お金をかりてみなさい。
    そしたらわかります。頭でっかちでは勝てません。

  181. 381 匿名さん

    >数字はいくらでも作れます。
    理屈はいくらでもこねれます
    もう少し論理的に説明してくれないとわからないよー

    >国の借金はあってないようなもの。制度、法律をかえればなんとでもなる。
    年金もそんな感じで議論されているんだろうね
    それじゃ破綻ぎりぎりまでほっといてから議論すればいいのに
    700兆円がないようなものなら、数千万のローンなんてどうでもいいや

    >378さんは外部環境がまったく変わらないことを前提に話をしていますね。
    >例えば、戦争が起こったらどうしますか?
    どう変わるの?
    戦争じゃ、非現実すぎて話にならないよ
    もっと論理的に!

    >日本円の価値は絶対に急落しません。なぜか?
    >日本を落としてもどこも今、得をしないから。
    ヘッジファンドは得するかもネ!
    ドルを持ってるオレも得(^^)v

    >日本は今、勝てるのか?
    >競争優位性はどこの国にも負けません。技術力、アメリカの国債購入等枚挙にいとまがない。
    半導体でサムスンに負けた
    外貨準備高でそのうち中国に・・・
    米国債保有NO1も日本じゃなくなるよ

    378で379ではありませんが
    >379さん、銀行に言って、お金をかりてみなさい。
    銀行員なんで借りに行くまでもありません
    土地本位制はもう通用しませんよ

    >そしたらわかります。頭でっかちでは勝てません。
    何に勝つの?

    寝ないでよ>380

  182. 382 匿名さん

    批判することが好きな人ですね。
    なにか提案してみたらどうですか?
    マイナス主義の銀行員、、、なるほどね。

  183. 383 匿名さん

    ああ、もうひとつ。
    いま、ファンドが向かっている先はわありますか?
    銀行員なので当然わかっていますよね。

    ドルをもっている、、、、かわいそうに。

    日本の銀行は掃除機、いや正直、競争力はまったくないね。
    技術力がまったくない。
    金融工学をもっと勉強して、それを前提に、自分で理論を打ち立ててみてはどうですか?
    日本では科学・文学・平和の分野ではノーベル賞はもらえても、経済の分野は3流だからね。

  184. 384 匿名さん

    あと、中国、大変かもしれませんね。
    サムソンは、、、まあ、そのままにしておきましょう。
    どうして、サムソンが日本を抜いたかわかっていますか?
    それがわからないで、半導体でサムスンに負けた、というのは日経の表面記事を
    追っかけているだけですよ。

    いいですか、世の中、商品を出すとき、
    競争優位性があるかないか(勝てるのか)、
    また、市場性があるのか(売れるのか)、だけです。
    それを考えれば・・・。まあ、わからないかなあ。

    数字はどうでもいい。

  185. 385 匿名さん

    >382
    378で提案しましたが。
    長期がいいと
    批判はいいから説明してよ

    >383
    わありません
    日本の銀行はおっしゃる通りダメです。腐ってる
    がんばってなんとかの法則みたいなのつくるよ
    日本は経済分野はほんとダメね。仕事にならん

  186. 386 匿名さん

    >どうして、サムソンが日本を抜いたかわかっていますか?
    教えてください
    スポーツ紙しか読まないんでわかりません
    よろしくおねがいします

  187. 387 匿名さん

    ずーーーーっと説明しています。
    ただし、この世の中、こうすれば、ああなる、なんて単純な世界でなないのですよ。

    例えば、これからは、マーケットインだーーー、なんていって、お客の言うとおりに仕事していたら、
    お客の奴隷で、利益のない商売に入ってしまう。

    とにかく、世の中は学校じゃないんだから、単純じゃないんですよ。

    ひとついえることは、この混沌とした世の中がしばらく続くってこと。

  188. 388 匿名さん

    ここの銀行員さんに聞いてください。

    一つの判断材料として・・・

    国債残高700兆円
    出生率1.29人
    30年後の人口 13000万人×1.29人/2人=8385万人
    60年後の人口 8385万人×1.29人/2人=5408万人
    国は借金返せるかな?
    日本円の価値急落→金利上昇
    ハイパーインフレは避けたいね

    というように、数字で説明してくれるでしょう。

    数字は怖いね。

  189. 389 匿名さん

    素朴な疑問。
    >5年後
    なんでわかってて、他の人は5年後にわかるわけ?

  190. 390 匿名さん

    なんで、がすきですね。

  191. 391 匿名さん

    >389
    意味がわかりません。

  192. 392 匿名さん

    >ひとついえることは、この混沌とした世の中がしばらく続くってこと。

    じゃ、リスク管理の側面から短期ではなく長期で考えろってことでしょ。
    同じ長期固定派だね!

    ところで、どうしてサムソンが日本を抜いたの?教えて

  193. 393 匿名さん

    わからない人ですね。
    長期ではなく、いまのまま、金利がずるずる、そのままになる、っていう意味です。

  194. 394 匿名さん

    2ちゃんみたいだね

  195. 395 匿名さん

    ではやめましょう。おやすみ

  196. 396 匿名さん

    あ、そうそう、ここの管理のかたへ。

    勝手に脱線して使わせていただきました。
    どうぞ、レス、を消してください。

    よろしくお願いします。

  197. 397 匿名さん

    >ひとついえることは、この混沌とした世の中がしばらく続くってこと。
    不確定要素が大きいってことじゃないんだ

    >長期ではなく、いまのまま、金利がずるずる、そのままになる
    安定してるじゃん。
    それでは、長期も短期も違いがありません。
    安定してるなら低金利の今なら余計に長期がいいね
    期待インフレもないだろうし

  198. 398 匿名さん

    みなさんすいませんでした。

    レスを消してください。お手数かけます>管理人さん

  199. 399 匿名さん

    ま、一応。
    >>391
    >>377(根拠?)
    >5年後に、いま自分がここで述べた理由がわかるよ。

  200. 400 匿名さん

    >399
    楽しかったです。
    ありがとうございました。

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