自作自演を防止する仕組みを導入して欲しい

自作自演や煽りのレスに反応すればするほどスレッドが盛り上がります。
真剣に参加してる投稿者が、その煽りに反応するとスレッドが荒れてきます。
始めは、スレッドのタイトルに合わせての意見を述べてきたはずなのに
煽り屋への反発へとレスの内容が変わっていきます・・。
自分は真面目に参加してるのに、いつのまにか「自作自演」の疑いをかけられ
真剣になってレスをした投稿が、煽り屋によって削除依頼をだされ投稿が削除されてしまう。
こんな経験をされた方ってけっこう多いんじゃないかと思います。
慣れてくると、無視もできるようになるのですが、時々「叩き潰してやろうか」って
思いにもなったりして、いつしか自分が「煽り屋」に・・。
それが匿名の投稿の怖さだなーってつくづく思います。
嘘や妄想の投稿も目立ち、信じてしまう人もいるのが現実・・。
間違った情報ばかりが氾濫するのは当たり前だなと思います。
そのための対策としてホスト表示を提案したのですが、これって問題があるのでしょうか？

>>22
ホスト名で区別つく？
22さんのアドレスだってグローバルではないのでしょ。

ＩＰもホストのアドレスですから。
自分が直にインターネットに繋がってると思う？
ＮＡＴされてるのに、攻撃されるって考えもおかしいよね？

＞22
自分もスレ主旨と関係ない投稿をしてしまっているので、削除はやむなしと言い聞かせるべし。
管理人さんは以前、ある程度荒れるのは仕方ない。あまりに脱線する可能性のあるものはコロセウムでどうぞ。ってスタンス示していた（そのご自分で削除した）。
ハンドルネーム登録制にしない限り、余計な設備投資がかかるこの措置に副業でやってる（儲けあるのか？）この掲示板に経費をかけれん、ってのが妥当な推測。理解してあげるべし。
自作自演だと決め付けて削除に依頼するわけにもいかんと思うが、適切でないものを削除依頼すれば、IP見て関連レスを削除しているんじゃないか？
読んでて大体荒らしかわかるケースはスルーするか論破するかでしょう。後者は限りなくエネルギーいるが…。
個人的には自作自演の範疇に入るかもしれないが、想像して相談するやつがムカつく。相談内容読んでると非現実丸出し。突っ込むとボロ丸出し。

>>23
２ちゃんねるの掲示板メニューの最後の方に、「まちｂｂｓ」がリンクされてるのですが
ＩＤだけが表示される板と、ＩＤとリモートホストが表示される板があります。
私はＰＣに詳しくありませんので、投稿するとリモートホストが普通に表示されます。
日を変えて投稿しても、ホストはいつも同じです。
どこのプロバイダーを使ってるのかも一目瞭然です。
２ちゃんねるでよく「串を刺せ」って言葉を目にしますが、どのような方法なのか
分からないほど、私はドが付くほどの素人です。
詳しい方は、あの手この手と方法を変えて投稿ができるのだと思いますが
普通に参加されてる方は、よほどの慎重な人でないかぎり私と同じように
自分のホストを表示して投稿してます。
もちろん、自作自演をしたらすぐばれちゃいますし、無責任な投稿を繰り返す
人は見掛けません。前はよく、勤務先からアクセスをしてる人がいましたが
会社名がばれちゃって、情報が晒されるって事が何度かあり、今はそれが無くなりました。
マンション掲示板という事で、他社デペの書き込み？って思われる投稿が多いのですが
ホスト表示をする事によって、勤務中の会社からのアクセスはまず無くなるのでは？
と思います。自宅に戻ってまでも、他社デペを攻撃をする愛社精神の強い社員も居るとは
思いますが・・。

まちｂｂｓでは、ホスト表示をする事で特に問題があるようには感じませんが
例えば、どのような問題が発生するのか、詳しい方にお聞きしたいです。

>>25
論破するのは確かにエネルギーが要りますね。
それに議論しているうちに、自分が荒らしと同じレベルに堕ちてしまう場合もあるし
後味も悪い。やはりスルー→削除依頼というのが、現時点での最善の方法なんでしょう。

でも、スルーしても、あちこちのスレに出没、あるいは自らアンチスレを立てて
特定の物件や対象者をしつこく攻撃し続けるのがここの荒らしの特徴。
当然、システムコストの問題も絡んでくるので難しいのかもしれませんが、
それでも何らかの識別表示をしてもらいたいですね。

>>26
会社のドメインが付いたホスト経由ということがわかってなかったんでしょ。
（そいつは○ホ）
自宅や携帯やネットカフェからなんかはどうするの？
例えばホスト名が「tokyo」や「yokohama」とか。
その下に何千台が繋がっているのに、それで区別付くかって問題だよ。
費用効果なしでやるだけ無駄。（表示しても良いが無意味）
わかったと思うけど、ホストは一人だけに割り当てられたものではないよ。

素人でごめんなさい。
２チャンネルはあまりに怪しげなので、カキコみしていません。
名無しさんお腹いっぱいの後に何らかの特定できる＊＊＊がついいているということですか？

>>28
>自宅や携帯やネットカフェからなんかはどうするの？
私は自宅のＰＣからアクセスしてますが、ホストは毎回同じく表示されます。
携帯も同じです。ネットカフェは利用した事がないので、どのような表示なのかはちょっと・・

ＩＤ＋リモートホスト表示の掲示板を参考としてアドレスを貼ります。
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1131086272

自作自演の投稿はありませんが、どのレスとどのレスが同じ人物って事はすぐ分かります。
例えば、ここのホストでネットカフェからのアクセスだと分かるのは何番ですか？

>>28
続きです
＞わかったと思うけど、ホストは一人だけに割り当てられたものではないよ。
例えば、友人からのメールが届いたとして
ソースでホストを調べる事ができますよね？
自分のホストを自分のパソコンで調べて、掲示板に表示されたホストを見比べたら同じでしたよ。
ネットカフェからのアクセスは特例としても、ある程度の識別表示にはなると思うのですが・・。

以前、２ちゃんねるに職場の同僚が会社を中傷するスレッドを立てたのですが
初心者だった事もあり、フシアナにまんまと引っ掛かりホストが表示されました。
社員全員のメール受信のソースを調べ、人物が特定されました。

メールのホストとは違うよ。
メールのホスト、ネットのホスト、混乱してますよね？
たまたま同じホストだっただけでしょ。
社員全員のメール受信のソースを調べるのは、板の管理人さんがやるの？
たまたまそうなった狭い見物に頼らず、しくみや権限を良く調べた方がいいよ。
で、紹介した掲示板でIDとホストの関連付けはどうなってるの？
IDとホストを時々変えて、参加している方もいるようですが。
串指定して、ＰＣを再起動すればどうなるの？
IDとホストが表示されているから、イメージ良く見えてるだけでしょ。
ここと対して、変わらないやりとりだと思いますがね。
デメリットに対して援護派が荒らしてない分、いいって事？
言い方帰れば、援護派に効果があったと、つまりネットのことは良くわかってなく、
表示されて臆してるんでしょ。
わかっておる人に、表示は意味ないのよ。
逆に同じホストを使ってなりすましで荒らす、問題あるでしょ。

>以前、２ちゃんねるに職場の同僚が会社を中傷するスレッドを立てたのですが
>初心者だった事もあり、フシアナにまんまと引っ掛かりホストが表示されました。
>社員全員のメール受信のソースを調べ、人物が特定されました。

会社の評判が悪くなるので会社が犯人探しすることと、掲示板の管理人さんと
なんの関連があるのですかね？　管理人さんにとってはそんなことはどうでも
良く、知ったことではないでしょう。　掲示板に被害があったと判断した時に、
ログに記録されているホストから、会社やプロバイダに報告するだけでしょう。
もしくは、そのホストをアク禁にするだけでしょう。　だから他の人がレスで
きなくなったと苦情があったのですよ。　つまり、ホストは複数が経由してい
るで正解です。　もしかして32さんの会社は、一台一台にホスト名を付けそれ
をネット上に垂れ流しですか？　それに勤務中に掲示板で遊ぶことを許可して
いるのですか？　ホスト表示、以前の問題なのでは。

補足。　管理人さんの立場からすれば会社やプロバイダに、改善
されなければお宅のホストをアク禁にします。という報告が適当
でしょう。　犯人探してくれという次元ではありませんよね。
そっちは会社やプロバイダがどうするかですから。　こうだあー
だと言う内容を整理した方が良いのでは。

>社員全員のメール受信のソースを調べ、人物が特定されました。
？？？
普通は管理者がグローバルに接続されているホスト（サーバ）のアクセスログ
を調べ、辿って使用されたＰＣを特定するんでは。
ネットのアクセス記録を確認するのに、わざわざ受信メールのヘッダを確認す
る考えがわからん。

32さんは別に、管理人氏に犯人捜し（人物の特定）をしてもらいたいわけではなく

>ある程度の識別表示にはなると思うのですが・
ということからも、ホストの表示によって自作自演がしにくくなる、
つまり、それなりの抑止効果が期待できるということを言っているのではないですか？

>抑止効果
なんの？
偶然に同じホストで荒らし扱いになって、レスができない、、、っていう抑止。
何が問題かって質問してたんじゃないのかな？
自分は素人だと言いつつ、自分の言ってることは見たから聞いたから正しいと
とんちんかんなレス（ウソと言われても仕方のない内容）、いかがなものか。。。
抑止力にするなら、妥当と思える理由を整理すべきだと思う。
でないと、管理人さんを説得できないでしょう。

おはようございます。たくさんのレスありがとうございます。
誤解をされるような書き方だったようなので、もう少し詳しく説明させてください。
>>33さん
＞メールのホスト、ネットのホスト、混乱してますよね？
まちｂｂｓに初めて書き込みをした時に、表示されるＩＤとホストが何なのかが分からず
自宅のパソコンでいろいろ調べてみました。自宅には２台のパソコンがあるのですが
それぞれにメアドを設定してます。そこで、1台のパソコンから、もう片方のパソコンに
メールを送信し、受信した方のメールのプロパティ→詳細を開いて、そこに表示された
ホストと、まちｂｂｓに表示されたホストを見比べたら同じだったのです。
それで、ホスト名は個人に当てられたものだと単純に思い込んでました。
日を変えて投稿すると、ＩＤは変わりますがホストの部分はいつも同じなんです。
例えば、スレッドの１の表示はID:.W5F0MAI [ p1176-ipbf01sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp ]
となってますが、ID:.W5F0MAI の部分は変わっても、そのつぎの部分↑はいつも同じでした。

＞社員全員のメール受信のソースを調べるのは、板の管理人さんがやるの？
いえいえ！！２ちゃんねるがそんな事をするはずがありません。（ちなみに、まちｂｂｓは
２ちゃんねるとは関係は無いようです）
２ちゃんねるでの経験ももう少し説明しますと、以前会社の名前をそのままタイトルにした
スレッドが立ちました。２ちゃんねるファンの同僚が、たまたま会社の名前で検索をして
発見しました。立ったばかりの翌日の発見でしたので、レスは全くついていなかったのですが
問題は１の書き込みの内容だったのです。会社の中傷と同僚の悪口だったのですが
関係者にしか分からないような内容が書かれてあったために、職場の誰か？という事になりました。
２ちゃんねるにスレッドを立てるくらいなので、当然知ってるだろうという事を前提で
フシアナの投稿をすると（セキュリテーガードをしないと情報が丸見えだよって内容）
１はそれに引っ掛かってホストが表示されました。

会社は、従業員100名程度で5店舗があって、各店の従業員が20名程度です。
シフト制のため勤務時間がバラバラだということもあり、緊急の連絡や資料の提出の為に
個人のアドレスを会社に報告し、メールで連絡を行ったりしてます。
パソコンの管理者が、従業員の各メールのホストを調べたのですが、私が調べた方法とは
違う方法で調べてたようです。そこで、ある一人の人物のホストと、掲示板のホストが
一致したために問いただしたところ、白状したといった経緯でした。

＞逆に同じホストを使ってなりすましで荒らす、問題あるでしょ。
こういった部分の問題があるのか？って事をお聞きしたかったんです。
他人のホストを使って投稿する事ってできるんですね・・。
自分と同じホストを持ってる人が他にもいるって事も・・。
例えば、同じマンションなら全員が同じホストだとか？・・・。
それでは簡単に「ホスト表示をします」って事は危険だし、意味がありませんね・・。

>>37さん
＞ということからも、ホストの表示によって自作自演がしにくくなる、
＞つまり、それなりの抑止効果が期待できるということを言っているのではないですか？
分かっていただけて嬉しいです。自分は本当に素人ですので、個人のパソコンが
攻撃されるっていうような問題がないのであれば、ホスト表示はある程度の荒し防止に
なるのでは？って単純に考えました・・。
ここの掲示板に参加をするようになって、いろいろな情報を得られる事で
不安な事が解消したりかなり助けていただきました。
ただ、それは明らかに妄想でその企業の信頼を損なわせるような内容だといった
投稿を度々目にするようになり、読む人によっては信じてしまう場合もあります。
そこで削除依頼をすることでさっそく動いてくださるのもとてもありがたいと思って
ますが、妄想の投稿が荒しによっての嘘だと判明できるような論破？の投稿までもが
削除されてしまうと何が真実なのかが見えなくなってしまう時もあると思うんです。
どれが妄想でどれが真実なのかを読み手が判断できるためにも、識別表示は少しは
有効になるのではないかって思って提案してみたって事でした・・。

ここを２ＣＨと同じようなものだと思っていることに使う側の問題があると思いますが。

あくまで感ですが、業者の書き込みは、業者の書き込みは２ちゃん得る以上に多いように思います。

>>39
生業としてる方に、素人が知った風な提案はいかがか。
社会人なら、知って提案しますよね。
思ってではなくて提案するならわかってて、デメリットよりメリットが
大きいと説得しないと。
反対はされていないのだから（問題点のレスのみ）、39さんの頑張りと
思われ。

ここまで議論しても管理人さんが見解を見せないのは、可能性がないってことでしょう。
なんだかんだ言っても効果ない。

>>44
同感です。
＞例えば、荒らしに反論した投稿が荒らしの削除依頼によって次々に消されてしまい
＞スレが荒らしの独断場になってしまうとか。
事実、参加スレッドがこのような状態になったので、私も「何らかの識別表示」をと
願った一人です。

結論として、今挙げられている方法を採用しても、
ネットワークを少しかじった荒らしには効果がなく（いくらでも回避可能）、
初心者だけが脅威にさらされる、ということですね。

私は、ミスジャッジで過去に制限までされてしまいました。色々考えてもしましたが、巧妙化する荒らしには対処は難しいですね。
荒しの中には販売会社関係の人で競合物件を軒並み荒らす人や、不動産関係で自分に有利な荒しを広域にする人やら、プロの荒しも目立ちます。メジャー化すれば、本来の趣旨から逸脱してくるのは止めれないと、最近は諦めムードです。

私もつい最近、アクセス制限をされました。
煽り屋を煽って制限されてしまったので、管理人さんのミスジャッジでは
ありませんね(^-^)にっこりマーク
一週間で制限は解除されましたが、再びスレを見てみるとそのスレだけが
異常に伸びては削除の繰り返しでした。荒れてるスレって一番伸びるんですね。
削除依頼には、そのスレのタイトルが何件も！で、最近、削除依頼のコーナーが
無くなったようですが、管理人さんも疲れてしまったのかな？
で、荒れてるスレでよく「ホストがバレバレだよ！すごいジサクジエン！」って
書き込みを見かけますよね？どこを見ればホスト表示が示されてるのかは私には分かりませんが
昨日、私の書き込みと他のかたの書き込みを＝で結び「ホストが一緒！！Ｗ」って
書かれました。実際は想像だったって事ですね。
それにしても、止まらない煽り屋の出現を規制するのは難しいって事も最近分かってきました。
私は規制が解除されるまで待ちましたが、プロの荒らしやさんを制限するのは難しいんですねぇ。

>>48私がアクセス制限された時は偽りの情報を流してるのを見つけて修正したら、突然何人かの人が現れて其れに対しての非難を繰り返し、此方が反論すればまた何人かの非難が付く繰り返しでした。深夜の殆ど人の出入りの無い時間に、情報操作を繰り返す方が何人も居るとは常識でも考えにくく、その点も消去依頼で指摘しましたが、結局は荒しにに有利な状態で消去され、アクセス制限を受けました。その問題はアクセス制限中もくすぶり続きましたが、相手が巧妙なのでもう誰も手が付けられず結局スレも閉鎖になりました。おそらく荒しは複数のアドレスを持っていたので、管理人様も1対複数の意見として、勘違いされたのでしょうね。

>スレッドに良くない投稿を見つけた場合に反論すると、場が荒れる原因になります。
>これはご自分だけでなく、スレッドを見られている第三者も嫌な気持ちになってしまいます。
>掲示板を楽しく利用して頂くためには、これを回避しなければいけません。
>「良くない投稿はスルーして削除依頼」をお願い致します。
↑管理人さんのコメント。

>>50のような人はかえって迷惑。
削除依頼だけで事は足りる。
反論してスレを荒らしたなら、自分も荒らしと気づいて欲しい。
アクセス制限も妥当な処置。
ミスジャッジとは思えません。

51さんが書いてる管理人さんのコメントは十分に解ってます。でも偽情報なので消去依頼した
事も何度も有るが、管理人様のコメントは嘘かどうかの判断が出来ない、との事で何時も却下
です。第３者見て嘘だと判らなければ、管理人様も判らないでしょ？
単純な荒し行為なら管理人様も直ぐに判るけど、巧妙に仕組まれれば第３者は其れを信じてし
まう。でもその事に対して反論意見が有ればよく読めば偽情報だと解る人には解ります。
私のやった事が荒し行為として制限を受けた事は諦めがつきますが、複数のアドレスを持ち、
多人数を装って場を荒らす、荒しの偽情報を残した事はミスジャッジだと思うよ。
でも管理人様には見抜けなくても責任は無い。前スレで言いたかったのは、その様な荒しに
スレを乗っ取られる事の深刻さを訴えたかっただけです。

物件のマイナス情報はなんでも荒らし扱いする「自称契約者」も問題だ。
検討者の立場になれば、マイナス情報こそ有益な場合も多い。

検討者が契約者になった瞬間から、「物件が売れ残ると困る」「物件の悪評は困る」と
デベロッパーと利害関係が一致することが原因でしょう。

しかしこの掲示板の「自称契約者」には、悪質営業マンよりさらに悪質な「自称契約者」連中もたくさんいます。

なんとかならないものか・・・・

>>55
マイナス情報にしても、ソースを示した確たる情報ならいいですけどね。
そういった情報に対して「荒らしだ！」といった批判は見受けられません。
この掲示板でよく見かける「荒らし」の誹謗中傷は、購入検討者でもないのに
妄想や嘘の情報を流すといった悪質な方達です。

本当・・なんとかならないものでしょうか・・

まともな人は離れて行って低レベルの人しか残らない。
それに嫌気をさしてますますまともな人は離れていく。
新規参入者も低レベルの人しか入ってこなくなる。

匿名掲示板の宿命ですね。

＞まともな人は離れて行って低レベルの人しか残らない。
そんな事はないと思いますけどね。真面目に参加されてる方は多いと思います。
誰にも相談できなくて、ここで相談をして助けられてる方も多いと思いますよ。
低レベルの人がウロついてるのは、「ここのマンションどうですか？」的なスレッドに
他社のマンションを誹謗中傷をして楽しんでるようです。
何が楽しいのかさっぱりわかりません・・。

スレ主に削除権を与えるのが良いかと思います。
荒らしや自分勝手な妄想の論理などスレ主からみて、今後他の方が投稿しにくいと思われるレスを
削除できると違ったものができあがるのではないでしょうか。
自己ワ−ルドになる嫌いもありますが

>>57
>まともな人は離れて行って低レベルの人しか残らない。
>それに嫌気をさしてますますまともな人は離れていく。
わたしはこの掲示板が好きで長く見ていますし、離れる気もないですが、
まともじゃないと言われるのは心外ですね。
低レベルと言われるのも気分悪いです。
それにそう評価している57さんが、何故わざわざこの掲示板に書き込んで、
ここに残っている人を不快にしているのか理解できません。

他人のレベルを低いと決め付けるレスって、
書いてる本人は自分のレベルが高いと思っているようで
読んでて気持ちよいものではありませんね。

あちらこちらの掲示板を、パトロールでもしているのでしょうか
事実でも自分の気に入らない投稿を削除している人もいるようです。
虫の居所が悪い場合もあるでしょうし、マンション選びを失敗した
八つ当たりもあるのかと思ってしまいます。

>>60
あなたの回りくどい嫌味な言い方も読んでて気持ちが悪いですよ。

>61
管理人さんは、スレ全体の流れを把握した上で、適切に削除の可否を
されていると思いますよ。
削除依頼板を見ても、削除されないものもありますし
多忙の中、なかなか頑張ってらっしゃるなと思います。

56さん同様、悪意のない単なる情報や事実だったら、
そうそう削除依頼も出されないでしょうし、仮に出されても
却下されるんじゃないでしょうかね。

>>59
スレ主に消去権を与えてしまうと、荒し自らがスレ建てをし気に入らないマンションや地区
の情報操作をしてしまう、最悪のシナリオが考えられます。絶対に有っては成らない事です。

全く無関係の、他のマンションの契約者とおぼしき奴がちょっかい出す、
おまけに被害妄想で普通の削除依頼をする、面白がって書き込む人が来る・・・・・

ふざけていない、汚い表現でもない普通の投稿を削除依頼するのも、荒らしでしょう、
書き込んだ方はガッカリする。