- 掲示板
新築マンションでは、ルームランナーとか置いてできるんでしょうか？
やはり、高い物件じゃないと、音が響いて難しいのでしょうか？
[スレ作成日時]2012-05-06 01:26:58
[PR] 周辺の物件
マンションでルームランナー（ランニングマシン）は大丈夫？
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167 匿名さん
>166
計算式が間違っているかどうかと言う問題ではありません。
何度も説明しましたが、１８０ｋｇ／㎡で設計されたマンションの居室には、１８０ｋｇ／㎡のものを置くことは出来ません。
ところで、あなたが書いた計算式ですが、単位もなければ何の数字なのかもわかりません。
＞(9/128x1800x9^2)/(5/32x9)
＞(1/8x1800x9^2)/(3/16x9)
各々の数字の単位と何の数字であるのかを教えてもらえませんでしょうか？
前にも同じようなことを書きましたが、あなたは全く読んでいないようなので、もう一度別の表現で書きます。
販売して人が住むマンションではなく、単なる実験体として作った建物であるのなら、４本の柱と梁で外周をさせられた９ｍ四方のスラブ（１８０ｋｇ／㎡）の中央に、底辺が１ｍ四方で７２９ｋｇの物体を、そっと置いた場合、直ぐに崩れ落ちることはないと思いますが、スラブの周囲に大きなクラックが入りスラブの真ん中付近が何センチも下がってしまうでしょう。 -
168 匿名さん
167です。
大切な部分が一部抜けているのに気が付きましたので、訂正して、再投稿します。
計算式が間違っているかどうかと言う問題ではありません。
何度も説明しましたが、１８０ｋｇ／㎡で設計されたマンションの居室には、１８０ｋｇ／㎡以上のものを置くことは出来ません。
ところで、あなたが書いた計算式ですが、単位もなければ何の数字なのかもわかりません。
＞(9/128x1800x9^2)/(5/32x9)
＞(1/8x1800x9^2)/(3/16x9)
各々の数字の単位と何の数字であるのかを教えてもらえませんでしょうか？
前にも同じようなことを書きましたが、あなたは全く読んでいないようなので、もう一度別の表現で書きます。
販売して人が住むマンションではなく、単なる実験体として作った建物であるのなら、４本の柱と梁で外周をさせられた９ｍ四方のスラブ（１８０ｋｇ／㎡）の中央に、底辺が１ｍ四方で７２９ｋｇの物体を、そっと置いた場合、直ぐに崩れ落ちることはないと思いますが、スラブの周囲に大きなクラックが入りスラブの真ん中付近が何センチも下がってしまうでしょう。 -
170 匿名さん
>169
＞(9/128x1800x9^2)/(5/32x9)
＞(1/8x1800x9^2)/(3/16x9)
各々の数字の単位と何の数字であるのかの根拠を教えてもらえませんでしょうか？
＞私の長期荷重における分布荷重と長期荷重における集中荷重についての主張を拒絶するのでしょう…
あなたの論文発表と言うことですか？
拒絶しているもなにも、あなたが何を言っているのか理解できないので説明を求めているのに、あなたはそれに答えなくて別の視点での展開をするので取り留めの無い状況になっているだけです。
ただ、ここは、一般に分譲されているマンションなどでルームランナーを置いて走っても良いかと言うスレッドですので、あなたの考えとは違ったものだと思うのです。
あなたの主張とルームランナーで走ることとが、どのようにつながっているのかも教えて下さい。 -
171 匿名さん
ルームランナーをおいてあまり問題ないという意見と問題という意見がありました。
180kgを超える荷重はNGという方がいたので、耐荷重はそういうことではないよ(集中荷重があるよという意味合い)と言ったところ、
貴方が反論してきたのでしょう。
多分、(9/128(正曲げ)*180kg*81m2)/(5/32*180kg)。(分布荷重が大丈夫な設計値で集中荷重を逆算している、つもりでした)
式に自信は無いので、貴方の方で分布荷重と集中荷重を算出すればよいです。
長期荷重における分布荷重と集中荷重は私の創作でなく、普通にあることですよ。 -
172 匿名さん
>171
ルームランナーを置くだけなら何の問題もありません。
しかし、ルームランナーで走ることとなると問題があると言うことです。
建築の構造設計において、スラブの部分に関しては、撓み量が大きなポイントになるのです。
耐えられるかどうかではなく、撓んだスラブが元に戻り、その後も繰り返し同じ撓みに対して耐えられるかどうかが構造設計のポイントなのです。
つまり、あなたが言うのは壊れなかれば良いが、その後。使い物にならなくても良いと言うことになるのです。
高額なマンションを購入して、部屋の真ん中に力学計算でスラブが抜けない荷重をかけてしまうと、その後、その部屋は２度と使うことが出来ないだけでなく、下の部屋にも迷惑をかけることになり、更には、建物全体の耐震性能の低下と言う問題にも繋がってしまうと言うことです。 -
173 匿名さん
この集中荷重の値は長期荷重ですよ。
集中荷重と短期荷重を混同していませんか？
地震の話題で短期荷重の集中荷重がある意味有名かもしれませんが。
・長期荷重の分布荷重
・長期荷重の集中荷重
・短期荷重の分布荷重
・短期荷重の集中荷重
ルームランナーは私も反対意見を書いていますよ。
長期荷重は振動が発生しない荷重ではありませんから。
また、たとえ振動すら発生しなくても共同生活における行動としてスレていると感じたので。 -
174 匿名さん
>173
わかっているつもりです。
あなたが分譲マンションで直床の仕様で２階より上に住んでいるのなら、間取りにもよりますが、リビングルームでプラン図に出ている柱の中心辺りに、鉄で出来た１辺が１ｍで厚さ１センチで約８ｋｇ弱の重さの板を１００枚積み重ねてみて下さい。
家具などがあるのなら、その分、あなたが納得出来る重さの分を引いて行ってみて下さい。
間取りにもよりますが、一般的な６０～７０㎡の３ＬＤＫで田の字の間取りなら、リビングと洋室か和室がベランダに向かって並んでいますが、床が数センチ下がってしまいますので、リビングに隣接する洋間か和室への出入するドアか戸襖の開閉が困難になるはずです。
その後、鉄板を取り除いても元には戻らず、おそらく、数ミリではなく１センチ以上柱と柱の間がくの字に下がったままになるはずです。
二重床の場合、置き床の足が何処にくるかわかりませんが、鉄板を積み重ねて行く途中で、折れるか押しつぶされるようにつぶれてしまうでしょう。
その場合、それまで積み重ねられた鉄板がスラブに落下したような衝撃を与えることになるでしょうから、スラブが一気に下がってしまい、直床よりも酷い状態になると思われます。
実際に行えば、少なくともこのようになってしまうと思われますし、これ以上の酷いことが起こる可能性もあり、地震の揺れなどよりもマンションに被害を与えることになるはずです。
しかし、あなたは大丈夫だと言うことですよね？
あなたの理屈では、二重床でも同じようになるのかわかりませんが、試す人がいない様に祈るだけです。 -
175 匿名さん
まず一般的なマンションは9mのスパンが無いので集中荷重が異なります。
9mにしたのは、たまたま9mスパン製造を記事で見、例としては長大な方が比較しやすいからです。
しかし、広いスパンに必要な強度が集中荷重の元になっている事が分かっていないのかな？
（狭いスパンでは180kg/m2以上の耐荷重で設計される事が多いですが）
例えば4.5mスパン(13帖～の部屋)で、耐荷重180kg/m2の最低限の床構造だと集中荷重は360kgに落ちます。
2重床は知りませんが、メーカーサイトで耐荷重400kg/m2とか見ましたよ。
たぶん、軸足がスパン(1m以下間隔？)になるでしょうから、2重床で集中荷重が分布荷重(メーカー記載の耐荷重)を越える事はまず無いでしょう。 -
176 匿名さん
あと、式が2つありましたが正曲げと負曲げです。
要は、180kg/m2の耐荷重(分布荷重)で許容されるより小さな曲がりであることを計算しています。
(歪みの話を出してきているのに正曲げの記述をスルーされるとは…) -
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182 匿名さん
そういう基準値については素人の私よりあなたの方がわかるでしょう。
一応、スラブのページにありました。
私もスラブと梁の違いが今一解らなかったのですが、構造計算の計算式上は幅のある梁がスラブと同等で似た物になるのでしょうか？
最初のころに4.5倍と出した分布荷重と集中荷重の公式も気づいているのでしょう？
回りくどいツッコミはいいですから、成果のある結論を期待します。 -
183 匿名さん
>182
構造計算と言うのは、専門にやっている人でないとわからないことが多く、一級建築士を持っていても構造計算まで出来る人は少ないのです。
私が見る限り、この数式は思い当たりませんし、どうしてこれらの数値を入れたのかも理解できません。
両端固定梁の計算式に似ているようです。
スラブの場合、面ですから、Ｘ方向とＹ方向の両方から撓み量を求めるので、スラブの任意の指定された面に荷重を加えた場合の計算式はもっと複雑になるのです。
また、やたらスパン９ｍと言う一方向だけの話にしかならないことも含めて梁のことなら８００ｋｇ／㎡と言う数字も含めて理解できることから、スラブではなく梁のことだと思ったのです。
それほど興味があるのなら、確か、スラブの簡単な無料構造計算ソフトがあるはずですので、それで出せるのではないでしょうか。
私は、あなたの代わりに理解も出来ない話の内容を計算することはしません。
それに、実際のマンションで壁芯寸法が９ｍ四方のスラブでのマンションは一般的ではありません、１１ｍ・６ｍ～１２ｍ・８ｍくらいのスラブでのマンションが多いです。
しかも、途中には小梁が入りますし、ＲＣ壁やＰＳがスラブの途中にあり、スラブを支えていることもあります。
縦横比が１：２くらいのスラブが大半です。 -
184 匿名さん
いやいや、耐荷重180kg/m2の構造計算ではなく、
耐荷重180kg/m2が計算されているスラブの分布荷重から集中荷重の計算ですから
複雑であるという考え方はおかしいですよ。
あと、長方形の場合に比べ正方形の場合は簡単な上記公式で扱えるので正方形で計算しています。
(そもそも、正方形以外だと表形式でないと表現できず掲示板への転記は無理)
私が「スパン9mの実例はまず無い」と書いた後から同じ事をなぞられても…
梁間約4.5mで例示したじゃないですか。 -
185 匿名さん
>184
あなたは何も理解できていません。
まずは基本を理解してからの質問にすべきです。
何も知らないのに、簡単か複雑かの判断もできないのです。
あなたには、スラブの耐過重１８０ｋｇ／㎡という意味も理解できていませんし、梁とスラブとの言葉の違いは分かっていても、構造的な働きの違いなどがあやふやなようです。
あなたが散散書き続けていた一方向だけのスパンと言うのは梁のことです。
スラブならＸＹ二方向のスパンが必要ですし、あなたが知りたいと言っている内容も、ＸＹの位置座標と指示されたエリアの面積が必要なのです。
その座標のエリアに想定された荷重で、Ｘ方向とＹ方向に配置された鉄筋などの情報からＸ方向とＹ方向をそれぞれの撓み量を計算し、それに付随する梁や柱などの検討をして合否を検証すると言う流れになりますので、簡単には出せないのです。
現実には、それに加えて小梁は間柱などのことも加わります。
他でも例えられる話をしますと、体重５０ｋｇの女性が歩いているときに、サンダルで立っているあなたの足の甲を彼女の踵で踏んづけたとします。
その女性がサンダルならば、あなたは痛いとも言わず気にしないかも知れませんが、ピンヒールを履いていたらあなたの足には相当な痛みが走るだけでなく、出血するような怪我をするかも知れませんし、最悪の時には骨折をすることも考えられます。
集中荷重とは、ピンヒールなのです。
あなたの足の甲全体に彼女の踵全体が満遍なく乗った場合には耐えられますが、ピンヒールであれば致命傷になるのです。
一般のマンションにおいて、９ｍ四方のスラブだと小梁が入るはずですから、芯芯の面積８１㎡で小梁のない空間は、一般分譲マンションでは見たことがありませんし、ＲＣ造で建築基準法をクリアするには大きな無駄が出ると思われますので構造計算例すらないと思います。
本気で知りたいのなら、構造設計専門にやっているところを探して質問してみれば良いと思います。
この場では、これ以上の進展はありません。 -
186 匿名さん
長期荷重の集中荷重は面積の無い荷重だとかと勘違いしていませんか？
ピンヒール？集中荷重が分布荷重の総計と等しいとでも？
撓み量を計算し、各種検討？
その検討した結果が耐荷重で、その検討結果から集中荷重を求めるのに再検討の必要はありません。
そもそも検討しなおしたら別物の床になります。
今何を比較しているか認識すらしていないのでしょうか？
9mのスラブの物件を見たこと無い？例示を受け入れておきながら、私が書くまで見たこと無い事にすら気づかず今更ですか？
スパンは長さとして梁や、梁間や、辺の長さや、その他にも使われます。(普通は短辺の長さ)
一定面積の全面への荷重の平米あたり荷重と、
同じスラブの一点(1m2)における長期荷重が同じであると言うなら、
耐荷重の分布荷重と集中荷重が同じであることを、貴方が示せばいいではないですか？ -
187 匿名さん
>186
あなたは、私が書いた内容も理解できていないのです。
１８４で私は
＞ＸＹの位置座標と指示されたエリアの面積が必要なのです。
と書きました。
それに、スラブの検討をするには、撓み量を求めることが不可欠なのです。
あなたが何を見て例として９ｍにしたのかわわかりませんが、最初はスパンと言う一方向だけの話でありました。
その後、一方向のものであったのが何故か２方向である９ｍ四方のスラブに変わったのですが、あくまでも最初のスパン９ｍと言う例からのことでした。
現行のマンションの図面を見ればわかりますが、南北方向が１１ｍくらいで東西方向が６ｍくらいの芯芯寸法の部屋が多いのです。
南北方向が１１ｍですのでスパン９ｍと言うのは当然存在します。
しかし、南北方向が１１ｍで東西方向が６ｍの長方形のスラブには、南北方向の間に間柱があったり、途中に小梁が必ず存在するので、９ｍ四方の一枚スラブに間柱も小梁も存在しないことは、現実のＲＣ造設計においては理論的には可能ですし、技術的にも可能でしょうが、一般に販売するマンションとして経済的には不可能なのです。
これは、あなたの話の内容が余りにも現実離れし過ぎてきたので、指摘したのです。
＞一定面積の全面への荷重の平米あたり荷重と、
＞同じスラブの一点(1m2)における長期荷重が同じであると言うなら、
＞耐荷重の分布荷重と集中荷重が同じであることを、貴方が示せばいいではないですか？
あなたは話を摩り替えるのが好きなのですね。
私が作った理論であるのなら私に説明する責任がありますが、これは、私が学生時代から習った建築構造学の常識なのです。
何十年も前から決まっていることなのです。
つまり、１時間は６０分で３６００秒であり、楽しいことをしていてあっと言う間に１時間が経ったと言う１時間と、待ち合わせをしていて相手が遅れて舞っている退屈でやることがなく非常に長く感じる１時間はも、同じ１時間であると言うのと同じことです。
なのに、あなたは私に、何故楽しい時には１時間が短く感じるのか説明しろと言っているのと同じです。
私が示す必要はなく、あなたが自分で探して理解すればいいことです。
このような、あなたの展開は、指定暴力団などが用いる「因縁をつける」と言うやり方と同じやり方です。
相手をして欲しいのなら、他を当たったほうがいいですよ。 -
189 匿名さん
>現実離れし過ぎてきたので指摘
当初に指摘していればいいですが、私が「一般的なマンションは9mのスパンが無い」と言ったとたん、主題と関係の無いそこに拘るという、貴方の逃げの姿勢が問題です。
9mが6mになった所で題材に何の影響もありません。
スラブのスパンを指す場合の多くは短辺側の長さを言うと思います。(例えばスラブの純スパン)
最初に9mと言いましたので、9x9が最も計算しやすいと考えました。
略式計算では短辺のみで計算される事も多いですし、長方形や変形させると題材と関係の無い要素が無駄に増えてしまうと思いませんか？
あと、スパン(長さ)について、貴方の言っていた壁心より、私の言う梁(支承)の内側と言う方が近いですよね？
分布荷重と集中荷重という言葉がなぜ分かれているか分かりますか？
同一のものではないからです。
１時間は、
一方では「60」分であり、
一方では「3600」秒です。
ある20cm厚の床は
一方では「180kg/m2」の分布荷重であり、
一方では「x」の集中荷重です。 -
190 匿名さん
>189
あなたは、私が１８５で
＞ＸＹの位置座標と指示されたエリアの面積が必要なのです。
と書いたのを読んいたのに、あなたは１８６で下記のように書きました。
＞長期荷重の集中荷重は面積の無い荷重だとかと勘違いしていませんか？
これこそが、あなたは私の書いた内容を読んだはずなのに理解することが出来ないと言う証明なのです。
それに、あなた自身が書いたとおり、スラブの１辺が９ｍから６ｍになると言うことが、どれだけ大きな変化をもたらすのかさえ理解できないのです。
スラブ単体でのことなのか、梁や柱や壁とで固定されているものかのかで、考え方だけでなく、求める数値は極端に変わりますよ。
もともとスパンとは、芯芯寸法のことを示します。
あなたの言うのは内寸とか有効寸法と言うものであり、普通、スパンとは言いません。
＞分布荷重と集中荷重という言葉がなぜ分かれているか分かりますか？
＞同一のものではないからです。
そうなのですか、では、何故、分布荷重と集中荷重が分かれているのか、何故、同一のものではないのかを教えて下さい。 -
191 匿名さん
私が185の前に「表形式でないと表現できず」と書いたからですね。
針を由来とするピンヒールでの表現は不適切で理解していないように見えるでしょう。
この議論において、「分布荷重より集中荷重の方が大きい」という主張が覆らない範囲は、小さな範囲です。
結論が変化しないなら、横道にそれるだけなので考慮する必要はありません。
考慮が必要であると言うなら結論が変わるという事を同時に示して下さい。
(貴方にとっても、4mであろうと10mであろうと変わらないという主張であれば何のために拘るのでしょうか？)
スラブの強度を見る際にスパンといえば梁の内側だと思いましたが、貴方は何についての話題をしているのでしょうか？
最後の質問は、分布荷重、集中荷重を知らないのでしょうか？ -
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192 匿名さん
>191
あなたは、自分が聞くばかりで、他人の文章は読んでいないのか理解できないのかわかりませんが、他人の質問などで都合の悪い部分は全て無かったかのように無視するのには驚きます。
＞私が185の前に「表形式でないと表現できず」と書いたからですね。
これは、面積に対してのことでしょうか？
座標と面積は、中学校で習ったと思うのですが、文章で簡単に表現できます。
＞針を由来とするピンヒールでの表現は不適切で理解していないように見えるでしょう。
梁を由来とする？ 梁を由来とするとは、何のことか理解できません。
それから、「～していないように見えるでしょう。」と言うのは、意味不明の表現ですね。
誰にでも誤解無く理解できるような文章を知らないのですか？
あなたには、サンダルとピンヒールの意味が難しすぎて理解できなかったのでしょうか？
サンダルは分布荷重でピンヒールは集中荷重です。
＞この議論において、「分布荷重より集中荷重の方が大きい」という主張が覆らない範囲は、小さな範囲です。
すいませｎが、これは議論ではありませんよ。
議論とは、対等でのやり取りのことですから、これを議論とあなたが認識しているのなら、それは大きな間違いです。
あなたは前に挙げた面積のことにおいて、私が書いた単純な文章内容が理解できていませんでした。
そのような相手と議論することは不可能です。
分布荷重１８０ｋｇ／㎡で設計された四方が固定されたスラブだとして、集中荷重８１０ｋｇ／㎡が載せられると言う、あなたの主張は通りません。
ところで、また不思議な日本語が出てきたので理解できないのですが、「という主張が通らない範囲」とは何に対するどんな範囲なのでしょう？
＞結論が変化しないなら、横道にそれるだけなので考慮する必要はありません。
何に対してのことなのかわからないので、説明して下さい。
＞考慮が必要であると言うなら結論が変わるという事を同時に示して下さい。
＞(貴方にとっても、4mであろうと10mであろうと変わらないという主張であれば何のために拘るのでしょうか？)
おかしな文章で理解できません。
あなたは自分が何を書いたのかが全く理解できていないようです。
もう一度、自分が書いた文章を読んで見るべきです。
＞スラブの強度を見る際にスパンといえば梁の内側だと思いましたが、貴方は何についての話題をしているのでしょうか？
「何についての話題をしている」とは、何を言いたいのか理解できません。
普通の日本語を使って書いて下さい。
＞最後の質問は、分布荷重、集中荷重を知らないのでしょうか？
おそらく、あなたの言う分布荷重と集中荷重は、私が知っている建築構造学で習ったものと違うようなのです。
だから、あなたの言葉で、私に、分布荷重とは何で、集中荷重とは何か、教えてもらいたいのです。 -
193 匿名さん
今話してる荷重ね。
分布荷重(荷重が分布している→その最大値として床の各平米に満遍なく荷重を載せたときの1平米の重さ）より、集中荷重（床の1平米に荷重を載せたときの重さ）の方が重い物を置けるです。(長期荷重)
NG「梁を由来とする」
原文「針を由来とする」床でなく「荷重」から見た場合の集中荷重は面積が無い荷重として使われ、その意図で針を表現として使う事が多い。
すみません、そちらと誤解したのかと思ったのです。
NG「という主張が通らない範囲」
原文「という主張が覆らない(くつがえらない)範囲」１辺が6mでも9mでも集中荷重の方が大きくなると考えています。
横道にそれるのは止めましょう。
思ったのですが、床スラブの分布荷重から集中荷重への変換方法について、webで検索するとヒットしますのでそちらを参照すればいかがでしょう？
転載やリンクはまずそうなので。 -
196 匿名さん
答えははっきりしています。
一般の分譲マンションでは、ルームランナーを置くだけ或いは散歩程度の時速４ｋｍ／ｈくらい以下の速度で優しく歩くだけなら可能ですが、走ってはいけないと言うことです。
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202 匿名さん
この問題は、実際なら分譲マンションを本当に購入した人で一般常識を備えている人なら、常識で使うことは良くないことだと問題にもならないです。
それよりも、もっと根本的な意味での深刻な問題があります。
それは、実社会に沿わず、ルールも守らず、モラルも持たない自分勝手で他人への迷惑も全く考えない人が、好き勝手に発言していると言うことです。
今問題になっている北朝鮮のロケット打ち上げと同じです。
このような人が社会を乱すのです。
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211 匿名さん
耐過重云々の話はマンションも戸建も関係なく問題になるでしょう。
だとしたら、そんなものが一般家庭向けに売られているわけはない。
実際に売られているのだから、使用したらいけないというほうがおかしい。 -
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212 匿名さん
それにしても、凄い連続投稿ですね。
よほどストレスが溜まってしまったのですね。
ストレスが溜まろうが、駄目なものは駄目なのです。
一般的なルームランナーであれば、置くだけなら十分置けます。
しかし、それを使って走るのは問題があります。
もし、どうしてもルームランナーで走る必要があるのなら、方法はあります。
重さを分散してやれば良いのです。
体重８０ｋｇくらいの人が自重５０ｋｇのルームランナーマシンで走ると想定した場合、ルームランナーの下に、縦１.８ｍ・横０.９ｍ・厚さ１２ｍｍの構造用合板を、部屋のＲＣ壁際に沿って縦長３畳の部屋に敷く畳のように３枚を並べ、その上に逆の配置で３枚を並べ、上下を接着剤か両面テープで貼り合せ、厚み２４ｍｍにし、ルームランナーをＲＣ壁ギリギリにルームランナー要の防振マットを敷いて置くようにすれば耐えられるようになると思います。
つまり、荷重の半分近くをＲＣ壁際にある梁に掛けてしまうのです。
出来れば、スラブ中間に小梁があれば、その上にルームランナーのセンターが来るように配置すれば安心です。
前にも書きましたが、時速４ｋｍ／ｈ以下くらいで歩くのであれば、あまり音もしませんので大丈夫です。 -
213 匿名さん
>210
だとすると、各マンションの設計値はどれくらいなのか数値を示してください。
私が知っているマンションのほとんどが１８０ｋｇ／㎡です。
>211
販売に対しての規制がされていないので、販売する側には責任がないからです。
良くあるのは、購入した品物が送られてきたが、マンションのエレベーターに入らなかったり、マンションの玄関ドアを通らなかったりしても、その責任は販売側にはありません。
全て買う側にあるのです。
ただし、買う側がマンションの何階の部屋で、エレベーターの大きさや共用廊下の広さ、玄関ドアの有効寸法などを知らせた上で、搬入可能であると言う前提で選んだ品物に関しては、販売側の責任となります。
重さや用途に関しても同じです。
普通、ルームランナーをマンションに置いて走ると言うことを前提で販売店で買う場合、まともな販売をする店なら、用途や重さなどで勝手な判断はせず、「販売側ではわかりませんので、マンションの管理会社か管理組合に大丈夫かどうかを聞いて下さい。」というのが普通です。
分譲マンションに住んでいるのなら、ごく普通のことですから、知らないのは分譲マンションに住んでいないからでしょうか？ -
216 匿名さん
>>207
スラブの計算ソフトに入力して下さい。
(ダブル配筋デフォルト値。荷重と関係ないかぶり厚等のエラーは無視する)
4.5帖(2.7*2.7)のスラブに荷重なしの場合、3.7cmです。
4.5帖(2.7*2.7)のスラブに荷重180kの場合、5.3cmです。
18帖(5.4*5.4)のスラブに荷重なしの場合、10.3cmです。
18帖(5.4*5.4)のスラブに荷重180kの場合、15.9cmです。
4.5帖のスラブを支えるために3.7cm、荷重を支えるために1.6cm費やされます。
18帖のスラブを支えるために10.3cm、荷重を支えるために5.6cm費やされます。
これは180kgの荷重を支えるためではなく、全面の荷重を支えるために180kg分より多くの強度をスラブに加えているためです。
この余剰分が他に荷重が載っていない集中荷重における原資となっています。 -
219 匿名さん
>216
一般的なマンションに用いられるダブル配筋スラブの一例です。
●鉄筋の上部に被せるコンクリートの厚み ４０ｍｍ
●スラブ上部鉄筋 異形鉄筋Ｄ１３ Ｘ方向 １３ｍｍ
●スラブ上部鉄筋 異形鉄筋Ｄ１３ Ｙ方向 １３ｍｍ
●中間のコンクリートの厚み ４５ｍｍ
●スラブ下部鉄筋 異形鉄筋Ｄ１３ Ｘ方向 １３ｍｍ
●スラブ下部鉄筋 異形鉄筋Ｄ１３ Ｙ方向 １３ｍｍ
●鉄筋の下部に被せるコンクリートの厚み ４０ｍｍ
上記の合計は、１７７ｍｍです。
計算式は、４０ｍｍ+１３ｍｍ+１３ｍｍ+４５ｍｍ+１３ｍｍ+１３ｍｍ+４０ｍｍ＝１７７ｍｍ です。
実際に１７７ｍｍでの施工は不可能ですので、呼称１８０ｍｍとして設計します。
鉄筋をシングルで１方向だけ入れると、上下でかぶり厚がそれぞれ４０ｍｍ必要ですから８０ｍｍに鉄筋の太さが加わった厚みが最低限必要です。
通常、シングル配筋とは、Ｘ方向とＹ方向に重ねて網の目になるようにしますので、鉄筋だけの厚みが鉄筋２本分になります。 -
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222 匿名さん
>221
あなたの書いた内容は矛盾だらけです。
>216
＞スラブの計算ソフトに入力して下さい。
＞(ダブル配筋デフォルト値。荷重と関係ないかぶり厚等のエラーは無視する)
＞4.5帖(2.7*2.7)のスラブに荷重なしの場合、3.7cmです。
＞4.5帖(2.7*2.7)のスラブに荷重180kの場合、5.3cmです。
＞18帖(5.4*5.4)のスラブに荷重なしの場合、10.3cmです。
＞18帖(5.4*5.4)のスラブに荷重180kの場合、15.9cmです。
あなたは「ダブル配筋」が前提でのスラブ厚だと書いています。
鉄筋のサイズはデフォルトと言うことなのでしょうが、一般的に用いられるＤ１３を使った場合、鉄筋をダブル配筋として隙間なく重ねただけで５３ｍｍ、つまり５.３ｃｍになります。
鉄筋だけで５.３ｃｍになるのに、どうしてスラブ厚が３.７ｃｍや５.３ｃｍが可能なのかの説明をして下さい。
また、鉄筋を保護するコンクリートの厚みが必要不可欠ですので、スラブ厚１０.３ｃｍにおいて、鉄筋のスラブにおける５.３ｃｍと言う厚さを引いた５ｃｍを２分割し上下に振り分けても、片方で２.５ｃｍにしかならず、建築基準法で定められている、かぶり厚には足りません。
鉄筋を細いものに変えたとしてもダブル配筋では物理的に不可能です。
鉄筋サイズを細くしてシングル配筋ならぎりぎり可能ですが、あなたの前提はダブル配筋ですので不可能です。
更に、ダブル配筋の場合、上下の配筋の間に隙間が必要不可欠なのですが、その隙間を取ることも言うまでもなく不可能です。
どのように配筋をし、隙間をどのようにし、かぶり厚をどのように確保するのかの説明をして下さい。
１５.９ｃｍのスラブ厚の場合、シングル配筋なら十分可能ですが、あなたの前提がダブル配筋ですのでＤ１３ではなく細い鉄筋を用いて研究所で実験体を作るように慎重に作れば可能です。
しかし、現実の施工現場では却下されますし、分譲マンションの現場でこのような設計を指示する設計士はいません。
小さな建物で昭和５６年の新耐震以前の建物や、現行の建物でもシングル配筋で許可される狭い４ｍ四方程度で四方が柱と梁で囲まれた特殊なスラブや、居室ではない部分についてはシングル配筋の１２ｃｍ厚スラブを用いる建物もあります。
しかし、今のマンションでは通常、居室部分にそのような四方が柱と梁で囲まれた僅か４ｍ四方の部屋を意図的に作るような無駄な設計をすることはありません。
施工にも手間がかかるなどのことから、建築コストが上がることも理由のひとつです。
＞4.5帖(2.7*2.7)のスラブに荷重なしの場合、3.7cmです
このサイズのスラブが、四方が柱と梁で囲まれており、無理やり鉄筋をシングルで配筋し、かぶり厚も無視して作ったとすると、何も載せない、地震力の検討も不要、単に短期間だけ形を保てれば良いのなら可能です。
アートとして、安全性は全く考えないものであるか、実験のために作ったものであるのなら可能ですが、人が暮らす建物として、分譲マンションとしては絶対に有り得ません。
単に経済的での設計は危険です。
今のマンションは、６０年は当たり前、１００年以上安心して住めるように設計されています。
１日１回だけ集中加重で負担をかけたとして、１ヶ月や１年は平気かも知れませんが、２年。５年。１０年もすれば、繰り返し集中加重のストレスは蓄積し、自己修復力のないコンクリートは、徐々に破壊され続けて行くのです。
人が楽しく安全に長く住む建物として考えるべきです。 -
225 匿名さん
スラブ計算がどうのこうのとかじゃなくて、
これは常識の問題だと思うのですが。
普通の感覚の人ならマンションでルームランナー
使おうって発想にならないと思うんだけど。
メゾネットだとかよほどの豪華億ションに
住んでるという認識の方なら別ですが。
だとしても、そういう方はまず
高級スポーツクラブかなんかに行かれるのでは? -
229 匿名さん
216＝221は、人が住むマンションとしては考えていませんね。
マンションが、どんなものかを知らないようです。
単に、数字遊びをしたいだけなのでしょう。
しかも、自らダブル配筋と言っているのに、ダブル配筋が出来ない厚さなのに気にもしていません。
ダブル配筋の意味さえも知らないのでしょう。
３.７ｃｍのコンクリート板なら、両手で振り上げる大型ハンマーの一撃で破壊できます。
鉄筋がはいっていてもコンクリートの厚さは片面２ｃｍもありませんので、数発で鉄筋がむき出しになります。
２.７ｍ四方の面で５.３ｃｍだとしても、鉄筋が入っていても、スラブの真ん中で６０ｋｇくらいの人間が歩くだけでスラブは揺れます。
もしも飛び跳ねたりすれば、スラブ全体に致命的なクラックがはいり、スラブの下に崩れたコンクリートの破片がぼろぼろ落ちるでしょう。 -
231 匿名さん
ピアノを置いて弾きたい人は、マンションの１室を防音室に改造するのと同じで、どうしても室内でルームランナーで走りたいなら、マンションの１室の床を補強してやれば可能ですが、相当な費用が掛かりますね。
-
243 匿名さん
>>242
では設計書のスラブについて、最近のマンションの図面を見て下さい。
（平面図）崩れていたらすみません
＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／
|380 ｜ 270 ｜
+－－－－－－－－－
|320 ｜ 200 ｜
| ｜ ｜
－－－－－－－－－
数字は耐荷重(kg/m2)で、このように各スラブ毎に異なる耐荷重になり180kgを大きく超えるスラブが多いことがわかります。
これは同時に高い集中荷重に耐えれる事を示しています。
同じスラブでも耐荷重は高い数字になり、スラブの強度が高い事がわかります。
マンションの床は一様に180kg/m2ではありません。
なんなら、耐荷重180kg/m2のマンションを示して頂けませんか？ -
244 匿名さん
>243
あなたには、スラブがどのようにして重さに耐えているのかがわからないようですね。
それは後にして。
おそらくですが、あなたの誤解がわかりました。
あなたが言っているのは、スラブではなくて、建物としてのことです。
スラブ単体でのこととは別物のことです。
この図は崩れていて理解できませんが、平面図で、おそらく数字は１㎡ごとに書かれているような図だと推測しました。
スラブの周囲には、柱や梁がありますので、スラブ単体の耐荷重ではなく、梁の上に乗っかっているので、梁の分が加算されていたり、梁や柱に鉄筋で固定されているので、スラブの周囲は中央部分よりも極端に強くなっているのです。
以前、私が説明したのですが、あなたには理解できなかったようですね。
つまり、あなたが見たと言う平面図に表示されたものと、おそらく同じ内容を以前に説明しています。
建物としてみた場合、四辺を梁で囲まれて四隅に柱があり小梁がない一枚のスラブの中央部分が一番弱く、耐荷重は１８０ｋｇ／㎡です。
スラブのサイズや梁などのサイズと配筋によって変わりますが、スラブの周囲に近付くほど、１ｍ四方ごとではありませんので誤解して欲しくないのですが、数値で表すと１８０ｋｇ／㎡よりも大きくなります。
これは、前回あなたに出した問題の答えが理由なのですが、鉄筋量によって変わるのです。
スラブが上に載る重さに耐えられる理由の大半は、鉄筋があるからなのです。
コンクリートだけだと相当分厚くしないと１８０ｋｇ／㎡の数値は達成できません。
鉄筋があるので僅か１８センチのスラブでも耐えられるのです。
スラブの周囲は、梁は柱にスラブを固定するために、中央部分で設計した１８０ｋｇ／㎡に耐える配筋に加え、場所によっては２倍以上の鉄筋が入っているのです。
だから、建物としてみた場合、スラブの周囲には中央よりも重いものを載せることも可能なのです。
建物としての意味なら、マンションのスラブの耐荷重は一様に１８０ｋｇ／㎡ではありません。
マンションの図面を見ればわかるように、よく７０㎡で３ＬＤＫの間取りの部屋がありますが、南北が１１ｍで東西が７ｍのスラブの中で３ＬＤＫの間取りが構成されています。
この南北１１ｍで東西が７ｍのスラブは一様ではありません。
最大の周囲には大きな梁で固定されていますし、四隅には強い柱で支えられています。
他にもスラブの中に縦横に小梁がいくつか配置してありますし、浴室部分は重さに耐えられるよう、その部分だけスラブが厚くなっていたり、スラブに段差が作られていたりしますし、南北の１１ｍの中間に長方形の魔柱が配置していることもありますし、スラブの中央部金に耐力壁が配置されていることもあります。
これらのことから、浴室やキッチンなどの重量物を考慮した上で、販売されるマンションとして、購入した人が１８０ｋｇ／㎡と言う設計荷重に応じて生活が出来るようになっているのです。
この中で書いたように、浴室などは、あなたが誤解している集中荷重に当たるのではないでしょうか？
また、台所や便所なども、既に重量物が設置されていますので、ぶん分を考慮してキッチンや便器の重さを考えて、購入者が１８０ｋｇ／㎡で使えるように、例えばキッチンの重さの７０ｋｇ／㎡を最初から加算して２５０ｋｇ／㎡で設計しておき、購入者が１８０ｋｇ／㎡で安心して使えるようにしてあるのです。
と言うことから、あなたが言っていた「何も載せていない状態で」と言うのは、この例で挙げたように、システムキッチンを載せるのを前提に設計し施工したスラブのことではないでしょうか？
システムキッチンを載せない状態なら、正しくはありませんが、見かけ上、この部分だけの耐荷重は２５０ｋｇ／㎡であるとも言えます。
これを知らないと、リノベーションで失敗するのです。
自分では、浴室を部屋の中央にしたいと思っていても、マンションの構造によっては浴室に耐えられないことが多いのです。
部屋の周囲に沿わせ、浴槽を耐力壁に沿わせ梁の上に載せられる場所なら移動は可能でしょう。
よって、仕上がったマンションの床の耐荷重は１８０ｋｇ／㎡であると言われるのです。 -
247 匿名さん
>>244
ええと、中央が180kg/m2しか耐えれない。
中央から端に行くに従って、中央側の床を支えていると…
違いますよ。
全ての床は全ての床を支える力を、それぞれの位置関係に従って発揮しています。
例えば、左端の床は左の床を大きく支えていますが、右側の床も少し支えています。
中央の床は、右側の床も左側の床も少しずつ支え、反対側に負荷を伝えています。
(もちろん右左という一方向性ではありません)
ですので左右の床に荷重がなければそれだけ支える力に余裕ができ、
大きな荷重を支えることができます。
もし、左側の床を極端に薄くすれば、右側に乗せた超過重で左が劣損することになります。
どの床にもどの床をも支える力が働き、その力を確保しているため、集中荷重時に大きな荷重に耐えることができます。
床：床や荷重
支える：負荷を伝える -
249 匿名さん
>247
あなたの間違った理屈には驚きます。
それに、私が書いた内容をことごとく改ざんしてしまうのにも驚きます。
＞中央が１８０ｋｇ／㎡しか耐えられない
と、私が書いたかのように、あなたは指摘していますが、私は書いていませんよ。
あなたが勝手に私の文章を改ざんしたのです。
＞中央から端に行くに従って、中央側の床を支えていると…
とも、私が書いたかのように、あなたは指摘していますが、私は書いていませんよ。
あなたが勝手に私の文章を改ざんしたのです。
＞全ての床は全ての床を支える力を、それぞれの位置関係に従って発揮しています。
＞例えば、左端の床は左の床を大きく支えていますが、右側の床も少し支えています。
＞中央の床は、右側の床も左側の床も少しずつ支え、反対側に負荷を伝えています。
＞(もちろん右左という一方向性ではありません)
これは、詳しくない人だと一見、正しいかのように誤解してしまいそうですが、間違っています。
スラブの中央部分は、スラブ全体で支えているのです。
それは計算式もスラブの構造も、それを示しています。
方程式はここでは関数の表示が出来ませんので検索すれば見つけられるはずですが、あなたには方程式が理解できないかも知れませんね。
スラブの構造ですが、簡単に表現すると、鉄筋がＸ方向もＹ方向も、途切れず梁まで繋がっていることが証明していますが、これくらいなら、あなたにも理解できるのではないでしょうか。
＞左右の床に荷重がなければそれだけ支える力に余裕ができ、大きな荷重を支えることができます。
表現が理解できないのですが、推測すると、方位に正対している１枚スラブの東西の両端に何も載っていないなら、中央には重いものを載せることが出来ると言っているのでしょうか？
それでは、同じ両端に重いものを載せた場合、中央には軽いものか両端のものが重すぎた場合、中央には何も置けないことになるのでしょうか？
私が何度も繰り返し言っているのを改めて言いますと、マンションの部屋ならどこでも１８０ｋｇ／㎡に合致する物か、それよりも軽い物を置くことは出来ます。
ただし、スラブの下に梁がある部分には、例外として１８０ｋｇ／㎡以上の重い物を置くことも可能です。
と言うことが基本です。
＞もし、左側の床を極端に薄くすれば、右側に乗せた超過重で左が劣損することになります。
どこから出てきた話なのか理解できませんが、もしかすると私が浴室などの例で話したことからの派生なのでしょうか？
左側の床を極端に薄くすればと言いますが、一般的なマンションの居室の場合、ダブル配筋が必要ですので、薄くしたとしても１８ｃｍでしょう。
そうすると、「右側に乗せた超過重で左が劣損することになる」と言う事ですが、「超過重」とは何を意味しているのでしょう全く理解できませんし、「劣損」と言うのも同じで全く理解できません。
あなたが勝手に作った言葉ですか？
＞どの床にもどの床をも支える力が働き、その力を確保しているため、集中荷重時に大きな荷重に耐えることができます。
全く理解不能です。
もしかすると、床を人の集まりだとすると、互いに手をつなぎスラブを構成していると言うことでしょうか？
そして、集中荷重時には、大きな荷重に耐えるように皆が協力して普段以上の力を出すと言うことでしょうか？
スラブは意思を持って行動できる人ではなく、鉄筋とコンクリートで出来ていますので、協力するからと普段以上の力を出すことはありません。
＞床：床や荷重
＞支える：負荷を伝える
床は床であり、荷重ではありません、言うなら自重のことですか？
支えるとは、付加を伝えることではなく、荷重を受け止めることです。 -
253 匿名さん
>>249
>スラブの中央部分は、スラブ全体で支えているのです。
私の主張と同じです。
私と貴方の主張が異なるのは、私が1方の荷重が中央を越えて他方へ伝わるとし、
貴方が中央を越えて伝わる事が無いとしている点です。
中央を越えて伝わるには、中央に伝える力の強さが必要で180kg丁度では耐えれないためです。
>それでは、同じ両端に重いものを載せた場合、中央には軽いものか両端のものが重すぎた場合、中央には何も置けないことになるのでしょうか？
その通りです。
周囲が180kgであれば中央にも180kg置けます。
しかし、どこかに180kgを超える集中荷重が載ると、中央には荷重可能な重量が減少します。
中央から周囲へ伝わると同じく周囲から中央にも伝わっています。 -
254 匿名さん
>252
なるほど、「存在」ではなく「実施できる」と言ったのですね。
わかりました、では、実施できると言うのなら、ダブル配筋でどのように実施するのかを説明して下さい。
実施するには建築基準をクリアする必要があるのですが、建築基準をクリアできない場合、それは実施ではなく「妄想」となります。
３.７ｃｍで、通常のコンクリートと通常の鉄筋を用いて、建築基準法で定められる鉄筋の被り厚をどのようにクリアするのか説明して下さい。
出来なければ、３.７ｃｍなどの、あなたが計算で出したと言うスラブ暑は建築基準法に適合しないものであり、妄想の産物であることになり、あなたの考えの根本が崩れ去るので、あなたの考え事態が妄想であることになってしまいますので、頑張って建築基準法をクリアして下さい。
そうしないと、あなたは大嘘つきになってしまうのです。
それは私の望むことではありません。
>253
＞中央から端に行くに従って、中央側の床を支えていると…
＞全ての床は全ての床を支える力を、それぞれの位置関係に従って発揮しています。
＞例えば、左端の床は左の床を大きく支えていますが、右側の床も少し支えています。
＞中央の床は、右側の床も左側の床も少しずつ支え、反対側に負荷を伝えています。
＞(もちろん右左という一方向性ではありません)
と書いているのに、私が違うと指摘した「スラブの中央部分は、スラブ全体で支えている」と言うのと同じ考えだと言うのですか？
あなたは自分が何を言っているのか理解できていないようですね。
私が、「それでは、同じ両端に重いものを載せた場合、中央には軽いものか両端のものが重すぎた場合、中央には何も置けないことになるのでしょうか？」と言う質問に、あなたは
＞その通りです。
と答えましたが、そうなら、この状態の時、スラブの真ん中付近を居住者が歩くことさえ出来ないことになりますよ。
つまり、私が言う通り、部屋を安全に安心して居住空間として使うには、部屋の周囲には実験的に、理論上、重いものを置くことは出来るが、それは一般的な使用状況には合致しない実験的なことであるので、一般的な使用に対してはスラブ全体の耐荷重が１８０ｋｇ／㎡とされているのです。
これは、建築の構造力学を知らない人が誤って使用して建物に甚大なダメージを与えないことなども考慮して定められたものなのです。
あなたは単に研究中の実験体としての視点でしか物事を見ていません。
あなたのような考えで一般の分譲マンションを使えば、建物の寿命は短くなり、そのダメージは耐震力を低下させる行為となるのです。
ますは、あなたが実施できると言っている３.７ｃｍの厚みに、普通のコンクリートと鉄筋を用い、ダブル配筋にしたスラブで、建築基準法をクリアすることです。
一日も早く、クリアできることを祈っています。 -
255 匿名さん
３．７センチの床って、素人でもあり得ないと思います。
マンションに使っている鉄筋、Ｄ１３と言うのは直径が１．３センチなんですね。
網のようになるように重ねただけで２．６センチだとコンクリートは１．１センチしかないです。
すぐに割れてしまいそうですね。
ダブル配筋ってマンションの工事現場の写真をみると、鉄筋で作った網を2枚分が床の中に入ってるから、鉄筋だけで５．２センチですからね。
３．７センチの床だとうるさいだろうし怖くて住めませんね。 -
259 匿名さん
>>254
>なるほど、「存在」ではなく「実施できる」と言ったのですね。
私のレスは「実施できる事しか書いていません。」です。
私が書いたのは、
>スラブの計算ソフトに入力して下さい。
>(ダブル配筋デフォルト値。荷重と関係ないかぶり厚等のエラーは無視する)
です。
私が3.7cmに関し書いたレスは>>216です。
構造計算のソフトは(複数の)エラーを表示するため、計算結果を出してくれます。
ソフトへの入力を実施できましたよ。
>＞その通りです。
>と答えましたが、そうなら、この状態の時、スラブの真ん中付近を居住者が歩くことさえ出来ないことになりますよ。
いいえ、
>周囲が180kgであれば中央にも180kg置けます。
>しかし、どこかに180kgを超える集中荷重が載ると、中央には荷重可能な重量が減少します。
耐荷重を超える荷重が載っている事が前提である事を理解していますか？
>あなたのような考えで一般の分譲マンションを使えば、建物の寿命は短くなり、そのダメージは耐震力を低下させる行為となるのです。
逆です。
貴方の中央部は180kg分の耐荷重しかありません。
私の中央部は180kg＋周囲の荷重を少しずつ支える(伝える)耐荷重を必要とし、180kgを超える耐荷重を要求します。
余裕がなければ180kg/m2は保証できないと言っています。 -
260 匿名さん
ちなみに、スラブの一箇所に集中荷重限界の重量が載っていた場合、
スラブの中央を人が歩けば耐荷重のオーバーになる可能性が高いです。
長期荷重ですので人が歩く程度の短期荷重は問題ないでしょうが、
50kgの長期荷重をおく事は問題です。
部分の最大荷重がいくらかは計算を要するので、
保証ができる荷重では無いという事だと考えて下さい。 -
261 匿名さん
>257
日本で普通に売っている重さが５０ｋｇ程度のルームランナーを単におくだけなら何も問題はありません。
問題は、そのルームランナーで走ることです。
ルームランナーでも時速４ｋｍ程度で歩くのなら問題ありませんが、時速１０ｋｍでも走る状態になることは問題です。
何故なら、走る状態になると、体重の少なくとも５倍以上の重さが瞬間的に膝に掛かるのと同じで、床にも掛かるからです。
大樹６０ｋｇの人でも走る状態になると３００ｋｇとルームランナーの重さが床に掛かります。
床はその重さに耐えるようには出来ていません。
耐えられないからと言っても直ぐに床に穴が開いてしまうとか床が落ちることは起こりません。
人間で言うと、コンクリートが疲労骨折のような状態になるのです。
コンクリートだけで床が出来ていれば直ぐに穴が開いて落ちてしまいますが、床にはコンクリートの中に鉄筋は入っていますので直ぐに落ちないのです。
しかし、コンクリートにダメージが起こると建物全体が弱くなり、地震が起こる度に、その床に歪みが集中して終にはコンクリートが崩れてしまうのです。
でも、建築会社に相談すれば、ルームランナーで走ることが出来るような場所があるかも知れませんし、補強して使えるようにする方法もありますので、必ず相談すべきです。
自分勝手に行って建物に取り返しのつかないダメージを与えた場合、とんでもない金額の支払いを要求されるかも知れませんし、他の居住者の取り返しの付かない迷惑をかけることになるかも知れません。
特に、２５９のような自分勝手に重いものでも平気で置けると無責任に間違ったことを信じて、大丈夫だと信じてルームランナーで走っていたからと言っても、起こったことの全責任は、あなたにあることを忘れないで下さい。 -
263 匿名さん
>259
床の耐荷重１８０ｋｇ／㎡で設計したスラブは、安全率を考慮して加え、地震力を考慮して加えているので、一般の分譲マンションで１８０ｋｇ／㎡と言われても、実際の構造計算した数値は２２０ｋｇ／㎡くらいになっています。
だからと言って、１平方メートルの中に２２０ｋｇのものが置けることではありません。
その余裕は、施工誤差などに対する安全率であり、地震で建物が揺れたりした時に耐えるためのものですから、普段の用途に使ってはいけないものなのです。
あなたには、単なる物で、物としての検討しかしていませんが、建築とは、人が安全に長く暮らせる場を作ることなので、あなたのようなギリギリの考えや、暮らすとはかけ離れた実験のような使い方をするものではないのです。
-
266 匿名さん
>262
あのように書いたのには実例があるからです。
たしか７年くらい前でしたが、昭和５５年築のテナントビルのテナントから「天井から時々音がする。」と連絡が来たので見に行きますと、天井裏にコンクリートの小さい破片が落ちていてスラブに大きくて長いクラックが入っていたのです。
良く観察していると、僅かですが天井が売れているようなのです。
そのテナントは事務所として使っていて、上のテナントは開業医でした。
上に行き事情を説明して中を見せてもらったらトレッドミルがあったのです。
設置して半年くらいだったと思いますが、スラブの中央付近にあったので起こったことでした。
調査した結果、幸いに上下からスラブの一部分を補強するだけで済むことがわかりましたので、テナントの開業医に話してトレッドミルが置ける位置と補強方法を指示し、スラブの補修費用と補修することで下階のテナントが被る損害を請求しました。
テナントの開業医は仲介した不動産屋に聞かずに勝手に設置しましたので、保険なども使えず全額負担となりました。
その後、トレッドミルを部屋の隅に床補強して置き直して営業しています。 -
277 匿名さん
マンションに限らず鉄筋コンクリートの建物のスラブには、電気の配線を通す配管を埋め込んでいたりジョイントボックスなどの１５センチ角くらいのボックスが埋め込んでいるスラブもありますね。
埋め込んだ分だけコンクリートが欠損するので弱くなってしまうのですが、設計図には埋め込む部分だけ床を補強などしていません、安全率で対応しているのです。
鉄筋のかぶり厚も施工基準では３センチとなっているが、４センチが主流です。
Ｄ６（直径６ミリの異形鉄筋）を一方向だけに配筋しただけでもスラブの厚みは最低でも６６ミリ必要ですが、実際の施工では８０ミリにするのが普通でしょう。
スラブで一番大切なのは、網目になるよう縦横に配筋した鉄筋を１枚の網だとすると、上下２枚の網の間隔が大切なのです。
もちろんコンクリートが隙間なく充填されることも大切ですが、２枚の網の間隔が広いほど安全になります。
そして、２枚の網の間隔が広いほど、配管などを埋設しても安心になるのです。
だからと言って床の耐荷重が増えるわけではありません。
設計値が１８０ｋｇ／㎡であるのなら、それは変わりません。 -
278 匿名さん
私のレスは259、260、267、269です。
また、私はルームランナーに関しては設置に反対のレスしか書いていません。
89以前のどのレスが私かは他者にはわからないでしょうが、>>173でも改めて書いています。
>ルームランナーは私も反対意見を書いていますよ。
>長期荷重は振動が発生しない荷重ではありませんから。
>また、たとえ振動すら発生しなくても共同生活における行動としてズレていると感じたので。
私が反論しているのは、耐荷重(180kg/m2)以上の荷重を
一箇所でも載せるとスラブが破損するという事についてだけです。
マンションは180kgしか耐えれないと危機を煽るのではなく、
正しい知識と相手への配慮・思いやりが大切だと思います。
危険からルームランナーを止めた人がいたとしても、
「では180kg/m2以下の衝撃なら問題ないのか」と
新たな迷惑者を生んでしまいます。
ルームランナーでなく人間だけとしても、衝撃を完全に通さないためにはスラブ厚が110cmともそれ以上必要とも聞きます。
互いに快適に過ごせるよう正しい知識と対処を心がけて行きたいものです。 -
279 匿名さん
>278
＞私が反論しているのは、耐荷重(180kg/m2)以上の荷重を一箇所でも載せるとスラブが破損するという事についてだけです。
私はこれまでに何度も書いていますが、そんなことを書いていません。
あなたは他人の文章を自分勝手に変えてしまうのです。
他の人の書き込みと誤解しているのではないでしょうか？
何故なら、あなたはスラブのダブル配筋の意味も知らないようですし、鉄筋が重さを支えていると言うことも知らずにコンクリートだけで重さを支えていると誤解していることや、スラブは面なのでＸ方向とＹ方向の検討が必要だから単なるスパンでは何を言っているのかもわからない、スパンと表すのは梁などの一方向に対して応力解析すべきものなのにそんなことも知らず、知らないだけでなく理解しようとせず、どこで見つけたのか知りませんが、ダブル配筋で被り厚を無視した３.７ｃｍと言う厚みのスラブが実施できると言い張るなどのことからも、少なくともあなたには建築に関する基本的な考え方から誤解しているのが明白だからです。
普通に考えれば、特殊な分野に用いる計測器などでない一般的な物に関して、１８０ｋｇ／㎡だからと言って、１８０.００１ｋｇを載せると破損するものは存在しません。
全ての物には安全率などの余裕とも言える部分が盛り込まれています。
一般常識を備えた人であるのなら、このことを理屈では知らなくても感覚では知っているのです。
私が言っているのは、いろんな素人では理解できない理由も含めて、また、法的に定められた無意味とも思える規制も含めて、１８０ｋｇ／㎡で設計された一般に分譲されている大半のマンションのスラブには、１８０ｋｇ／㎡を越える重量物を載せないようにすると言うことです。
それから、衝撃と長期荷重とは全く違うものですから比較することは出来ません。
＞衝撃を完全に通さないためにはスラブ厚が110cmともそれ以上必要とも聞きます。
そんな出鱈目を誰から聞いたのか知りませんが、それは嘘です。
何を根拠にして１１０ｃｍになったのか、全く理解できません。
衝撃を完全に通さないのなら、マンションとしてのスラブを、いくら厚くしても無意味です。
何故なら、衝撃とは固体を伝達するものだからです。
空気を伝達する衝撃波でも、一部は固体に伝達するように変換しますので無理です。
衝撃を完全に止めるには、衝撃を吸収するしかないのです。
このように、基本的な考え方からして誤解から始まっているのです。
それに加え、あちこちから聞きかじった知識は間違ったものが多いのです。
もしも私がマンションで、そんな衝撃を止めるのは無理ですが、常識範囲で少なくするとすると、スラブをＲＣ造ではなくＳＲＣ造かＲ造にしますね。
そして、接合部分をピンにして伝達を少なくするようにするでしょう。
しかし、そうすると、普通の音の遮音が難しくなりますし、住み心地は良くないでしょう。
だから、居住空間としてのマンションで、衝撃を起こすような生活をしてはいけないと言うことです。 -
294 匿名さん
スラブの耐性以前の問題で、普通のマンションでルームランナー使うのは
正気の沙汰じゃない。重量衝撃音が下に伝わらない訳がない。
本当にまったく下に音が伝わっていないのならいいが、階下の人間から騒音の被害申し立てが
あって尚、規約や法的な問題をクリアしているからと強弁して利用を続けるなら、
下の住民から壮絶な憎しみを受けるだろうね。
それを切って捨てて無視するなら、もう人としての品格を問われると思う。
そうなると、階下の人間も、品格を捨てて対抗する決断をするかもしれない。
結果、郵便受けに動物の死骸を入れられる、といった嫌がらせで済まず、
刑事事件になることすらあるかもしれない。
「マンションでルームランナー（ランニングマシン）は大丈夫？」
と聞かれれば、騒音の点からは大丈夫なわけがないと答えるしかない。
騒音という観点を無視して、スラブの話ばかりするこのスレの流れには、
なんの意義も見いだせないな。
しかも、規約上いいかどうか、なんて、まったくもって本質とかけ離れてる。
その行為が適切であるかどうかを議論するときに、マンションごとにちがう
規約に照らしていいかどうかなんて議論することになんの意味もない。
規約を根拠にする議論なんてしても、A物件ならOKでB物件ならNG、というだけの結論にしかならない。
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301 匿名さん
>>296
法学上の、限定列挙と例示列挙って、知ってますか？
○○してはならない、という明示がないならそれをしてもよい、ということにはならんのですよ。
現代社会は、物品商品契約諸々があまりにも多様化しており、特に行為要件の詳細を
網羅的に列挙することはできないのです。よって類推適用で判断して制限するか、
あるいは制限しなくともその行為の結果生じた影響をもとに制限や処分を行うことになります。
だから、例えば迷惑行為に関する法令等を紐解いてみても、その事例というのは例示列挙なんですよ。
よって、規約でルームランナーを使用してはならないと書かれていなくとも、法令に違反していなくとも、
その結果、許容しうる限度を超えた騒音等の被害が生じた場合は、その使用は制限されることと
なるのが妥当です。
もちろん、どの程度の騒音が生じるかはケースバイケースですから、ほとんど発生しないなら
構わないでしょう。
また、逆に、長時間にわたり連続的な、判例で示されている許容限度以上の振動や音が発生すれば、
当然にそれは訴訟になれば敗訴することとなり、それまでの被害について損害を賠償することとなるでしょう。
よって、「設置してはいけない、使用してはいけない、となっていない物を設置し、使用するのに何の問題があるのかね」
と言われれば、
「社会通念上、被害が生ずることが容易に想定される器物の設置及び利用について、異を唱える」
という反応を周りが示すのは最もなことでしょう。
どうしてもルームランナーを使いたければ、スラブへの影響云々以前に、
機材の下に、分厚い特殊なクッションゴムを敷いて、いくらジャンプしても振動や音が下に伝わらない
するとか、民事訴訟事件や刑事事件を予防するため、設置に対する弊害防止措置を設けるようにするのが良いと思います。
※上から鉄アレイを落としても、まったく下に衝撃や音が伝わらない、厚さ三〇センチぐらいの特殊なゴム素材があります。
また、ルームランナーの上を走るだけで生じる、重量衝撃音以外の音も、どの程度上や下に聞こえるのか
わかりませんが、それもご配慮ください。 -
303 匿名さん
実際に使ってますが問題無いですよ。自宅の下は両親の部屋です。音は問題無かったです。一応50万クラスのマシーンで防音防振マットが厚み8cmくらいあります。参考にしてください。
-
1
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304 匿名さん
>>279
ダブル配筋の意味がわかっているので、設定値(エラー)やスラブ・床といった纏まりを指す言葉を使っています。
スラブでスパンというとき、主に短辺の長さを示します。
慣用的に使われている用語です。
構造計算系のソフトでは、多数の値の中からエラーの項目が何かを特定するため、計算結果が出ます。
エラーを前提に入力することは実施可能です。
（初出からエラー前提の入力と言っています）
「180kg＋安全余裕」ではなく、「180kg＋安全余裕＋支える(伝える)部分」ということです。
数式なり教科書なり示せばいいのに、なぜ論点と異なる数字を出して逃げるのですか？
>スラブ厚が110cm
根拠のない「聞いた」話ですので反論はありません。
>だから、居住空間としてのマンションで、衝撃を起こすような生活をしてはいけないと言うことです。
ルームランナーの設置はNGで意見の一致(レス～88まで)を見、その上で180kg(＋安全荷重)/m2以上の集中荷重に耐えれるか否かの議論です。
(集中荷重に耐えれるということに対する貴方の反論)
同意していると分かっている部分に結論付けし反論を抑えているように感じます。
そもそも話題そらしばかりで貴方の反論が無いのでレスできないです。 -
308 匿名さん
>305
＞通常何ら問題があるわけがないのに
ルームランナーで走っていると、表面からは全くわからないので異常が無いようにしか見えないのですが、非破壊検査を行うとスラブには驚くほどのダメージが蓄積されていることになります。
だからと言って、直ぐに床が抜けるなどの事故にはつながりませんが、注意して歩くと床が撓むとか、ゴルフボールを置いてｋ見るとルームランナーを設置したところに転がって行くことになるでしょう。
先日のトンネルで起きた天井落下事故と同じなのです。
あなたがルームランナーで走り続けて他人に迷惑が掛からないのなら良いのですが、突然、床が撓んだりすると、少なくとも下の階には大きな迷惑が掛かりますし。マンション全体の資産価値にも影響しますので、居住者全員に迷惑を掛けることになりますから、その分を弁済するだけの金を支払えるのでないのなら、やめて下さい。
【一部テキストを削除しました。管理担当】 -
316 匿名さん
>314
あなたしか住んでいない建物なら、それで良いのです。
しかしこれは共同住宅での話です。
あなたが行った身勝手なことで、他人に金銭的な負担や金銭では解決できない迷惑をかけることになるのです。
あなたのような他人のことは知ったことではない人がいるので世の中が荒んでくるのです。
スラブを工事することは、どんな工事になるのか想像できますか？
ルームランナーを置いた部屋に入るのはもちろんですが、その部屋の下の部屋にも入ることになるのです。
その部屋の内装のほとんどをやり直すことになります。
損害状況によりますが、補強が必要な場合、スラブが上下で厚くなります。
ルームランナーを使用した部屋は自業自得ですが、バリアフリーにはならず、二重床であっても廊下よりもその部屋の床が高くなります。
下の部屋は二重天井であるのなら、上手く行けば天井高さを変えずに済みますが、天井が下がる可能性が高いです。
そうなると、エアコンの位置が下がるので、最悪の場合、エアコンのスリーブが使えなくなります。
何故なら、エアコンのスリーブには冷媒管だけでなく、排水のドレンホースを通すので、排水勾配が取れないと逆流して室内機からもれてしまうからです。
また、天井にダウンライトがついていた場合、ダウンライトが入らないかも知れませんので、天井を下げるかダウンライトを薄いものにするか、薄いものでも入らなければ別の照明にしなければならなくなりますので、下の人の生活を、あなたの勝手な考えで変えてしまうようになるのです。
あなたは一人で生きていると錯覚しているかも知れませんが、あなたが何かすると、色んな人にかかわってしまうのですよ。
【一部テキストを削除しました。管理担当】 -
323 匿名さん
>322
知りませんでした、家庭用で設置面積が２.５㎡もの巨大なルームランナーなんてあるのですね。
そのルームランナーの足がどうなっているのかが分からないと答えられませんので、そのルームランナーの詳細が分かるＨＰのＵＲＬか検索で見つけられるなら、その機種名を教えて下さい。
ちなみに、医療用や業務用のトレッドミルのひとつの実例を挙げます。
ＯＲＫ－３０００と言うスポーツトレーニング用のトレッドミルで、外寸法が長さ１８８０ｍｍ幅８２０ｍｍ重量１２０ｋｇのものです。
これは、自重が１２０ｋｇですが設置足の面積が約１.４㎡で、体重１００ｋｇまでの人が使えるものです。
単に置くだけなら一般のマンションにも置くことはできますが、使うには条件が必要です。
マンションの間取りや柱と梁の配置などを考慮した上で、どの部屋の何処にどの向きに置くかにもよりますが、安全に使うには、四隅にある足の接地面積だと足に荷重が集中してしまいますので、できるだけ撓まない板を敷いて荷重を分散させて防振マットを合わせて設置して下さい、そうすれば、体重６０ｋｇくらいの人が時速４ｋｍで歩くくらいになるでしょう。
これでもマンションの部屋に設置して走りたいと言うのなら、設置する部屋の床補強が必要です。
２.５㎡と言うルームランナーは、おそらく重量が重いのではないかと推測しますので、重量によっては床補強しても置いて使えるかどうかわかりませんね。 -
331 匿名さん
なぜか寸法じゃなく面積で言うのか非常に不自然ですが、重さまで１３０ｋｇだと分かるのなら詳細がわかる何かを持っているか知っているとしか考えられないですね。
少なくとも重量が１３０ｋｇと言うことから推測して家庭用のルームランナーではないでしょう。 -
339 匿名さん
下げませんか？
ここではあまり主流ではありませんが、質問者は上げ、回答者やレスは下げるのが掲示板のマナーであり質問者への配慮です。
投稿するときに、「下げ」にチェックを入れて投稿すると下がります。
下げというのは、一覧表示画面で表示順が上に行かない機能のことです。
他の人が行った質問が上に行く事で回答しやすくなり、下げる事で荒らしやあまのじゃくな観客から目立たなくする事ができます。 -
341 匿名さん
昔は居室内で、子供が走り回ろうものなら怒鳴り散らされるものだった。
うるさいこともあるが、畳みが傷むことが何よりの理由。
傷むに任せ、畳みの張替えができない貧しい家庭では、走ろうが引きずろうがお構いなしだった。 -
344 匿名さん
貧富でなく、西欧化かな。
城塞都市で密集する西欧は子育てでのマナー教育が重視される。
日本は元々迷惑をかけても許される自由な育て方だと思う。
列車でも、西欧化された人は親が座り子に立たせる「子のマナー」を子育てとしているけど、
日本は親が立って子に座らせたり「子の自由」で子育てにしてると思う。
子にマナーをしつける（子に立たせて親が座る）方が親にとって精神的負担がきつく
社会的にサポートする体制が必要なのに、日本ではそれが稚拙で
まだまだ子のマナーは期待できないと思います。 -
347 匿名さん
自己の基準でルールを破るか、
ルールにのっとり他者への配慮のない書き込みをするか、
ルールの上でマナーに配慮した下げをするか。
この3者がいる。
荷重内なら何でもいいというのは賛同できないな。 -
350 なし
180kg/m2 ということは18g/cm2となる.
ルームランナーの床との接地面積は50cm2ほど。マシン重量50kgとすると1kg/cm2となり、鋼板なしでは床へ耐久可能圧の50倍の圧がかかる。正しい解釈でしょうか -
352 匿名さん
何を言ってるのかよくわかりませんが、自分なりに考えてみます。
＞180kg/m2 ということは18g/cm2となる.
１８０ｋｇ／㎡の事のようですが、マンションなどのスラブに用いられる設計値の事のようですね。
１８ｇ／ｃ㎡と言うのは、１㎡を１万分の１にしたと言う意味のようですね。
＞ルームランナーの床との接地面積は50cm2ほど。マシン重量50kgとすると1kg/cm2となり、鋼板なしでは床へ耐久可能圧の50倍の圧がかかる。正しい解釈でしょうか
床との接地面積が５０ｃ㎡あるのかどうか知りませんが、私が知ってる一般市販している業務用ではないトレッドミルじゃないなら置くだけなら置けます。
設計値である１８０ｋｇ／㎡とは、柱や梁で囲まれたスラブ面積に対しての常識的に使う場合の設定値です。
例えは、柱と梁で囲まれた１０ｍ四方の１００㎡のスラブに対して、１㎡当たり１８０キロの分布で、静かに荷重を掛けられると言う意味なので、１００㎡の床全体で１８０ｋｇ／㎡×１００㎡なので１８トンまでなら載せられると言う意味です。
しかし、マンションでトレッドミルを使うのには問題があります。
歩く場合でも、体重の２倍以上の荷重が一歩ごとに掛かりますし、走ると、走り方によって変わりますが体重の何倍もの荷重が一歩ごとに掛かります。
この繰り返し衝撃にスラブが耐えられるかどうかを計算しないと置けるとは言えません。
それに下階への音の問題も発生すると思いますので、マンションでのトレッドミル設置は慎重に行う必要があると思います。
一般的には、下階に音の問題が出ると思いますので、止めた方がいいと思います。 -
353 戸建住み匿名
戸建でも敷地が広ければ問題ナシだろうけれど、50坪の敷地の戸建の我が家では裏の同じく50坪のルームランナーの音がはっきり響いて聞こえてきます。
特に建売なんてペラペラだから、もっと密集した住宅街であれがハッキリとバッチリと隣や裏のおウチに聞こえると思います。 -
357 名無しさん
ルームランナー設置のために、床の補強工事をしようと思っていますが、一般家庭向けのリフォーム会社だと防振・防音のやり方やどんな防振・防音素材を買えば良いかわからないみたいです。
ネットやYoutubeにも載っていないのですがどなたかご存知ですか？？
また、床を二層構造にして床の壁心とフローリングの間に防振素材を入れると良いとありますが、どのくらい負荷（Kgなど）耐えられますでしょうか？？
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