元空自幕僚長の論文問題について語りませんか？

↑意味がわからん。当たり前のことをつらつらと書き込んでも何の意味があるのだ？

レスが伸びない・・・。
街宣車借りてきて怒鳴りちらさなきゃなならんかなあ

>42

ん？
あたりまえに問題があるのか、あたりまえに問題がないのかどっち？

マスコミの論調はそういう関係自体に問題があったということの様だが…。

あと、石破氏の論調もどうかと思う。
自衛隊が政治を変えようとしているとか、２２６事件と同列に扱うのは、現在の日本の防衛事情からみてありえないのでは？

日本人が自らの歴史について、冷静な（正しい？）認識と誇りを持とうと、それによって実効性のある自衛力を持とう、国の安寧を自ら守ろうという発言の何処がいけないのか？
いくら空自のトップといえ、一個人の発言が、それだけで政治を変える意図あったり、文民統制に反抗するものとは思えないのだが…。

むしろ、前防衛大臣はそんなに文民統制に自信がないということ？

レスが伸びない・・・。
質量ともに２ちゃんに負けてる。

>46

だって、ここは穏健派が多いし。管理人の投稿規制もあるし。
Ｅマンションのスレそのものの参加人数がマンション市況の減速によって加速度的に減ってるし。

ちょっと期待するのは無理があるでしょ。

このレスに投稿してくれた方々には失礼ながら、あまり、まじめに議論する場所ではないのだろう。スレ違いというよりサイト違いなのでしょうね。

>Ｅマンのスレそのものの参加人数がマンション市況の減速によって加速度的に減ってる

田母神なにがしの放言よりも、こちらのほうが重大問題なのでは

>まじめに議論する場所ではないのだろう。スレ違いというよりサイト違いなのでしょうね。

これ、＊＊＊＊＊＊　終了　　＊＊＊＊＊＊
てこと？

そもそも、日の丸・君が代を尊いと信仰するマゾヒストとは話にならない。

>49
そんな見え透いた釣りにはかからんぞよ。

田母神って名前が良いね。
私はこの人支持するよ。

タモちゃ〜ん、いや、タモさま〜、いっそ、クーデターやっちゃえば良かったのに。

>>52
うつけもの！
そんなことしたら６０００万円の退職金がパアだろが！

日本は謝罪する必要無いですよね。

謝罪したら最後永遠に集られるだけなんだから。

「永遠に集られる」ってどういう意味なの？

それに「村山談話」はわかりやすく言えば、ごめんなさい迷惑をおかけしましたでしょ。もう謝罪しちゃってるじゃないですか。

国会決議もしたし、首相談話も出した。
言いたかないが、天文学的なお金も出した。

この上、なにを求めてるんだろね？

「真の謝罪」って、具体的になによ？


それってまさか、

「何でも言うことを聞く。永遠に。」

なんてことじゃないよね？

中国が空母を持つんだってね。
で、言い分は
「国連の常任理事国で保有していないのは中国だけ」
だって。

「防衛」のために
なんで空母が要るのかよくわからんが、「海岸線が長い」から必要なんだと。


それが理由になるなら、
島国日本なんて空母必須だよね。

日本は「歴史的経緯」があるからダメなんだって？

ふ〜ん。
でも、イタリアは持ってるけれどね。

ちょっとスレの趣旨から外れるけど…。

イタリアはともかく、
日本のような細長い国土で空母で沿岸防衛する必要はないでしょう。
必要なのは空中給油機では？
日本が空母を持っても、アメリカの作戦に駆り出されるだけ。

中国ならば、航空戦力の機動性を確保するメリットがあると思われるが…。
真意は海岸線防衛ではないことは明らか。

ところで、日本の場合、長い海岸線をカバーして都市部の防衛を強化するためには、
対人地雷とクラスター爆弾の保有が不可欠だと思われるが、政府はいとも簡単に放棄してしまった。あーあって感じだ。

日本への脅威はミサイルだけだと考えているのか？
それとも、装甲車両が歩兵援護なしで進撃してくるとかいう非現実的なことを考えているのか？
歩兵の足を止めることや、面制圧攻撃は防衛の基本中の基本では？
相手の機動力を削がないかぎり、戦車や自走砲の効果も半減するだろうし。

そもそも、放置地雷や不発弾が深刻という話であり、自衛隊のようなガチガチの武器管理がある国でそんなリスクはないのでは？
中国に率先して放棄すると、なにかご褒美があるのか？

あなた、元防衛相？

キューマでもイシバでもコイケでもないし、防衛関係者でも軍事ヲタでもない。

もう１点。スレ趣旨からはずれるけど。

２回目のミサイル迎撃試験の失敗を発表したけど、そういう軍事機密をいちいち発表する意味は何なんでしょうかね？
また、マスコミがそれを大々的に報道する意味は？

もっと予算くれってこと？
あるいは無駄金使ってすみませんってこと？
それとも、憲法改正して北朝鮮のミサイル基地を先制攻撃したいと？

Ｈ２Ａロケットの打上げ結果の報道とは意味合いが違うと思うけど。

①敵を油断させるため

②防衛省は積極的に情報公開をしています、
というカモフラージュ。
（裏では、ミサイル防衛どころではない
すんごい機密案件が進行中）

③平和ヴォケ

実験、アメリカでやったんですよね。隠しようがないんじゃないの？

元厚生事務次官刺殺事件の黒幕は田母神元空幕長だと吹いてる奴がいるね。
世の中、上には上がいるもんだ。

最高のジョークだw
田母神元空幕長の退職金はそんなダーティーな使い道だったのかwww

航空自衛隊のトップにａｈｏがいた。
この重大な国家機密を漏洩した国賊に退職金７０００万とは。
おれは許さんぞ。

米軍の制服組のトップがその肩書きのまま　イラン侵攻はよくないことだった
と発言すれば　やはり首が飛ぶでしょう。

そういうことだよね。

重要なポジションにいる人には誠実性を求めたい。

誠実とは、自分の信念に忠実であり正直であること。

今のマスゴミや政治家の多くは誠実とはいえない日本。

そんな中で、とてもまっとうな司令官だっただけにもったいないっというか、このあとますます萎縮して変な国になっていきそう。

>>66さん

私の言いたいこととは、全く次元が違います。

幕僚長職を解くことは文民統制からあってよいと思います。
しかし、退職金の返納を求めるような圧力があってはイカンだろうということ。
現在のマスコミの論調は、自衛官をクビにしたり、階級を降等したりも検討すべしと言うように聞こえる。

立場としての発言ということについてですが、イラクにおける空自の活動に「そんなの関係ありません」と発言したことはどう評価しますか？

重要な問題を小島よしお風に言ったのはちょっと感心しないが、内容自体はまっとうだと思いませんか？
もし、一地方裁判所の憲法判断だけで政府の見解とは逆に「違憲だから引き上げるべきと思う」と発言したとしたら、それこそ文民統制が崩れるのでは？

また、理論としても、現場の尉官佐官が個人的な政治見解を理由に、総監部の命令に従わなかったらどうなってしまうでしょう？

>65さん
田母神氏が漏らした重大な国家機密って？
それをいうなら、イージスシステムを漏洩した海自の佐官はどうなるでしょう？

６８よ。
６５さんは、「航空自衛隊のトップにａｈｏがいた」のが「重大な国家機密」だとからかってるの。
冗談の通じないやっちゃな。

昔のアメリカンジョークですよね。
アメリカの国家最重要機密が漏れた！ってヤツ。懐かしいなぁ。

ほー。
自衛隊のトップがAHOだと国家機密で、大臣がAHOだと公然の事実か〜。
なるほど。

ＡＨＯにＳを加えると、ある大臣のイニシャルに似てくる〜

age忘れた！♪

田母神前空幕長に退職金７０００万
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081202-00000027-yom-soci
防衛省は２日、昭和戦争などに関して政府見解に反する論文を投稿して更迭された田母神(たもがみ)俊雄・前航空幕僚長（６０）に対し、退職金約７０００万円を支払った

>78
長期慰労？
何を慰労するの？
これまで言いたい放題、書きたい放題でストレスは溜まらなかったんじゃないの。
まあ、周りのひとたちに慰労金を支給するって話なら理解できるけど。

日本国が戦争を起こしたことについてどうのこうをは置いておいて

あの戦争での軍人の死者の 2/3は餓死だった　という事実から
当時の軍首脳の無能ぶりは同じ日本国民からも断じられるべきだと思う。
歴史修正主義者は彼らさえもかばおうとするから、話がずれてくるんだよ。

これだね？

『餓死した英霊たち』藤原彰著--青木書店　2500円　　

　「戦死者」の六割以上が餓死だった

＜抜粋＞
この戦争で特徴的なことは、日本軍の戦没者の過半数が戦闘行動による死者、いわゆる名誉の戦死ではなく、餓死であったという事実である。
『靖国の英霊』の実態は、華々しい戦闘の中での名誉の戦死ではなく、飢餓地獄の中での野垂れ死にだったのである」。
ここでいう餓死とは、栄養失調による「不完全飢餓」によって病気に対する抵抗力を失った結果としての戦病死をもふくむ広義の規定である。
　「戦死よりも戦病死の方が多い。それが一局面の特殊な状況でなく、戦場の全体にわたって発生したことが、この戦争の特徴であり、そこに何よりも日本軍の特質を見ることができる。
悲惨な死を強いられた若者たちの無念さを思い、大量餓死をもたらした日本軍の責任と特質を明らかにして、そのことを歴史に残したい。
大量餓死は人為的なもので、その責任は明瞭である。
そのことを死者に代わって告発したい。それが本書の目的である」

酷いもんだね

戦死者の過半数が餓死者！！

知らなかった！
日本国民が自分で当時軍部首脳の無能ぶりを断罪して当然
なぜしなかったのだろう？

>91

へ？常識では？
戦死というよりは、戦病死を含んだ概念なんだろうけど。

ミッドウェイとか硫黄島よりよりも、
ガダルカナルやニューギニアやインパールで無くなった兵士が圧倒的に多い。

敗戦国の国民が、解体され一部は処刑された軍首脳を断罪する機会があろうはずもない。
（首脳ではないかも知れないが、瀬島や中曽根はその後どうなった？）

そもそも、日本人は戦後、飢えから高度成長まで一気に駆け上がったわけで、そんなことをやっている余裕はなかったのでは？
それと同時に、大東亜・太平洋戦争に至った過程での国のあり方が客観的に見てどうだったかということを振り返る機会も自ら放棄し、悲惨・愚劣という整理だけで終わらせてきたのでは？

戦争賛美ではなく、国としての道筋がどうであるべきだったか、実際どうであったのかを客観的に論ずる場面があっていいと思う。

>>92

だから、今からでも遅くない
A級戦犯の無能ぶりを日本国民全員で断罪しようよ。
靖国に入れる価値無しだよ　彼らは。

Ａ級戦犯でなくても無能という評価の将軍たちはいっぱいいるけど…。
そういう輩が名誉の戦死になっていたりもする例もある。

ただ、処刑されたり戦死した将軍を断罪するというのはむしろ戦史研究の範疇に入り、
大東亜・太平洋戦争そのものが、国権の発動としてどうだったかという議論とは別の問題。

仮に、遺族の名誉を奪いたいというなら、例の中国大使を筆頭として、いろいろいるけどね。

部下に捕虜になるくらいなら死を選べ　と言いながら
自分は自殺に失敗。
だいたい自殺に失敗するなんて軍人の力量としてどうなのよ？

東条君はあわてたから自決をしくじった。
ＭＰが逮捕にきたから、さあ大変と自殺を企てるとは泥縄もいいとこ。
気の利いた連中は８月１５日過ぎにみんな死んでる。
でもね、東条君のために弁護すれば、彼は金には恵まれなかったそうだよ。進駐軍が彼に隠し財産がないかを調べても何もでてこなかった。そのへんは７０００万もの退職金をもらったどっかの空将とはえらい違いだね。

自決に失敗するような輩なぞ武士の恥

＞戦争賛美ではなく、国としての道筋がどうであるべきだったか、
＞実際どうであったのかを客観的に論ずる場面があっていいと思う。

まったくそのとおり。
それに加えて、戦死者の過半数が餓死者という当時軍部首脳の無能ぶりを具体的に
解明するこをとおして軍事戦略としての反省をしっかりやっておかないと「次」に生かされない。

次はパスタ抜きで。

今週発売中の週刊現代に記事があったが、
これほど日本の為に働いてくれたとは思わなかった。
こういう方を退職させた日本は愚かなんだと言える。

益々ダメな国になる日本が心配です。

俺はこの方に経緯を表したいと思います。

敬意の間違いでした…

>>101

でも、それなら自己都合退職をしてから発表するのが筋ではなかったか？
お金（退職金）が惜しいので筋は通せなかった人に敬意？

田母神さんは日本の宝だよ。

お金は当然の報酬だよ。

一般庶民から見れば6000万は高額に思われるが、
妥当な金額だし、
生きていくためには必要だしな。

しかも彼は6000万をもらうに値する成果は出しているよ。
詳細は各自が調べてくれ。

だがなあ。
「４１年間国に尽くしてきた」
これは自分で言うことではないと思うんだが。

私も今のような状況になってしみじみ思います。

＞田母神さんは日本の宝

９条を美しいと大事に思っていたけれど、もうそんな時期じゃない！！
自衛隊に力をつけて欲しい。アメリカは守ってくれない。

＞田母神さんは日本の宝

そうです。皆さん、田母神神社を建立しましょう。
浄財は、ここの管理人宛で振り込んでね。

日本が立たなかったら・・・日露戦争時・・朝鮮半島にはロシア名の都市がいくつか出来てたでしょう。当然ロシア領です。満州もロシア領です。第2次世界大戦時・・アジア諸国の独立はありえなかったでしょう。中国の民は、アヘンの時も立てなかった。朝鮮の民は何時でも気づきもしない。南海の民は陽が上るのを夢見てた。アジアの近代・・・日本が立つことによって幕が上がった。

>朝鮮半島にはロシア名の都市がいくつか出来てたでしょう。当然ロシア領です。満州もロシア領です。

けっこうなことではないか。そうすりゃ、今頃、中国人や朝鮮人は、日本人ではなく露助の悪口さんざん言ってるだろ。

↑

下手すりゃ、日本もロシアだったからな。

>111

痴れ者！

日本は神国じゃ。

神風が吹き、露助の船は海の藻屑。

確かにロシアは不凍港に虎視眈々で南下政策を取っていたし、
当時の朝鮮の状況からして、日本に併合されなければロシア領になっていたでしょう。

ポツダム宣言の受諾後に、ソ連軍が千島列島や北方四島に攻め入って、その後今日に至るまで占領し続けている現実からも
目を背けるわけにはいきません。

また、「正義と自由の国」を自任する米国にしても、
一晩で１０万人の市民を殺戮した東京大空襲や、
一瞬で２０万人の命を奪った原爆投下について、
「人道に対する罪」を問われたことはありません。

>>111
論理的思考できない人なの？

>>113

君にとって当時の日本軍首脳の無能ぶり（戦死者のうち餓死者が過半数）は
どうでもいいことなのかな？

当時の首脳達の無能ぶりは日本のバブル景気に踊らされた政治家や経営者達とかぶるのは俺の気のせいなのでしょうか？

後からならなんとでも言える。

当時の世界の状況、国際社会の現実を前提を無視して、今の価値基準を当てはめてあーだこーだ言っても
何の役にも立たない。

後世の私たちに必要なのは、そういった「後出しジャンケン」ではなく、
あの無謀な戦争に突き進むに至った背景、国際関係を考えること。

個々の指導者の無能ぶりだとか、作戦の巧拙だとかいった話はその後ゆっくりと考えればよい。

>>117

オツムは大丈夫か？
軍人の戦死者の過半数が「餓死者」という事実から
その首脳部が無能だと言われるのは
当時の世界の状況、国際社会の現実をふまえても同じ。

それとも、当時の状況なら無能じゃないと言い張るのかいww

>>119さん

冷静に話題を整理して考えたほうがよいのでは？

現代でも当時でも無能は無能。
陸軍首脳の兵站軽視は無能以外の何ものでもないし、陸海問わず、兵員の人命軽視、技術の軽視、ご都合主義、戦力の逐次投入、非科学的精神論の蔓延など、軍首脳部の無能ぶりは枚挙にいとまがない。

ただし、与えたれた環境でどう判断し、その結果がどうであったかというのが評価の基準だろう。
軍人としての能力云々については、戦史研究やいわゆる「失敗論」の分析でなされればよい。（たとえば、南雲の無能説についてはいまだに反論もあることだし）

しかしながら、そういった議論は既に十分なされてきたし、これまでもそれがタブー視されることはなかった。

むしろ今回の田母神問題を契機として論ずるべきは、欧米帝国主義の覇権に対して、日本の満蒙権益政策とか大東亜共栄圏思想がどうであったか、本当に国家主権の発露として正しいものだったのかどうかということだろう。

そうでないと、無能な戦争指導者がいて、筆舌に尽くしがたい悲惨な犠牲が出たから、太平洋戦争は国権の発動としても極悪非道だったという従来と同じ議論に帰結してしまう。
それでは、国民として全く進歩がないのでは？

>>120

その無能な人を靖国にいれてることを批判したいのでは？
靖国論議の時に歴史修正主義者はえてして、彼らをかばうし。

戦死者の遺族が正しい知識を持てば、彼らと同じ場所に祭って欲しく無いと思うよ

>欧米帝国主義の覇権に対して、日本の満蒙権益政策とか大東亜共栄圏思想がどうであったか、本当に国家主権の発露として正しいものだったのかどうか

１２０さんのこの問題提起に答えられる人、誰かおられませんか〜

私みたいな、みーはーには問題が難しすぎて手に余ります。

>121さん

そういう限定的な考えであれば、軍首脳部の批判も改めて論じられていいとは思います。
ただ、靖国神社とか神道そのもの考え方からすると、分祀は難しいでしょうし、議論がまたまたそこに偏重したり、すり替わったりしていくのは好ましくないと思いますよ。

日本が国際社会でどういう有り様であったか？これからはどうであるべきか？
…ということはもとより…

国権とは何か？国際協力とは何か？自衛権の範囲は？発動要件はこのまでよいのか？自衛隊と国民との関係はどうあるべきか？国防への国民関与ははどうあるべきか？

などなど、真正面から論じていかないといけない「はず」の問題が山ほどあるわけです。

その意味で、田母神発言を、突出だ、危険だ、異端だとして封じるのではなく、政府もマスコミも国民も、もっと真剣に受け止めるべきでは無かったのでしょうか？

過去の反省も必要で、危険なナショナリズムの高揚も必要はない。
しかし、特定アジア諸国の影におびえ続けて、日本人自信が自分のことを真剣に考えないで、歴史認識だけ段階で思考を止めてしまうのは、民族として、かなりマズイことだと思いますが…。靖国問題ですが、

そもそも、国に殉じた人を祀り続ける場所は絶対に必要。
また、首相をはじめ公人が参拝することも他国から何らいわれる筋合いはないから、堂々と参拝をを続けるべきでしょう。

その中で、無能な戦争指導者や高級軍人を祀っていいのか？と、いう議論はあるのかも知れません。国民の貴重な生命をあれだけ無駄に奪っておいて、同列に祀られるのは確かにおかしいとは思います。

でも、私は靖国にも行くけど、そういう一部の合祀者を＊＊する意識は全くありません。
大多数の参拝者も同じ意識ではないですか？。
本来、祀られていることが問題ではなく、参拝する人の心の問題だと思いますが。

ナポレオンは、
フランスでは英雄だが
他の欧州諸国では侵略者。

伊藤博文は、
日本では維新の元勲だが
朝鮮では植民地支配の首謀者。

安重根は、
朝鮮では憂国の英雄だが
日本ではテロリスト。

そして、
欧州諸国が、フランスに
「ナポレオンを崇めるな」と言っている
という話は聞かない。

>124

それは、文科省や日教組仕込みの日本人の感覚では？

ナポレオンを純粋な英雄ととらえるフランス人は少ないだろう。

若いときは偉大な戦略家であったという評価は定着しているが…。
ロシア戦やワーテルローではその冴えは消え去り、最後には独裁者だっという烙印を押されている。

欧州諸国が「ナポレオンを崇める」といっているのではなく、フランス人自信が別にナポレオンを崇める意識がないから問題にならない。
同様に、日本人は東条英機らを崇めている訳ではない。だから特アがＡ級戦犯を崇める日本人はけしからんというのは明らかな的外れ。
一部日本の偏った似非インテリと左派が、靖国参拝をＡ級戦犯＊＊に置き換えて嘘の話を作っているから、それが特アの外交カードにいいように利用されているのが実態だと思うが。

東京都知事選出馬!!!