高気密・高断熱の家

>中学生レベルの人が多くて疲れますね・・・

多いですか。約１名だと思います。

>>198
私もど素人なのでよく分かりませんが、セルロースファイバーを単に新聞を刻んだものと考えているのがおかしいのではないでしょうか？

セルロースファイバーは、断熱、防音、吸音、調湿、耐火、防錆、防虫、カビ、安全、省エネ等他の断熱材にないさまざまの特性を持つ断熱材で、撥水性があり、新聞紙の中の繊維質だけを取り出したものです。

それと、前にも言ったとおり、一部だけを捉えて言うのではなく、トータルバランスが大事だと考えます。

>>199
だから、そういう話ではなく、物理的に、科学的に説明してもらえませんか？

山本理論の「透湿させれば結露はしない」が物理的、科学的に間違っていることを、分かりやすく説明してもらえませんか？
結局のところ分からないのではないですか？

>>290
山本理論が高断熱、高気密でないかと言うと、結構高断熱、高気密になっているようですし、いまさら、高気密、高断熱の話題と言ってもすでに出尽くし飽和状態になっていると思いますよ

それより、偽、高気密理論を破壊する
の方が面白くありませんか？
山本理論と同じ理論で成功している愛工房も興味のあるところです。
http://www7a.biglobe.ne.jp/~ishikou/ikkkenkyukoubou1.htm

>>201
確かに私は中学生レベルだということは自覚していますよ
その他の人のレベルは分かりませんが？

>セルロースファイバーは、断熱、防音、吸音、調湿、耐火、防錆、防虫、カビ、安全、省エネ等他の断熱材にないさまざまの特性を持つ断熱材で、撥水性があり、新聞紙の中の繊維質だけを取り出したものです。

セルロースファイバーに撥水性がある？
代表的なセルロースファイバーの説明。

>セルロースファイバーを使用する場合
>　セルロースファイバーは古紙をほぐして繊維状にした断熱材で、最大自重の２５％近い水蒸気を吸湿して繊維細胞中に取り込みます。この作用のため、鉱物繊維断熱材を使った場合には当然結露するケースでも結露が顕在化しない性質があります。

あなたは本一冊じゃなく広く知識を収集する必要があるよ。

Ｃ値幾つから高気密？
Ｃ値３位だと中気密かな？

Ｃ値幾つから高気密？
Ｃ値３位だと中気密かな？

＞Ｃ値幾つから高気密？

そんなことより有害な家にしないこと。
有害な家で密閉された家に住みたいですか？
停電したら・・・恐いですね。

>>202

＞私もど素人なのでよく分かりませんが、セルロースファイバーを単に新聞を刻んだもの
＞と考えているのがおかしいのではないでしょうか？

なら、そう置き換えて読めば良いだけ。

＞山本理論の「透湿させれば結露はしない」が物理的、科学的に間違っていることを、
＞分かりやすく説明してもらえませんか？

暖かい家の中から寒い外へ向かって水蒸気が移動するということは、
水蒸気（気体）を冷やせば、水（液体）に変わる（気化熱の反対の液化熱）
ということ。
小学生でも分かる単なる自然現象。

>>202
>山本理論の「透湿させれば結露はしない」が物理的、科学的に間違っていることを、分かりやすく説明してもらえませんか？

科学的に間違ってるんじゃなくてセルロースが吸湿してるだけだってば。
何処でセルロースが撥水性があるなんて吹き込まれたの？

>>203
セルロースファイバーにも色々な種類がありますので一概に言えませんが、貴方が勘違いしているのは、撥水性があるのに水蒸気を吸湿すると言う点だと思いますが、水、空気、水蒸気は区別して考えないと今の議論にはついていけないと思います。

これを混合するから、堂々巡りの議論になっているとど素人ながら思います。

>>207
貴方も、空気と水蒸気を同じと考えているから、矛盾と思えるだけですね。
山本理論は防湿層のビニールを防水透湿シートに変えるべきと言っているだけで、水蒸気は通しても、空気はある程度の圧力をかけないと通さないので気密は確保されます。

>>208
夏の湿度を冬まで持ち越せないと書いた方ですか？

私はど素人なのでこの意味が分からないのですが、湿度は夏だけではなく、家の中には常に存在します。

夏の湿度を冬まで溜める必要もなく、冬の室内の湿度を利用できないのですか？
特に、調湿作用を強調している内装材は本当かどうかは分かりませんが、湿度５０％以上になると湿度を吸収し、湿度が５０％以下になると湿度を放湿するとか書いてあります。

木材の調湿作用も表面の６ｍｍぐらいしか効果はなく、そのほかの素材も厚さ数ミリではあまり期待できないと思います。
またセルロースファイバーも壁の中に施工する断熱材に調湿効果は期待できないという意見もあります。

山本さんのＺ工法を知らない人に少しだけ説明しますと、通常の断熱材は家の外回りだけに施工しますが、Ｚ工法では外回りに加えて、一階の天井、間仕切りの壁まで全てにセルロースファイバーを充填します。

このような施工方法ですと、壁に調湿素材を使って、家全体で２トンもの重量のあるセルロースファイバーは十分な調湿作用があるのではないでしょうか？


＞暖かい家の中から寒い外へ向かって水蒸気が移動するということは、
水蒸気（気体）を冷やせば、水（液体）に変わる（気化熱の反対の液化熱）
ということ。

確かに小学生でも分かる理論です。

しかし、水蒸気が冷やされる頃は室内側ではなく透湿素材を通って外に排出されているのではないですか？
家の中に結露を発生させないのが最終目的なので、結露するから間違いという考えはおかしいと思いますよ。
上の体験館の仕様の壁でどの部分で結露が発生するのでしょうか？
これが山本理論が間違っている物理的、化学的理論ですか？

私も山本理論信者みたいになっていますが、本当は色々な疑問点が多く、皆さんにお聞きしている次第です。

意味不明なとんちんかんな質問かも知れませんが、よろしくお願いします。

>>209
私はど素人なもんでうかつなことは書けないと自分なりに調べて裏づけをとって書いているつもりです。

吹きこまれたとか言うのではないですよ。

貴方も、上で書いているように、水と水蒸気の区別がついていないようですね。

参考にどうぞ

http://www.cellulosefiber.jp/riten/index.html

あ、それと私が山本理論とかを持ち出すから話がややこしくなっていますが、山本理論の解明が目的ではなく、山本さんのＺ工法で建てた人の意見がすごく良さそうだから興味を持っているだけです。

私もど素人ゆえに、外断熱、ソーラーサーキット、ＯＭソーラーとあらゆる工法の理論の本を片っ端から読んでますので、本に書いてあるお客様の声は話し半分で聞かないといけないというのは十分に承知しています。

しかし、一番機械に頼らず自然素材と一緒に受け入れられたのが山本さんのＺ工法でした。

どうでもいいけどいいかげん、「ど素人」って書いて逃げ道つくるのはやめなさいよ。
議論は対等よ。ど素人とか小学生並みとか居直りだよ。

どうもすみません。

中学生並みの知識と言われていますので、物理と化学に詳しいレベルの高い皆様と同等に語ったら失礼にあたるかと思っていましたが、これからは対等に語らせてもらいます。

あ、本にＺ工法による自然住宅の温度データの比較と言うのが載っていて、外気温とかが分からないのでなんとも言えませんが、全く暖房をしないときの各ＨＭの獣宅が温度３度～６度なのに、Ｚ工法の無暖房の家は１５度～１７度と載っています。

ちなみに、この体験館で窓にアルミサッシを使用しているのが気になっていましたが、その分カーテンに工夫があったようです。
通常のカーテンは、カーテンポールとカーテンの下に隙間が開いているので、「ガラス面の空気は冷たく重いので下に沈降する。その分をカーテンポールは自在に補充してくれる。理論的にはこの運動は内外の温度差がゼロになるまで続く。室内で一生懸命暖房機が働き、カーテンが冷房をやっている」
だそうです。

山本さんのところでは、カーテンボックスを使い、上からの空気の流れをさえぎり、外国のような分厚いカーテンが日本には売ってないので、レースのミラーカーテンと裏打ちした普通のカーテン２枚、合計３枚が床に１０ｃｍ余るくらいで収まっているそうです。
「ガラス面は冷たい、その冷たい空気を暖める方法はない、冷たいなりにジット動かないでくれと頼むしかない」
と言うことですが、これで室内温度が２～３度アップするそうです。

>>213
そのカーテンの使い方だと室温は2-3℃上がったとしても、ガラス及びサッシは間違いなく結露します。
カーテンで暖房空間とガラス、サッシ間を遮断することで、温度が下がり続けますから。
ハニカムシェードでも同様の理屈で結露しますから。

>>214
通りすがりさん、私も通常の獣宅なら結露すると思いますよ。

しかし、通りすがりさんも、通りすがりで分からないと思いますが、５０くらい前のレスから読み返せば、結露しない理由が分かると思います。

>>210

＞夏の湿度を冬まで溜める必要もなく、冬の室内の湿度を利用できないのですか？

普通のの生活で発生する水蒸気で、20℃で30％さえ保つことは出来ません。
冬の気候の空気を20℃に上げれば、相対湿度は20％を簡単に切ります。
例えば、20℃40％を保とうとしたら、どれだけの水蒸気を供給する必要があるか計算してみることです。
冬の空気の絶対湿度、隙間換気や計画換気などで外に逃げる空気の量から供給しなければならない水蒸気の重さを求めてみれば、一冬で相当な量と分かるはずです。

＞特に、調湿作用を強調している内装材は本当かどうかは分かりませんが、湿度５０％以上になると湿度
＞を吸収し、湿度が５０％以下になると湿度を放湿するとか書いてあります。

それが本当なら、湿度５０％以上の日は、干した洗濯物もさらに湿ってしまいますね。

＞しかし、水蒸気が冷やされる頃は室内側ではなく透湿素材を通って外に排出されているのでは
＞ないですか？

セルローズファイバー中で冷やされれば、水として吸収・保持される（つまり、吸湿）。
この水分がファイバー全体に広がると同時に、放湿を妨げられなければ、外にも排出されることが
同時に起こる（外が低温・高湿になるにつれ、放湿されにくくなる）。
しかし、透湿抵抗のある面材を使わないと耐震の実力を確保することが困難。

>>213、215

外気温度に近く冷えたアルミサッシで結露しないなら、その室内の絶対湿度は外気湿度に
近いということ。つまり、20℃なら20％を切るような過乾燥状態と明言していることに等しい。
すなわち、セルローズファイバーが室内湿度を上げることが出来ないと実証しているわけですね。

>セルロースファイバーにも色々な種類がありますので

撥水性のあるセルロースファイバーとやらの製品情報を教えてください。
メーカーとか製品名。

>>217
いえてる。
このビギナーさん、麻原の本読んで狂信してしまった某信者のようにしか見えない。
あの人達も周りの人の意見にまったく耳を貸さなかったらしいしねぇ。

ところで獣宅と書くのは何の誤字だ？山本の家は獣が住むような家だからこう書くのかね？

山本は、普通の家のことを獣宅と言ってまわってるのよ。この言葉、気に入ってるらしい。

>>219さん

麻原の本にも有害建材のことは書いてありますか？
特に集成材と輸入材が気になります。
集成材はその接着剤、
輸入材は防虫剤、殺虫剤、防腐剤、防カビ剤の使用が怖いです。
大手の建材はそこのところどうなのでしょう？

スレ違い。有害物質のスレでやってくれ。
高気密高断熱の話題でいきましょう。

>>218
私も撥水性のセルロースファイバーの情報が知りたいです
ネットで探しても見つからないで
見つけ方が悪いのかもしれませんが　是非教えてください
お願いします

>>220
なるほど。教祖様が下々を洗 脳するのにやりそうな事だね。

最近、住宅購入に目覚めて日々勉強中の者です。
先日、建売の物件を見に行きました、利便性の良い場所でしたが、
どーも日当たりが悪く、暗く、寒い印象の建物でした。
担当者の方は熱心に進めてきましたが
「やっぱり、寒いのはちょっと・・・・。」と、やんわりと断ると
「いえいえ、寒いといってもエアコンや、ホットカーペットなど使っていただければ
　問題ないですよ。」
「別のお客様も気にされてた方がいましたが、実際住んだら大丈夫だわ。
と、おしゃってましたし。」
と、真剣に言われました。
そりゃそーだ！！けど、そーゆーことじゃなくて・・・。と、反論しかけた時、
隣にいた主人が大爆笑。つられて、私も大爆笑。。
きっと、この不動産屋さんに、お世話になることはないでしょう。

高断熱・高気密というのが多い中、それにあたいしない建物は、寒けりゃ暖房器具を
フル稼働すればｏｋという営業トーク。もうちょっとましな説得をされたかったよーな。。
実際、営業さんの言うことはまちがいないんですけどね。

それが現実ですよねー。
断熱のような目に見えないところに建売はお金かけないので、仕方ないでしょう。
下手に高断熱を雑な施工で低気密にされるよりは、壁内結露しない分ましでしょう。

>>216
セルロースファイバーがいつかはびしょびしょになると書いた人ですか？

上の方でも書いていますが、セルロースファイバーには撥水性があるのでびしょびしょにはならないと思いますよ。

それと貴方の理論は正しいと思いますが、ところどころ勘違いが見受けられます。
たとえば
＞しかし、透湿抵抗のある面材を使わないと耐震の実力を確保することが困難。
私が、今山本さんの体験館の仕様でＴＩＰは地元では施工できないので、変わりに施工しようと思っている面材が下記のものです。
http://sumai.panasonic.jp/kenaboard/

もう少し色々と勉強されたほうが堅い頭が少しは柔らかくなると思いますよ。

>>211>>223
>>211に貼ってありますが、あまり皆さん見てないようですね。

色々と種類があると書きましたが、撥水性がないセルロースファイバーだと上の方で誰かがただの新聞紙と勘違いしてびしょびしょになると書いていましたので、全てのセルロースファイバーには撥水性があると思います。

＞理屈も分からないのに信じていることを妄信または狂信と言います

山本理論は今の２５年から３０年しか持たない日本の獣宅に警告を発しているのです

木は腐らなければ300年は持つと言っています。

皆さんは、世界最高の技術を持つ日本が獣宅は世界最低水準

今の建築界は何かおかしい？日本の将来は大丈夫か？

と思いませんか？

それとも、高温多湿の日本だから、外国みたいに家が長持ちしないのは仕方がないと言う営業マンの言うことを信じているのでしょうか？

こいつの目的は何だ？

布教。いつまで続くか、ちょっと面白い。

山本さんの本に壁の変遷と言う面白いことが載っていますのでちょっと紹介します。

１　土壁時代、日本の壁（Ａタイプ）歴史型
２　空洞時代、日本の壁（Ｂタイプ）空腹時代
３　スカスカ時代、日本の壁（Ｃタイプ）腹も身のうち（結露発生型）
４　100ミリ時代、日本の壁（Ｄタイプ）満腹（大いに結露型）
５　間違い高気密時代、日本の壁（Ｅタイプ）　無知と狂気
６　間違い外張り音痴時代、日本の壁（Ｆタイプ）　音痴と狂気

住まいとは
１　永久に結露をしないこと
２　間欠暖房で、朝に１４度Ｃ以下にならない
３　火災時に逃げられる時間の余裕のあること（化学ガスを発生しないもの）
４　永久に虫（ねずみ、ゴキブリ、アリ、シロアリ）などが発生しないもの
５　階上、階下で会話が出来ないこと
以上を「住宅」の定義とする

と載っています。　
　

全開ですねー。もう布教さえどうでもいいのか？

セルローズファイバーを使用すれば結露しない、という保証はないし、
セルローズファイバーの素材が紙なので調湿性能があるという点が利点として
あるものの、吸収可能な湿気量には限界がありまた湿気を吸収した
状態で外部にうまく排出されず内部結露を起こした場合には断熱性能が低下する。

山本理論においては吸湿が限界を超すことは考慮されていない
断熱材が撥水性があるからびしょびしょにならない。と妄信しているようだが
信者は断熱材が充填された壁の中はびしょびしょになる可能性は都合が悪いのか考慮しないのか。

いやーヒギナーさん、面白すぎ。
獣宅を指摘されてもそのまま使い続けるあたり狂信バリバリだねぇ。
あなたが山本とやらを擁護すればするほど信用が落ちてるとも気づかずにご苦労様です。

>住まいとは
>１　永久に結露をしないこと
山本の家ではセルロース内で結露していて見えないだけ。

>４　永久に虫（ねずみ、ゴキブリ、アリ、シロアリ）などが発生しないもの
おぃおぃ、ねずみもゴキもアリも家に発生するものではなく家に侵入してくるものだぞ。
で、家が汚かったりすれば繁殖するだけ。家自体に発生するものでは無い。
シロアリは山本の獣宅(笑)では加圧注入でもやってるのか？

>５　階上、階下で会話が出来ないこと
山本では一階天井に何か他社がやらない工夫があるの？

>「人はなぜ結露しない？」

この呪文はもうやらないんですか

セルローズは吸湿して沈下するので断熱材としての効果が低下します。
断熱材は断熱材であって吸湿させてはいけません。

断熱ラインに透湿させてること自体おかしいと思うんですが？？？

>「人はなぜ結露しない？」

カッパ着たときだけ服が湿気るみたいに言うけどそう言う条件は僅かで
カッパ着なくたて服が湿気って重くなる事なんかしょっちゅうある。
カッパ着てたって湿気らない時だって多々ある。
そう言うのは全部無視だからね。
それに人間様は断熱材（服）の厚さと性能をその時によって調整している。
山本理論は温度と湿度でセルロースの量と透湿量が自動的に変化するのか？（苦笑

>シロアリは山本の獣宅(笑)では加圧注入でもやってるのか？

セルロースファイバー（原料は刻んだ古新聞）は殺虫剤にも用いられる
弱毒性のホウ酸が入っているから殺虫効果が多少あるんじゃないの？

>>239
一定量を摂取させなければ効果はありません。

なんか、だんだんと野次馬の集まりで布教活動をするのも馬鹿らしくなってきたのですが、最後に復習しますと
皆さん、空気と水蒸気と水の区別はついていますか？
密度で言うと、水＞空気＞水蒸気

これが分からないと、セルロースファイバーに撥水性があるのに吸湿する
タイベックが透湿するのに気密は確保できる
と言うことが矛盾しているように思えます。

ケナボードは透湿するのに強度が通常の壁の３倍もある

>>233
＞吸収可能な湿気量には限界がありまた湿気を吸収した
状態で外部にうまく排出されず内部結露を起こした場合には断熱性能が低下する。

外部に上手く排出されるような素材を厳選したのが体験館です。
もう一度>>154のリンクから仕様を確認してください


＞山本理論においては吸湿が限界を超すことは考慮されていない

家一軒でＺ工法では最大2トン近くのセルロースファイバーを使います。
セルロースファイバーの性能は最大２５％を吸湿する能力があると書いてあります。
つまり最大５００キロの吸湿量

湿度１００％の日が１年も続くような環境なら吸湿が限界を超すこともあると思いますが、日本の気候であれば吸湿して放湿の繰り返しで、限界に達することは絶対に無いと考えます。

>>234
私は山本さんの本を1冊読んだだけのただの読者なので、山本さんの信用が落ちようがどうしようが全く関係ありません。
皆さんの堅くなって新しい理論を拒否しようとする石頭を少しでも柔らかくしてあげたい一心です。

>>235
＞山本では一階天井に何か他社がやらない工夫があるの？

普通の工務店の施工ではセルロースファイバーを家の外回りだけにしか施工しませんが、山本さんのＺ工法では１階の天井、各部屋の間仕切り等全ての壁にセルロースを充填します。

この工法が驚異的な断熱、防音効果を生んでいるのだと思います。

しかし、全ての壁に充填してＺ工法の坪３万と言うのは少し安すぎるような気もします。
私が施工しようとしている田舎の工務店ではもう少し高くなるような感じです。

>>237
＞セルローズは吸湿して沈下するので断熱材としての効果が低下します。
いまだに、こういうことを平気で言っている人がいるので日本では普及しないのでしょうね。
沈下して効果が低下する断熱材がアメリカで４０％近いシェアを持っていると思いますか？

確かに、少しは沈下しますが、これも吹き込み密度や工務店の施工次第です。

＞断熱ラインに透湿させてること自体おかしいと思うんですが？？？
つまりビニールシートで断熱ラインを覆えば、完璧と言うことですね。
これがおかしいと言っているのが、山本さんですね。

ビニールで覆う限りは室内では結露しなくても逆転結露でビニールの外側で結露が起こる
と言うのが山本はんです。

しかし、エアコン、加湿器、２４時間強制換気の３点セット
100年後にはランニングコストで家が建ちそうですね。

>>240
>一定量を摂取させなければ効果はありません。

セルロースファイバーで施工した住宅では、ゴキブリを全く見なくなったという報告が多数あるそうです。
ホウ酸は殺虫作用ではなく、虫を寄せ付けない効果があるらしいです。

>４　永久に虫（ねずみ、ゴキブリ、アリ、シロアリ）などが発生しないもの

そんな家、人間だって住めないよ。虫だとかいろんな生物が生きているのが自然なことだから。

普通に考えれば、おっしゃるとおりで異存はありません。

しかし、実際は人は住めて虫のすめない家がぞくぞくと出来ています。

虫を殺すのではなく寄せ付けないところが味噌で、後はホウ酸で調べてください

で、こいつは何者なの？

>>242
すみません
正確にはホウ酸塩ですね
下のＨＰに説明が載っていますので参考にしてください
http://ecoboron.com/2007/1227_001100.php

>>244
私は山本はんの本を読んだただの読者ですが、おぬしは何者？

>>246
おぬしは何者？
と言う質問には答えてもらえないようですね（苦笑

＞断熱材のホウ酸で土台のシロアリ被害がなくなるの？
シロアリ被害を完全に無くす方法は今のところないので、難しいでしょうね

＞室内側は、寒冷紗。ですよ。

寒冷紗は私もいいと思います。
これは、色々と試してみると面白いと思いますね。
山本さんの体験館のルナファザーにチャフウオールは調湿性は勿論ですが、消臭性が特に優れているそうです。

Ｚ工法も東北の豪雪地域でも、冬に蓄熱暖房機1台で暑くて寝苦しいほどの効果を上げているそうですが、北海道では難しいかも知れませんね

この人都合の悪いことには一切答えないのな。（笑

いいの見つけた

参考になるかな？


http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/naibu-keturo-06.htm

理論を破壊したいそうですから、信者さんの参考にはならないでしょう。

どちらかと言えばビギナーさんを援護する内容だと思うのだが。

次のページを見てください。
http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/naibu-keturo-07.htm
ちゃんと、防水気密シート付の断熱構造が最上級AA+ランクになっていますよ。
「住まいの水先案内人」は正統派ですもん。

すみません 次世代省エネ仕様だと 高 高 になるんですか? 素人なんです すみません

新築であれば最低限の基準であり、I地域仕様であっても次世代で高高とは言い難いと思います。

ありがとうございました 因みに関東地区でした

上のほうで「人は結露しない」って言ってたけど
汗かいた時って結露している状態なんじゃないの

ふと思ったのですが、吸放湿するということは匂いなんかもつくんでしょうか？
その匂いが部屋に戻ったりしないのでしょうか？
３０年持たない獣宅は私も嫌なのですが、結露問題以外にも
例えば、タイベックの施工時に通常使われるテープが５０年も１００年も持たないんじゃないか
と言われたりしてますが、山本さんのところは何か対策してられるのでしょうか？
後、夏は窓を閉めないようにとのことですが、冷房は入れないという事でしょうか？
入れないなら既存の防湿フィルム使用の住宅でも逆転結露は起きないと思うのですがいかがなのでしょう。

山本の家ではタバコは絶対に吸ってはいけません。
全部壁ににおいが吸収される恐れがあります。
焼肉パーティーなんてもってのほかです。

>後、夏は窓を閉めないようにとのことですが、冷房は入れないという事でしょうか？

吸放湿効果が高い素材にかこまれているということは、梅雨明けには最大限に吸湿
しています。この状態で閉めきってエアコンで掛けないでいると外気温に従って
室温が上昇した場合に、通常の家であれば湿度が若干下がるはずですが、吸湿した
水蒸気が放湿されて絶対湿度が上昇するため、より一層蒸し暑くなります。閉めきって
エアコンを掛けて湿度を下げても同様に放湿されるのでエアコンを使っても
屋内の湿度が中々下がらないという都合の悪い状況が発生するため、窓を開ける以外に
方法がありません。

逆に真冬では最大限に放湿していますから、屋内が乾燥して湿度を上げたくて加湿しても全て
吸湿されてしまうため屋内が過乾燥状態から抜けることができません。

吸放湿は所詮はバッファ効果でしかないので、都合のいい吸放湿だけでは無く、このように
コントロールできない都合の悪い吸放湿も起きてしまうのでセルロースファイバーを使う場合にも
防湿層を設けるのがセオリーでしょうね。

>>249
＞この人都合の悪いことには一切答えないのな。（笑

答えないというより正直言うと分からないという感じですね（苦笑

ただ山本さんの本を読んだだけの読者ですから、皆さんと一緒に疑問点を解決していきたいという過程の中で皆さんが勘違いしていることを少々書いているだけですよ。

>>258
＞後、夏は窓を閉めないようにとのことですが、冷房は入れないという事でしょうか？
基本的には無暖房、無冷房が売りで体験館は無断熱、無冷房仕様ですが、地域に応じて必要最小限の暖房、冷房で良いそうです。

＞入れないなら既存の防湿フィルム使用の住宅でも逆転結露は起きないと思うのですがいかがなのでしょう。

私も入れないなら、部屋の中の温度が外気温とあまり変わらないので逆転結露も起きないと思いますが、入れないと普通の獣宅は暑くて住めないと思いますよ

>>259
>焼肉パーティーなんてもってのほかです。

焼肉パーティなんか最高だと思いますよ
チャフウオールの消臭効果で次の日の朝にはほとんど匂いがしないと思いますので

吸湿した水分子はセルロースファイバーの中で冷やされてどうなるの？

>>260
貴方の言っていることは一貫しているので誰でも知っている一般的な常識だとは思うのですが、実際に山本さんのＺ工法の体験館では貴方の言っていることと全く違う現象が起こっています。

ここが私が不思議に思ってここで議論していることで、机上理論では解明できない何か？
があると思っています。

>貴方の言っていることは一貫しているので誰でも知っている一般的な常識だとは思うのですが、実際に山本さんのＺ工法の体験館では貴方の言っていることと全く違う現象が起こっています。

おそらくはどこかに除湿機やエアコンが隠してあるんでしょうね。
そうでなければブラーボ効果で、勝手に都合の良いように感じているんでしょう。

一般的な常識でない事象が起こるケースはマジックが奇跡かどちらかしかありませんが
どちらの場合も観客を騙すためのタネが隠されているはずです。

はっきりいって理論とか現象といった言葉よりも詐欺や騙しと言った言葉で語るべき
話題でしょうね。

>私も（空調を）入れないなら、部屋の中の温度が外気温とあまり変わらないので

結局山本住宅は、こういう家ということで。

誰か山本とかいう詐欺師の建てた家を実際に建てたバ力はいないの?

>誰か山本とかいう詐欺師の建てた家を実際に建てたバ力はいないの?

山本某とかのHPを見ると誤字、脱字、誤変換、ワープロミスだらけだし知性の無さが文章に
にじみ出ているから、だれからも信用しないんじゃないの？

私も体験館の話を１００％信じているわけではありません。

色々と疑問を持っているから皆さんに聞いているのに、理論は一般的な理論しかなく、理論で説明できない人は詐欺師や馬鹿よばわりですか？

私の住んでいるところの近くに似たような仕様のデコスドライ工法のモデルハウスがあります。

屋根は上から、洋瓦、タイベックシルバー、セルロースファイバー１００mm（屋根断熱)
壁は外から、そとん壁、ケナボード、タイベック、セルロースファイバー１００mm、吹き込みシート、
内装材はＭＰパウダーと無垢の杉板
床と天井も無垢の杉板
窓はペアガラスの樹脂サッシ

４０坪の平屋仕様で５坪ぐらいの屋根裏部屋があり、リビングは勾配天井で吹き抜けになっています。

冬の一番寒い日と夏の一番暑い日を選んで見学しましたが、冬はエアコン１台で暖房が１８度ぐらいに設定されていましたが、寒さは感じず、夏はエアコン１台の除湿運転だけで、屋根裏部屋まで暑くはありませんでした。

「夏涼しく、冬暖かい」ではなく、「夏は暑くなく、冬は寒くない」と言うような自然の温度と言う感じでした。

>>264

＞おそらくはどこかに除湿機やエアコンが隠してあるんでしょうね。
本気で言っているのですか？
常識のある社会人の発言とは到底思えませんが？

＞そうでなければブラーボ効果で、勝手に都合の良いように感じているんでしょう。
これはあるかも知れませんね。
山本さんの体験館は冬は１８度くらいしか室温がないそうです。
普通の家なら１８度だと寒く感じるかも知れませんが、ここでは皆さん寒いとは言わないそうです。
ある見学者は、うちの家は２３度くらいにしているが、それより快適と言っていたそうです。

単に温度計の温度だけでは語れない、自然素材をふんだんに使った新鮮な空気感とか輻射熱とかが関係しているのかも知れませんね

＞コントロールできない都合の悪い吸放湿も起きてしまうのでセルロースファイバーを使う場合にも
防湿層を設けるのがセオリーでしょうね。

現在の長期優良獣宅では防湿層を設置しない工法は認可されていないようです。
デコスドライ工法だけは認可をとったそうですが、他の工法も認可を取ろうと必死になっているようです。

専門化が必死になっているのに、この発言はどこかのＨＰの受け売りに過ぎないのでは？
と思います

横槍だけど

>常識のある社会人の発言とは到底思えませんが？
と言うのなら。「獣宅」ってのはやめて欲しいと思うです。

そこだけで通じる隠語・ジャーゴンはあるものだろうけど、「獣宅」って率先して使ってるのあなただけじゃないでしょうか。

私もセルロースファイバーで検討中の者です。

先日工務店の案内で実際にセルロースファイバーを使って建てたお宅の見学に行きました。

暖房なしでも暖かく感じ快適でした。

一番印象的だったのは真夏に出先から帰宅して家に入ると涼しい感じがするとおっしゃった事でした。

これもセルロースファイバーの効果でしょうか？

真夏に家を閉め切っていれば熱がこもりそうですが。


ビギナーさんこれ以上ここでは建設的な議論は出来ないと思いますしスレ違いです。


他のセルロースファイバースレで皆さんと情報効果しませんか？

>>270
前のほうからレス読んでみ。
スレ違いと言ってるのに話を聞かないのよ、信者は。

ビギナーさん。

温度20度　湿度４０％の空気に含まれる水蒸気は、露点である温度6度で水になるというのは本当ですか？

>>272
>温度20度　湿度４０％の空気に含まれる水蒸気は、露点である温度6度で水になるというのは本当ですか？

露点とは、相対湿度が100％になる温度。
露点より下がれば、水蒸気の一部は水になる。

２０°のときの１ｍ３当たりの飽和水蒸気量は17.3
http://www.max.hi-ho.ne.jp/lylle/shitsudo1.html

湿度40％なら17.3gの40％、6.92gの水が含まれている。
上記グラフ上の6.92gの温度を見ると、５°より少し高い当たり。
だいたい合っているのでは。

冬、風邪を引かないように湿度を４０％以上に上げた場合、
壁の温度が６°以下になると、壁に結露することになる。

早くその山本とか言う奴の家建ててみてよ。
それから話ししようぜ！

>>260
ちょっと考えてみましたが、貴方の言っていることは私でも分かりますし、誰でも考えることだと思います。
まして、建築のプロの人たちはその辺は十分に分かっていると思いますし、実際に貴方の言っているような住宅が建っていますか？そんな家に住めますか？

山本さんも、自分を断熱屋と呼んで、あらゆる断熱材を色々と試して、最後にセルロースファイバーにたどり着いてたと言う経歴からもその辺のことは初歩の初歩で百も承知だと思いますよ。

だからそうならないための工夫を試行錯誤して出来たのが現在の体験館で、機械に頼らなくて成功している数少ない勝ち組の一人だと思います。

それを、「除湿機やエアコンが隠してある」と言う馬鹿げた発言は、貴方の知識がただの受け売りなので、それ以上は説明できないということだと思います。

貴方もネットに氾濫している誰でも知っているような理論ではなく、もう一歩踏み込んだ理論はないのですか？

>>269
どうもすみません。もう使うのはやめます。

>>270
>>271
セルロース限定の話題ではなく、私は山本さんのＺ工法に興味があって、Ｚ工法は高断熱、高気密仕様になっているのでここでも全くのスレ違いではないですよ

しかしセルロースファイバーのスレにもお邪魔したいと思います
情報交換よろしくお願いします。

>>275
＞それを、「除湿機やエアコンが隠してある」と言う馬鹿げた発言は、貴方の知識がただの
＞受け売りなので、それ以上は説明できないということだと思います。

268に
＞夏はエアコン１台の除湿運転だけで、屋根裏部屋まで暑くはありませんでした。

とエアコンを運転しているとご自身で書かれていますので、
隠さないで使っているということなのですね。

なお、除湿運転も、冷房運転の一つ（水蒸気を結露させる液化）なワケですが、
この液化熱に非常に大きな空調エネルギーが消費されます。

あとは１台あるエアコンを夏と冬は２４時間止めないで連続運転しているんでしょう。
ある程度の断熱と遮熱がしてあれば、１台のエアコンの出力で家全体の熱収支を
バランスさせることが可能です。
ただ、１度止めてしまって熱バランスが崩れれば１台のエアコンで完全に温めるor
冷やすのは時間がかなりかかりますから１，２日は我慢して暮らさないといけないでしょうね。

>Ｚ工法は高断熱、高気密仕様になっている

ちゃんと計測して、数値を出してださい。

ところで夏は窓を閉めないっていってたけど、窓全開のまま除湿運転するの？

ビギナーさん

>>272

は無視ですか。

>>280
他スレで、

>理論がどうでもいいのではなく、私でも分かるようなありふれた机上理論はこりごり
>
>実際に住んでいる人のデータや、住んでいる人の意見が聞きたいと思っただけ

だそうです。相手にしないがよろし。

>>276
相変わらず人の話は、話半分にしか読んでいないようですね（苦笑
もう一度
>>268を読んでください

私の近くのモデルハウスの話で山本さんの体験館の話ではありません

なお、モデルハウスは客が来るときだけにつけるそうで、連続運転ではありません

>おそらくはどこかに除湿機やエアコンが隠してあるんでしょうね。
こんな意見を言う貴方の受け売り知識はもうこりごりです

>>278
山本はんに連絡しておきますね

>>279
モデルハウスの方は窓は閉まっていました。

>>280
何が目的ですか？
おぬしは何者？
と言う質問は無視ですか？

私は賃貸住まいのものです。

さあ、おしえてください。　ビギナー様

２７９ですが、窓明ければ快適です　ということなら除湿運転いらないと思うんですが、
モデルハウスの方は　と、いうことは別の家では快適だけど、モデルハウスはダメなのでエアコンつけてるということなのでしょうか？
それとも時間によって変えるとか、なにか使い分けがあるのでしょうか？
もしくは、そうはいってもエアコンつけた方が快適だから　ということでなのでしょうか？

>>283
賃貸住まい殿

一般論なら>>273が言われている通りだと思います。
貴方も私がわからないのが、分かっていて意地悪して聞いているのだと思いますが、違いまっか？

>>284
説明不足でしたが、モデルハウスの方は、一般のデコスドライ工法で外側だけを断熱したもので、山本さんの全ての壁を断熱したＺ工法とは違います。

一般のデコスドライ工法の家では、窓を開けるのも風があるときはいいと思いますが、風がないときは除湿運転の方が良いと感じます。

他の住宅の完成見学会に行ったときには屋根裏部屋は暑く感じたのに、ここでは暑く感じなかったことが印象的でした。
室内に無垢の木をふんだんに使っていたので、プラセボ効果かも知れません

一般論なら>>273が言われている通りだと思います。

>>温度20度　湿度４０％の空気に含まれる水蒸気は、露点である温度6度で水になるというのは本当ですか？

>>273
>>冬、風邪を引かないように湿度を４０％以上に上げた場合、壁の温度が６°以下になると、壁に結露することになる。

コレを事実。科学の事象として認めるんですね？

熱せられた空気は軽いので上昇し、冷たい空気は重いので下がります。
またどんな家でも夏は屋根に日射があって屋根面から熱がきます。
それにより屋根面より床面のほうが輻射熱が少ないため体感温度的にも
実際の気温でも天井裏は１Fより暑くなるのが常識です。
うまく断熱材を入れたり通気層で排熱したりすれば屋根裏の暑さを改善することは
できますが、１Fよりも快適にするのはできません。

1Fよりも2Fの方が涼しい家、たまに聞くよ

日差しで熱せられた時は地面から温まるから、屋根断熱と通気が十分ならば1階よりも心地よくなるのは理の当然。

>>288,289

窓を開けて通風しているのであればそういった場合もあると思いますが
夏の日中の地盤面の温度は２５～２８℃くらいですが、屋根面の温度は
５０～７０℃程度ですから、特別な場合でもないかぎり屋外からの熱は
屋根面からくる量が大半です。

日差しが入りやすいのも２階。
屋内では、高いところに熱い空気が移動する。
どれをとっても、２階のほうが暑い。

>>291
1Fよりも2Fの方が涼しい家はなぜですか？

>>289
理の当然ではない。
あんた自分の貧しい知識の範囲だけで物言ってない？

>>288
>>289
日照条件の悪く通風の良い家限定ですけどね。

私なりに、体験館が夏でも暑くない理由を考えてみました。

体験館は２階建てで、一階は事務所で２階が体験、宿泊施設になっているため、風が通り抜けやすい

体験館の屋根裏部屋が一番過ごしやすい件については、この体験館は屋上緑化になっているのが原因かも？

しかし、湿度１００％で全く風のない日はやはり暑いと思いますね。

ちょっと質問の趣旨を変えて

Ｚ工法の一番の特徴は全ての壁にセルロースを充填することで、これで確かに高断熱と防音は得られると思いますが、欠点は値段が高くなるだけでしょうか？

現在の壁はあん無しもなかといわれるもので、中はスカスカで上の階や隣の部屋の音が筒抜け、断熱は全く無しですが？

間仕切壁にも、1階天井にもセルロースで、調湿機能ｕｐ　防音性能ｕｐしましょう。

ぶっちゃけ、Z工法て、40坪でいくらくらいしますか？（床・壁・天井で）

坪３万と言っていますので、４０坪で１２０万でしょうか？

ネオマの外断熱ぐらいの値段でしょうか？

山本はんは、個別冷暖房だと各部屋につけるエアコンが家全体で１台ですむのと、冷暖房しない日が多いので、冷暖房費が通常の４分の一から８分の一くらいになるので、ランニングコストを考えるとすぐに元が取れるようなことを言っていますが、本当かどうかは分かりません

室内が温度20度湿度40％で、外気温が、0度の時、
露点である6度は、
壁の中になりますか？それとも壁の外になりますか？

>>300
断熱構造によって変わる。
極端な話、断熱材部分で20度から０度まで変化するとすると、
内断熱：室内（２０度）－断熱材（２０度→０度）－壁（０度）－外（０度）、すなわち壁よりも室内側で露点まで下がる。結露するのは、断熱材の壁に近い部分。
外断熱：室内（２０度）－壁（２０度）－断熱材（２０度→０度）－外（０度）、すなわち壁よりも外側で露点まで下がる。

壁にセルロースファイバーを充填して、積極的に、室内から屋外に糖質させた場合、
外気温0度の場合、室内が20度40％の条件では、
露天は壁の中になりますか？

>積極的に、室内から屋外に糖質させた場合、

そんな魔法のような方法はないと思いますが。

>>302
蒸発速度は低温では遅いから、排水でもしない限り、外には抜けるには時間がかかる。
冬の日陰で洗濯物が乾くのに時間がかかるのに同じ。
積極的に外に抜けるより多く入れたなら、壁の中に溜まるしかないが。

高気密・高断熱なら吹き付けのウレタンのほうが優れてるのでは？

高断熱の方が、表面結露は出にくいが、内部結露しやすい。
高断熱の方が、室温の暖かみが外壁に伝わりにくい。
断熱材と外壁の間で結露（内部結露）してしまう。

>>305
断熱材の単体の性能は断熱材の厚さや色々な長所、短所によって変わるのでどれが良いとは一概には言えない
要するに、正確な施工と信頼できる業者が大事

＞高気密高断熱の住宅は、夏涼しく冬暖かいということ。
＞高気密高断熱住宅のメリット・デメリットってどんなものがあるのでしょうか？

冷暖房効率が上がるので、そうした冷暖房機器による温熱環境を重視するなら取り入れるといいです。
ただし直接的はメリットはないので、コスト配分を無視して高高化に突っ走るのは意味がないでしょう。

>ただし直接的はメリットはない

これはどういう風に受け取ればいいのでしょうか？

上のスレで紹介のあったウェザーメイトプラス
セルロースファイバーと組み合わせると良さそう

何より値段が安いのが良いね
他にも同じ性能のものも出ているけど値段が高すぎて手が出なかった

http://www.yunyuu-kenzai.com/products/recommended/weathermateplus/weat...

>>302
この問題は興味がありますね。

私は体験館の壁の中は露点の６度以下にはならないと思います。

>>311
外気温が０度の時、６度はどこにくるとお考えですか？

>>311
壁をどこからどこまでとするのかで、見解が変わってくると思いますが
あくまでセルロースファイバーを充填した空間を壁と言う定義で話をしますと

体験館の仕様が一番外側からそとん壁、ＴＩＰ（杉板の斜め張り工法）透湿防水シート、セルロースファイバーとなっています。

厚さが薄いので効果も薄いとは思いますが、一般的には木の断熱性能がグラスファイバーの３分の一、そとん壁がモルタルの５倍の断熱となっていますので、内側から抜けた水蒸気が６度ぐらいになるのは壁の外側の透湿防水シートを過ぎた辺りではないでしょうか？

しかし、なぜ、室内から入った水蒸気がセルロースファイバーの充填された壁の中ですぐに冷やされると考えるのか？
疑問に思っています。

布団に例えるのが好き人が過去にいましたが、布団の綿の中に手を入れて、冷たいと感じるでしょうか？

>>311
>布団に例えるのが好き人が過去にいましたが、布団の綿の中に手を入れて、冷たいと感じるでしょうか？
冷源（家の場合が外気温）がなければ、冷たく感じるわけがありません。
したがって、
布団のまわりを保冷財で巻いた状態て、布団の中に手を入れた場合を考えないといけないのでは？

実際布団と同じ素材の、サーモウールという断熱材がある。
サーモウールの一番の特徴は、セルロースファイバーと同様に吸湿性があるということ。
違いは形状で、吹き込み式じゃないってこと。
だから布団で起きることは、セルロースファイバーでも起こる。

人が寝てる布団の綿の中に手を入れたら、もちろん、体温より低く、室温より高い。当たり前。
これを室温と外気温に置き換えたら。

>>314
>>315
どうも文章下手で申し訳ありません。

私が言いたかったのは、室温２０度が壁の中で６度まで下がるのか？
と言うことです。

>>316
熱を遮断しているのは正に断熱材な訳だ。
断熱材が15cmなら外から4,5cm辺りで6度くらいだろ。
まぁ実際には石膏ボードとか山本で言えばＴＩＰとかあるからもうちょい外よりだと思うけどね。
それでもやはり断熱材の内部で6度になるだろう。

施工に詳しい方教えてください。
サッシ枠と柱・窓台の隙間は室内側から何か処置しないと
C値に影響があるでしょうか？
対策やコツなどあれば分かる方、教えてください。
宜しくお願い致します。

断熱材の中で水分に変わってしまうなら、アイシネンやフォームライトなどのウレタン吹き付けの断熱材は軒並み加水分解してしまう気がする。

だとしたら怖くて使えないねぇ。

つまりは、断熱材の中で結露が生じる訳だね。
ようやく理解してもらえたか・・・

３２０さん

では今までに実際に吹き付けウレタンの断熱材等が加水分解して断熱性が無くなったりする事例があるんですか？


机上の理論だとかなり頻発しそうですがどうなんでしょ？

またセルロースファイバーに水分が溜まり過ぎてカビが出たなどの具体例もありますか？

教えてください。

断熱材の劣化に関する記述がありますので参考にしてください。

http://ci.nii.ac.jp/search?q=%E6%96%AD%E7%86%B1%E6%9D%90%E3%81%AE%E9%9...

露点に達しても、全ての水蒸気が液化するわけじゃない。
グラスウールやセルロースの場合、少々の結露なら、通気層を通して外に逃げている。住人も、解体業者も気づかない。
これがウレタンの場合、一度液化したした水が蒸発するには、グラスウール以上のエネルギーを必要とする。ウソのようなホントのはなし。

これが外気がマイナス10度までになる寒冷地ならどうか。
山本氏の住宅が北海道では微妙だ、と書いたにはそこです。
最高気温が一桁のような地域では、セルロースの中に相当の水がたまると思います。

>>317
回答ありがとうございます。

山本式だと一番外側にモルタルの５倍の断熱性能を持つそとん壁がありますので、もう少し露点は外側かも知れませんね。

もし、壁の中が露点になったと仮定すると、水蒸気が水に変わる訳ですが、セルロースファイバーには撥水性があるので、水はセルロースファイバーには吸収されずにセルロースファイバーをすり抜けて落ちて、壁の一番下側に水が溜まるようなイメージで宜しいのでしょうか？

そう言う話はあまり聞いたことがないのですが？

アイシネン以外の発泡系は加水分解のリスクは否定できないだろうねぇ
未反応物質が多いし毛細管現象と親水性って物性も持ってるからねぇ
アイシネンにはそのような欠点はありませんので、味噌糞一緒にして同じ土俵で語るのはやめましょうねぇ

>>325
アイシネンて、良さそうですが欠点はないのでしょうか？

連続気泡、、、といわれている。
つまり、防湿シートが必要だと、、、、いわれている。
断熱性能がＧＷ16Ｋ程度しかなしと、、、コレはホントらしい。

>>326
欠点は
１．熱伝導率、透湿抵抗のカタログ値がなく不明ですが断熱性能が低い。グラスウール並。
　　高倍率の現場発泡のためその日の気候で発砲倍率と透湿性に大きなバラツキが出るはず。
２．連続気泡が多いため透湿抵抗が小さく、強烈な温湿度差がある所では結露の可能性大。
　　セルロースファイバーと一緒で経験的に酷い結露はは滅多に見られないと言うことで
　　内壁気密性がもともと高いツーバイでは結露が問題になったことがまだないのしょうが、
　　完全を目指したい時やデテールによっては防湿層を施工すべきと思います。
３．フォームパネルより雨漏りなどで外から水が来た場合染み込みやすい。
４．フォームパネルより燃えやすい。
５．フォームパネルより熱劣化し易い。屋根など高温にさらされるところは経年して縮み、断熱性能が低下する恐れがあると思われ初めから厚めに吹きたいですね。
従って、構造材的使い方は不可であくまで充填用。
６．現場発砲なので、残存イソシアネート（VOC）がしばらく（建築中くらいは）あるはずです。

などが考えられます。

>もし、壁の中が露点になったと仮定すると、水蒸気が水に変わる訳ですが、セルロースファイバーには撥水性があるので、水はセルロースファイバーには吸収されずにセルロースファイバーをすり抜けて落ちて、壁の一番下側に水が溜まるようなイメージで宜しいのでしょうか？

猛烈に連続して結露したらそのようになると思われるが、実際には暖かい日などもあるからそこまで酷くなることは無いんじゃない？（北海道とかはこういう施工はしないんだよね？）
山本の言うように外にも出て行く。ただし常に水蒸気で通過する訳でなく結露して乾いて、を気象条件によってはしているはずなのです。
それが見えないだけ。
だから多くの指摘が有るようにカビなどを心配するのです。

それとセルロースの撥水性って10年、20年もつんですかね？元は吸水性に富んだ新聞。
長年吸湿、放湿を繰り返したまに水に触れる・・・。防水スプレーのイメージからものすごく心配です。

アイシネンの熱による経年劣化は、発泡系の中で一番少ないと思ってましたが

スレ違いかも知れませんが
なんでセルロースファイバーはアメリカでは４０％近いシェアを占めていて、日本では数％で普及していないのでしょうか？
やはり、高温多湿の日本の気候には合わないのでしょうか？

撥水性というのは、液体の水にたいしてのハナシ。水面に浮かべたら浮いてるわけ。
結露するときは、吸湿した水蒸気が、液化するの。
少々の結露なら、セルロースが保持しているし、関東以南ならすぐに乾く。
セルロースは薪と同じで、じゃんじゃん水をかけても含水率が低い状態を維持しようとする性質を持っている。

＞328
1.まあそんなとこ
2.カナダでもＶＢＳ施工無しで結露無し。最北端はカナダ政府のアラスカにある極点観測基地。
3.圧力を掛ければ水は浸入するが保持はしない。やがて垂直方向に排出される。
4.酸素指数23自己消化性。まして工法が充填断熱なので空気の供給は制限される。
5.熱可塑性が無く樹脂は完全に不活性である為、熱によるシュリンクは無い。
6.施工後24時間でＶＯＣは規制値以下。30日経過後には検出されない。
以上。

こんな人も使ってます
http://www.youtube.com/watch?v=IMUwh2fuW1M

>>329
＞だから多くの指摘が有るようにカビなどを心配するのです。

カビの心配は無いと思います。

色々な断熱材の断熱性能については、施工厚、施工精度によって変わってくるので、どの断熱材でも大差はないと思いますが、そのほかの性能では、セルロースファイバーは遮音、吸音、調湿、耐火、防錆、防虫、防カビ、安全性等、抜きん出ています。

私が注目しているのは、現在の木造軸組み工法では昔と違って金物が多く使われていますので、防錆性は有効ではないかと考えています。
試験的には、１７０倍の耐久性を持つそうで、机上理論では普通１０年の釘は、１７００年保つ計算になります

ホウ酸は安くて色々な効果も高いのでもっと注目されても良いと思います。

>ホウ酸は安くて色々な効果も高いのでもっと注目されても良いと思います。

ホウ酸は毒性があるから廃棄時のことを考えると、30年後にアスベストみたいに
騒ぎになるかもしれないよ。

----------------------------------------------------------
紙をリサイクルした断熱材やビーズ発泡の「防蟻」断熱材、防炎木材などとして、最近家屋に関する分野で急激にホウ酸の使用量が増えています。
しかしこれらの廃棄についてのマニュアルはほとんどないといっても過言ではありません。
たしかに今のところ基準値を超えて環境から検出されるのは国内でわずかな場所しか報告されておらず、また、生体への蓄積や濃縮も認められていません。
しかし、最近の使用のされ方は、その量からしても使用される分野の広さからしても、今までとは大きく異なるものです。アンカやカイロなど限られた範囲でで細々と使用されていた石綿の使用が住環境でいっきに拡がったようなものです。
たとえば、「安全性が高い」といわれる紙のリサイクル断熱材が民家で競って多用されるようになれば、その量は膨大となり将来その廃棄場所から環境中に移行する心配もあります。しかもホウ酸は難燃剤ですから容易に燃やすこともできません。
難燃木材でも、文化財的建物以外の一般住宅で多用されるようになると、外国と比べて異様に建て替えの好きな日本にあっては、厄介な廃棄物が量産されることになります。
したがって、建築士・工務店においては、新しさや都合のよさで施主に薦めない、施主は安全だからと安易に飛びつかないことが必要です。
とくに必要もないのに、壁や天井裏の断熱材から土台・柱の難燃木材、それに基礎断熱の「防蟻」断熱材等々、上から下までホウ酸漬けの家が現実のものとなりつつある風潮はどう見ても正常ではありません。
ところが、こうした人為的で急激な使用増加がとくに問題視されない反面、天然のホウ酸排出にはどういうわけか厳しい規制がかけられるようで、有名温泉が危機に陥る可能性があります。



http://www.sinfonia.or.jp/~isoptera/myhtm/housan_grass.htm

なんかゴキブリ駆除剤であるホウ酸に囲まれた家って、ゴキブリホイホイに住んでいる
みたいでちょっとイメージが悪いですね・・・・・

ホウ酸は、防虫剤の中では安全な方だと思うけどな
難燃といっても、生ゴミの何倍も燃えやすい。処分時や製造時の環境負荷は、発泡系より低いとおもう

アイシネンって、連続気泡だといわれてるよね。
だとすると、机上の理論では、防湿層なしでは寒冷地で結露の恐れアリで気密性も少々劣る。だよね
でも、実際には防湿層省略してるとこがほとんどだし、
それで結露したってのは、見たことも聞いたこともない。
使用実績が少ないからかな。

>338
連続気泡といってもストレートに貫通するような構造じゃない。
空気透過量が少ない（ASTM　E283　＠75Pa　0.049L/m2・ｓ）事でもそれは証明される。
JIS　K6400規格に合わせて比例計算（25pa~1000paでは比例計算がなりたつ）
するとアイシネンは0.03L/ｍ2・ｓ
国産品I社品は8.5L/ｍ2・ｓ。A社品は3.0L/ｍ2・ｓ（共に公式データー）

何を言いたいかというと、空気と一緒にフォーム内に進入する水蒸気が結露の原因であるという事。
空気の進入を止める事ができれば拡散移動でフォーム内に入る水蒸気なんてのは結露させるだけの量には至らないということである。

>>339
また、空気と水蒸気を一緒にする奴が現れたか

>340
どう読めばそうなる？

>>329
カビるか、どうかは、断熱性よりも透湿性、通気性にあると思う。
冬、断熱材の外は、冷たいわけだから、断熱材の外の通気をよくしなければ、断熱材の外に結露してカビる。
断熱材の部屋側に防湿層をもうけても、いずれ接着が剥がれるので、永久に防湿ができるわけではない。

>>341
>空気の進入を止める事ができれば拡散移動でフォーム内に入る水蒸気なんてのは結露させるだけの量には至らないということである

これを読んでそう感じたが

違うか？

>>342
防湿層は接着や防湿テープに頼った工法は危険だよ

＞また、空気と水蒸気を一緒にする奴が現れたか
一緒ですから。

>>344
うーん
また、無限ループに陥るのね

>これを読んでそう感じたが

違うか？

全く違う。
例えばゴアテックスは空気は通さないが、水蒸気は圧力差で移動する。
こう例えればわかるか？

399じゃないが、
>空気の進入を止める事ができれば拡散移動でフォーム内に入る水蒸気なんてのは結露させるだけの量には至らないということである。

これは、全く正しい。
いったいどうやったら、違う結論がだせるんだ？

>>347
原子間結合距離とファンデルワールス半径から大きさを求めると
窒素分子　0.42nm
酸素分子　0.424nm
水分子（水蒸気）　0.36nm
で水分子が一番小さい。

>>348
つまり、空気は止めても水蒸気だけで十分結露させる量に至ると言う結論で宜しいのでしょうか？

＞例えばゴアテックスは空気は通さないが、水蒸気は圧力差で移動する。
ゴアテックスは通気性がないという、世間一般に流布している都市伝説を信じてませんか？
それが本当ならゴアテックスに包んだもの（食材でも使い捨てカイロでもなんでもいいけど）は酸化しないはずですが、実際にはそんなことありませんよね？
孔径をある程度コントロールできることは知ってますが、水蒸気を通して空気を通さないという確かなソースは見たことないのです。

で、もうひとつ根本的な疑問ですが、もし通気性なく透湿性十分な素材があったとして、それが今現在建材として使用されているんですか？

空気透過量がどのような用途でもゼロである必要はない。
食品ラップ等はゼロであるべきだが、建材や衣類はその用途の範囲で空気透過が無ければ良い。

例えば北米の基準では0.02L/ｍ2・ｓ（75paの圧力差）以下であれば空気非透過建材といわれる。
アイシネンの空気透過量は0.049L/m2・ｓなので空気非透過建材ということがいえる。

衣類の場合の数値は知らないが同様の基準値があると推測する。
用途を無視した数値のみで議論する事はナンセンスである。

>水蒸気を通して空気を通さないという確かなソースは見たことないのです。

同じく北米の基準だが、572ng/m2･ｓ･pa以上の水蒸気透過量で水蒸気透過建材とされる。
アイシネンの水蒸気透過量は846ng/m2･ｓ･paであり、
上記の空気透過量と合わせて、空気は通さず水蒸気のみ透過させる建材ということがいえる。

ここまでソースを出してもまだ御不満でしょうか？

水蒸気と空気がともに通ることに間違いないんですね？
それなら北米基準なんてのは空気非透過建材と水蒸気透過建材の定義に過ぎず、空気を通さず水蒸気を通す前提のあなたの論の助けにはならないので、単なる言葉のトリックになり下がると思いますが。

>353
失礼、圧力差を書かなかった。
空気透過試験75paの圧力差
水蒸気透過試験1627paの圧力差

納得しましたか？

見直したらもう一箇所間違ってた

誤）アイシネンの空気透過量は0.049L/m2・ｓなので空気非透過建材ということがいえる。

正）アイシネンの空気透過量は0.0049L/m2・ｓなので空気非透過建材ということがいえる。

単純な疑問で申し訳ないのですが、
高気密高断熱を売りにしているホームメーカーって、
有害な建材を使用している率が激高だと思うのですが、
何で有害物質を使用してまで高気密高断熱をしようとしているのでしょうか？
冷暖房効率が良くなるとしても、
誰も有害な家には住みたくないですよね？

↑ウマシカハッケソ

>>349
窒素、酸素は、われわれの生活環境では、液化しない。
水蒸気のみを考えればいい。
アイシネンの孔の大きさが、水蒸気の大きさよりも大きければ、
水蒸気がとおり、長時間経過すれば、定常状態となる。
定常状態になれば、内部、外部とも同じ水蒸気分圧になる。
あとは、その温度における飽和水蒸気圧で、実際の水蒸気分圧をみて
飽和水蒸気圧＜実際の水蒸気分圧
になれば結露する。

アイシネンはどうでもいいんだけど

>358
定常では正しい。
実際は面材が鉄板でもないかぎり外部に水蒸気が透過するので定常計算は成り立たない。
水蒸気透過が少ないとされている合板であっても８．３３ng/m・ｓ・Pa　の水蒸気透過がある。

外側に透湿抵抗の高いものがあれば、定常状態になるだろ。
良く考えろ。

＞合板であっても８．３３ng/m・ｓ・Pa　の水蒸気透過がある。


合板と一口に言っても、色んな種類があるわけだが？

また間違えたｗ
846ng/m2･s･Paは透湿係数だから単位を合わせるために透湿率にかえると31.7ng/m･s・paとなる。
合板が8.33ng/m･s・paだがこれは乾燥状態での数値。合板は相対湿度が上がってくると孔が大きくなって多くの水蒸気を透過するようになる。（80％を超えると乾燥状態の5倍以上の透湿率になる）

まあ定常だけで考えたらカナダのツーバイなんて皆結露バリバリになってるはず。

ほ〜、5倍も通すんだ？
じゃ、梅雨時、夏時は合板の方が水蒸気をどんどん壁内に供給してくれるんだね。

>>363
非定常で結露せず、定常で結露するなら、境界はその間。
施工とかの影響を受けるところである。
定常は、ワーストになるわけだから、
施工の影響を受けず定常でも結露しない構造にするのがよい。

>364
すごい屁理屈ですな。
ならばダイライトやケナボードはずっと大変な事になるし、面材無しでタイベックのみなんてもってのほかですな。

>>365
＞施工の影響を受けず定常でも結露しない構造にするのがよい。

どんな構造がお勧めですか？

>>367
たとえば、RCの外断熱
鉄骨でもいいけど、コンクリート壁の外側に断熱材を配置する。
壁を室温に同期させて、その外を断熱する構造にする。
壁が露点以下に下がらない限り結露しない。

>358
各所取り合い等も確実に断熱材の施工が出来るかが疑問。
例えば、庇部やパラペットまでも断熱材で全て巻き込まなければ熱橋になり、その室内側は露点を迎えることになるのではないだろうか？
板状断熱材のジョイントをテープでふさぐ事による施工誤差やそれ自体の経年劣化はどうであろうか？
現場を知らない人の机上の空論に聞こえるが・・・

ましてRC住宅なんて普通の人には手が出せないと思うが・・・

そんな窓も付かないような理論上のＲＣの家なんて住めないだろ。
人間は生き物だよ、知ってるのか？

動物より植物よりの生態系に近づけた方が人間は住みやすいんだよ。
寒いときもあれば、暑いときもある、日照りのときもあれば、雨続きの時もある
その変化があるから、健康でいられるんだよ。

一定の温度、湿度、同じ時間に同じ事をしていてはダメなんだよ。
１度俺の家に遊びに来い、自然と一体となった家というものを見せてやるから。

橋の下のブルーシートが目印だ。

ブルーシートは透湿しないのでだめですよ。
ダンボールがお勧め

橋の下の家でもやっぱり内装材は古新聞に決まりですね。

>>359
http://www.starhouse.co.jp/lineup/plus_r.html
ここのRCで坪単価60万位
外断熱で１割～２割りアップしても66万～72万
メジャーなハウスメーカー（Sハウス、Dハウス、S林業、Pホーム、Mホーム、Hハウス）なら、坪単価75万～80万くらい（そのうち宣伝広告費分が２割？）なので、
値段的にはあまり変わらないのでは？

http://www.jet.vc/sotodan/e.g.html
ここでも坪単価60万

>>373
は、>>369の誤りでした。

ネット上に表記してある坪単価をそのまま信じるとは＠＠；
躯体で50万/坪ってのが普通だし・・・

http://www.jet.vc/sotodan/e.g.html
見てきた。殆ど物置じゃんか（笑）
躯体以外で金のかかる工事が全て省かれてんジャン
これならこの金額でできるわな（笑）

当たり前に内外装仕上げて住設も中級グレード入れて建具も入れて・・・
ﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁ・・・チ～～ン80万/坪になりました。外断熱工事は当然入ってません。

↑これが現実。

>>376
http://www.yukiyasu.co.jp/teian/rc
５０坪で３２００万
外断熱施工で１割アップしても３５００万強

>377
※オプション工事は、程度仕様により金額が変わります
この意味がわからないの？
なるほど！素人って簡単に騙せるんだね

>>379
>通気がないから昔からカビが問題になってるんだよ。
カビは、相対湿度80％以上で生える。
カビを生えなくするには、壁近傍で相対湿度80％以上にならなければいい。
壁の温度を冷やさないようにすることがポイント。
壁の温度が低ければ、壁近傍の飽和水蒸気圧が下がるので、
いくら、換気をして、室内の相対湿度湿度を下げても、
相対湿度＝絶対湿度／飽和水上気圧
の分母が小さくなるので、８０％を超える恐れがある。
内断熱では、どんなにがんばっても断熱材の外側の壁の温度を上げることができない。

外断熱のマンションのデータだけど、
http://takeyan.cocolog-nifty.com/
断熱材が外にある場合、室温と壁の温度は、ほぼ同じなので、
室内の相対湿度と、壁近傍の相対湿度はほとんど同じ。

>>378
http://ii-ie.com/pastlog/lng0504/05040001.htm
SCの家と同じ位で建てたらしいから、
大手HMと同等レベルの値段じゃないの？

>>378
1980年代に北海道で「もみじ台アパート」を建設した鹿島建設の技術者が語っている。
外気温が-7℃から4℃まで変化したとき、室温は18～20℃、室内側のコンクリート表面温度は、18℃
で、外気温の変化に影響を受けない。
内断熱発泡板１００ミリを１００とすると、
　暖房設備要領は37.7％で済む
　イニシャルコストは38％高いが、ランイングコストが45％くらいなので、６年で償却できる。

別の建物で、５階建てRC460平米で建設費1億3000万（坪93万）
（出展、地球にやさしい家に住もう、朝日出版　P30およびP34）
　

最近、家を建てようと思っている素人なのですが、高気密高断熱ってそんなに必要なんでしょうか？
まあ、雪国ならばそうかもしれませんが、たいして雪も降らない地域で高気密、高断熱って売り込んでくるハウスメーカーが多く、びっくりしました。
寒ければ、大きめのエアコン付ければいいと思うのは私だけでしょうか。

まあ、数十年前の隙間だらけの家だと利きが悪いのはわかりますが、今の家なら問題ないんじゃないかな

投資の仕事をしてたために、採算の取れない所に金を使う人がいるなんてびっくりです。

気密確保についてわけがわからなくなって混乱しています。
今週末までに結論をださないといけないので教えてください。
２×４の家を建てるのですが、換気システムは１種熱交換も選べますが、
そのHMの標準は３種でダクトレスです（各部屋に吸気口があります。排気はダーティーゾーン）
そのHMいわく、１種熱交換をえらぶ施主は本当に少ないです言われ３種にしました。
C値は実測してもらうことも可能ですが２くらいが目安と言われ、
そんな数値じゃ気密にこだわっても意味ないような気がしています。
３種じゃ各部屋に穴が開いている状態ですし、気密なんてハナっから無理ですよね？
当初、１種でさらに追加で気密コンセントカバーを付ける計画でしたが、
気密を確保するには気密シートに穴を開けない施工や先張り等もしないといけないんですよね？
しかし、そこのHMはそんな特別な施工をしたことがないようで
気密コンセントカバーの施工追加だけなら出来ると言われています。
しかし、中途半端な気密確保をすると、かえって結露を起こすのかなと思い、
余計な注文をつけないほうがよいのか迷っています。
どうなんでしょうか。。。
ダクトレス３種でも実測してC値２が確保できているか計測するべきですか？（施工精度を測る意味でも）

気密測定は計画換気部は目張りするのがデフォルト
そもそも気密施行が丁寧にされてるかを測定するのだから、住む時に開いている箇所（計画換気）がそのままでは測定に意味がない

>投資の仕事をしてたために、採算の取れない所に金を使う人がいるなんてびっくりです。

より快適性を高める為の高気密高断熱なのだが理解できないのかね？
その程度の分析力で投資の仕事ねぇ・・・。

投資の仕事を『してた』って言ってるじゃん。クビになったんだよきっと！！

質問ですか 三種換気で 高気密 高断熱仕様は 無意味ですか

無意味ではないよ

1種、3種の違いよりはむしろ熱交換の有無の方がでかい。
3種熱交換なら1種熱交換なしよりマシ

チョー素朴なギモンだが。
普通の気密測定ってのは、家を減圧して測定してるよね。
じゃ、逆に加圧しても同じ数値が出るのかな？
ホントの高気密住宅なら、減圧しても加圧しても同じ数値であるべきだと思うんだけど！

高気密高断熱性能に多額の資金を掛ける理由が分からないです。北国の人かな？
設備投資でオーバースペックにしてしまったら、イコール、投資の失敗を意味しますよ

最高に断熱性能のある家を作る事が目的化してませんか？

あなたの住まわれる地域で、高気密高断熱の家は、本当に投資に見合うけの快適性を生みますか？
具体的に言うと、もしかしたら、数分、暖房の効きが早くなるだけではないですか？
大型の暖房設備を入れるのと、高気密高断熱の家を作るのと、どちらが、採算が取れますか？

最後に、あなたの人生で、もっと投資採算性の高い案件が他にもあるのではないでしょうか。
たとえば、無限の可能性を秘めた、わが子の教育に投資するとか

多額の資金をかける理由が分からないなら、分かるまで勉強した方がいいよ。

そうそう、ハウスメーカーが付加価値つけようとして必死で技術開発してるんだから、一般大衆としてはそれに乗っからないと。
皆が賢しげに費用対効果を追求したら、景気は悪くなるし、ひいては日本の国力が凋落してしまうよ。

あなたの親はあなたに多額の投資はしてくれなかったんですね…
もう少し高気密高断熱のメリットについて勉強しましょうね！(^-^)

気密性、断熱性をあげるのに必要な費用は、高熱費の差額で意外と早く回収出来るよ。

いやもう何も言いません。
こういう掲示板は皆さんの本音が聞けていいですね。でも本当は住宅関係の人かな？
予想より返答が子供っぽいんですよね。
真剣に住宅を選んでるようには思えないな～

ただ、どうして日本の住宅価格が飛びぬけて高いのか分かりました。
実は、数年前そんなレポートを書いた事がありました。

欧州の人たちはなぜ豊かなのか知ってますか？
それは、平たく言うと住宅にお金を掛けてないからです。日本よりよっぽど寒い国々なのにです。

私は、もう半分外国人みたいなもんですが、日本人はやっぱりお人良しですね。

高気密高断熱の家は冷暖房使用するのが前提だから、光熱費かかるわなあ。
床暖房装備してて、この家は高高だから暖房費節約できるんだよ言われても、ハァ？としか思えん。
暑がり寒がりでもなきゃ、Ⅳ地域なら冷暖房使わなくても大丈夫だろ？屋内が氷点下になるわけじゃなし。

２種交換はどうですか？

高高なら床暖はいらないですよ。エアコンの効きがいいですからね。

外の暑さや寒さに左右されにくく、気密性が高く、空気が循環してますからね。

でもエアコン止めると、時間をかけて外の環境に近づいていきます。当たり前ですよね。

エアコンなしで魔法のような家はないのでは。高高といっても、エアコンがなければ至極快適とはいきません。

ただエアコン止めてもエアコンの効力が長く続きます。就寝時にエアコン止めても朝暖かかったり、

一晩中涼しかったりします。ここが断熱性と機密性の恩恵です。だからエコだと思います。