子供がいないとかわいそうですか？

>>139さんのご意見がが本当か調べてみましたが、結論は残念ですがノーですね。

まず妊娠率が、35歳を期に急激に低下する、40代中盤では稀のレベルになるそうです。
流産の確率も40歳は20代の2.5倍、45歳になると3倍以上になるそうです。
http://allabout.co.jp/children/birth/closeup/CU20070124A/?FM=ichioshi
体外受精の妊娠率も40歳以降は、34歳以下の1/5まで低下するそうです。
http://www.mikalady.jp/ninshinritsuH18.htm
高齢女性の卵子は受精しても着床が難しく、妊娠率が極端に低い。
http://www.mmjp.or.jp/miyake-w-clinic/news/data/2002/202201.html

＞いまは４０代で産む選択をする人が少ないだけでしょう。
これは、時代に逆行してます、圧倒的に増えているそうです。
既婚者の第二子以降の中絶率は高いそうです。


30代後半以降になってしまうのは個人個人で事情があってしょうがないから
希望は捨てる必要はありませんが、少しでも早く産むのが正解のようです
生物学的遺伝的には、23歳前後がベターだそうです。

「本当のところ何歳まで産めるの」〜以下ブログより。

実は産婦人科医の間では、卵子が妊娠する能力は、それより早い33歳から下がり始めると言われています。体外受精の成績が、そのあたりから下がってくるためです。体外受精の成功率は、33歳なら20代と同じで4割くらいが妊娠しますが、40代にはいると数％にまで下がります。
年齢別　不妊症頻度のグラフ。妊娠しにくい人は25才では3.5％ですが30代から少しずつ増え、35才では11％、40才では33％になります。

宗教上の理由などで避妊をしない妻たち1000人を調べた海外の調査もあります。それによっても、やはり30代になる頃から妊娠率が下がり始め、37〜38歳からそれに拍車がかかるという形になりました。

個人差が大きいです。

妊娠しやすい体質の人は40代でも自然妊娠します。
妊娠しにくい体質の人は20代でも不妊治療をしても妊娠しないことがあります。

妊娠しやすい体質かどうかは結果論でしかわからないので
絶対にほしいと思っている人は早めに子作りするに限ります。

すれ違いは承知ですが、間違いの訂正と、質問へのお答えだけ…
>>141さん
高齢出産で羊水検査を必ずする。これは間違いですね。
４０歳以上の場合に、羊水検査があるという情報を提供するだけです。
妊婦の方から尋ねられるまで、積極的には説明しない医師も居ます。
産婦人科医で羊水検査を薦める者は居りませんし、診断率が１００％ではないこと、流産の危険があること、生命の選別になりかねないという倫理上の理由で、「必ず羊水検査」などということは絶対にありません。
実際に羊水検査の説明をしても、検査を受けられる方はごく一部です。

それから、妊娠率５％の話ですが、何を母数にして１００％なのか、TVではきちんと説明していましたか？
２０回の性交で１回の妊娠というならば、異常に高い妊娠率です。２０回の排卵に対して１回の妊娠ならば、ごく普通の範囲でしょう。２０回の体外受精に対して一回の妊娠ならば、経済的時間的によほど余裕のある方でなければ妊娠は無理です。
ジャガーさんのように、体を酷使し、女性としての体を変えて仕事をしてきた方１００人のうち、５人しか妊娠できないというなら、そりゃそうでしょうね、若い頃から(母体としての)健康には気をつけないとね、というしかありません。

http://kourei.affmc.com/04/

３０才すぎると子宮が堅くなるって聞いたけどな。
それまでに子供を産んでる人は、一回広がっているので３０才すぎても
比較的無理なく産めるとか・・・。

あと、産んで無い人は毎月生理を続けるので、子宮に負担がかかっているとか
・・・。
子供を産んだことのある人は、一年近く生理が止まるので、その分負担が軽い
そうです。
素人には、産む方が負担かかってそうに思うんですけど・・・。

これだけ高度医療が発達しているんだから、産むだけなら40だって50だって、きっとイケる。

問題は産んだ後ですから。
人生の折り返し地点を過ぎて「昼夜に関わらず４時間おきに授乳」とか（ま、これは数ヶ月の辛抱だけど）「毎日子どもを公園に・・・」なんてかなりツライと思う。

生物である以上、肉体的な適齢期はありますよ、やっぱり。

>>147
>高齢出産を安全だと書き込むひと
男性なんじゃない？
女性は妊娠・子育て経験がなくても ある程度 高齢出産ってどんなものか
想像できると思うよ。
少なくとも気軽に閉経までは大丈夫♪なんて考える女は多分いない。

男は５０すぎてもポンポコ作るのがいるからねぇ。しかも他所でｗ

>>140
>ただ、高齢出産だと異常率が一桁高いというのは聞く話です、ダウン症など
>20代の何倍も高い確率なので、羊水検査を高齢の場合は必ずするそうですよ。

144さんも指摘されてますが、羊水検査に関するご認識は確かに間違ってます。
「必ずする」どころか、産婦人科が検査を奨励するようなケースはまず無い筈です。
理由も144さんが仰っている通りだと思います。

私の妻は36歳で初産でした。
染色体異常の可能性を考えると少々不安で、ふたりで色々と話し合いました。
しかし最終的には「もしも異常がみとめられた場合（あるいは可能性が高いという
事が判った場合）、我々はどうするのか？」というシンプルな疑問に行き着きました。
その答えは人それぞれで、正解と言えるものなど絶対に無いと思いますが
少なくとも我々は「それでも生むだろう」という結論に至り、検査も受けませんでした。

母親となった妻を見て思うのは、やはり高齢出産は大変だという事です。
しかしそれは妊娠するまでの道のりよりも、むしろ「生まれた後」の事をみての感想です。
育児とはやはり体力勝負なのだな、と。
確率面の事については（経験的にも）何もコメントする事が出来ませんが
４０歳以降の出産は実例がある以上、不可能な事ではない訳ですし
その可能性に希望を見出している人はたくさんいる筈です。
決して、お金持ちか芸能界だけに限定されたことではないと思います。

染色体異常の子供は、母体が20代なら700〜1000人に1人、
40歳を超えると100人に1人くらいの割合だと言われています。
羊水検査は、堕胎の原因にもなりますが高齢ならやり直しは
若い人よりきかないので、受ける人が多いのが実態みたいです。
若い人は確率も1/10程度なので、まず受けないそうです。

20代より流産の確率ははるかに高くなりますが、40代でも
出産することは可能ですが、妊娠の確率が35歳以降は徐々に40歳を過ぎると
急激に減ってくるそうです、原因は卵子と精子の劣化だそうです。

うちの妻は、27歳と32歳で産みましたがやはり30代の出産の方が
出産後も含めて体力的にも精神的にも大変だったようです。
ある意味では、初産が35歳以上の高齢出産であれば比較対象がないから
知らなくて済むと言うこともあるかもしれません。
お産は、個人差がとっても大きいそうです、つわりのない妊婦さんも
信じられないけど、かなり多いらしいです。

>153さん
二人もお子様がいらっしゃる方の書き込みとも思えません「やり直しが効かない」などと言いますが、授かった命こそやり直しは効かないものですよ。
羊水検査を受けるのは通常１６週、検査結果がわかるのはその２〜３週間後です。ほんとうにお子様がお有りなら、どういった時期かご存知のはずです。
母親の外見も一目見て妊婦さんとわかる体型になり、エコーで見れば目鼻立ちも出来、手足を動かしてしきりに動いている時期です、胎外で生きていくことはまだ出来なくとも、母親にとっては「わが子」の認識が強くなっているときです。結果のわかるころには経産婦で早い方なら胎動も感じ始めています。
高齢出産の方は数多く知っていますが、実際に検査を受けられたのは二組。一組は私は理由を効いていませんが、もう一組は妊婦さんが職場で責任のある立場で、「障害の有る子が生まれたら、今の仕事は続けられない。復職しますといって休職に入って、休職途中でやっぱり退職しますとは言えませんから、事前に知りたい」とのことでした。
今はネット上でいろんな情報が得られますし、自分で勉強して必要以上に神経質になる方が多いです。ここでも、聞きかじりの知ったかぶりでいろんなことを断言される方がいらっしゃいますが、無責任な立場でいたずらに不安を煽るのは止めていただきたいと思います。
特に羊水検査は受けるご家族にとって本当に精神的に負担の重いものです。リアルの世界で、「羊水検査は必ずする」「受ける人が多い」などとプレッシャーをかけるようなマネはすべきではありません。
私自身は決して高齢出産の方が良いとは思っていません。ですが、高齢出産を選択した方には、その方なりの経緯もお考えも有ってのことですから、他人がとやかく言うことではないと思います。
少なくとも、高齢出産を選択された方は、高齢出産のリスクも理解し、その後のライフプランもしっかり立てておられます。若い方とは妊娠出産に対する覚悟や意気込みが違うのですから。

日本ってどうしてこんなに羊水検査に否定的なんだろう？
こんな書きかたばかりじゃ、検査する人＝非人間という偏見ばかりあるみたいでどうかと思ってしまう。

実際、羊水検査でダウン症と判定された人はどうするの？
それを理由に中絶した人ってどれくらいいるのかな？

>155
>>検査する人＝非人間という偏見
じゃなくて、当事者でも無いのに「検査して当然」と決め付ける男共が「非人間」といってるんじゃないの

>>154
タダでさえ高齢出産で、年齢的に子供の成長と将来が心配なのに障害児を
抱えて残り少ない人生を送ることは、けっして褒められた事じゃないでしょう。
遠縁に障害児を抱えた家庭があるけど、家族も巻き込んでそりゃあ大変です
母親は70歳過ぎと高齢ですが
「この子が死ぬまで、自分も長生きしないと、死んでも死にきれない」が口癖です。
三人兄弟の二人目が障害児ですが、妹は面倒を見るために独身です
縁談でも、兄弟に障害者がいるとレベル以上では敬遠されるそうです。
何度か破談になって、もう結婚は諦めているそうです。

事前検査で回避できるものなら、回避するのが当然だと思う。
人権とか非人間的なんて、きれい事では済まないことなんですよ。
好き好んで、高齢出産で障害児を産もうなんて思う人はいるんでしょうか。

>160
154の内容あんまり読んでないみたいですね(長文で面倒なのは判りますが)。人の意見を理解せずに興奮してるようですが、
>>「この子が死ぬまで、自分も長生きしないと、死んでも死にきれない」が口癖です。
「だから、この子が早く＊＊ばいいのに」とか「私には殺せないからあなたやって」と１６０に依頼でもきたのでしょうか？
そうならこんなところでエキサイトしてないでケースワーカーに相談すべきですね。
そうでないなら、遠縁のあなたが他の家族の事情に立ち入って、「堕せばよかったのに」「産まなきゃ良かったのに」と言うのは大きなお世話ですね。
ヒトラー並の傲慢さに思えます。

>>好き好んで、高齢出産で障害児を産もうなんて思う人はいるんでしょうか。
ここまで、「なるべく高齢出産して、なるべく障害児を産んで増やしましょう」なんて話は出てませんでしたよ。

高齢出産だからこそ、リスクはなるべく排除して健常者を産みたいと思うのです。流産や難産の可能性は、若い人よりはるかに可能性が高いんですから。

＞161
妄想入りすぎ。
160はただ事例を紹介してるだけでしょう。
至極まっとうな意見と思いますけどね。

>163
そう？
ここまで、羊水検査は検査を受ける夫婦の問題だし、ナイーブな問題もあるので、部外者が無責任に検査を受けるのが当然とプレッシャーをかけてはいけないと言う話が進んでいた。
そこに160が
>>事前検査で回避できるものなら、回避するのが当然だと思う。
>>人権とか非人間的なんて、きれい事では済まないことなんですよ
との書き込みだったので、「きれいごとでは済まされない」＝「当事者の意見なんか関係ない、必ず検査しろ」
「回避するのが当然」＝「異常が認められたら堕胎するのが当然」
との意見かと思いました。

そう主張する理由も、生まれた本人のためではなく、家族が大変とか迷惑(結婚の障害)とかで、しかも160は当事者じゃないよね。自分だったら障害者の面倒なんて見たくない、家族にいたら迷惑すると思って言ってるだけなんだから、ヒトラーが劣った人は皆殺し、ってしてたのを連想したんだが。

私は152さんではないが、
>その答えは人それぞれで、正解と言えるものなど絶対に無いと思いますが
>少なくとも我々は「それでも生むだろう」という結論に至り、検査も受けませんでした。
と言う人もいる中で、

>タダでさえ高齢出産で、年齢的に子供の成長と将来が心配なのに障害児を
>抱えて残り少ない人生を送ることは、けっして褒められた事じゃないでしょう。
などとと言うのはどうかと思う。
褒める褒めないって…、いったい何様？って感じだね。
152さんの言う「正解と言えるものなど無い」、そのとおりだと思います。
そぞれの場合で精一杯考えて結論を出し、その結果をそれぞれが受け止めていくしかないというのが現状だと思う。

164さんみたいな人、よく居るよね。

なんか会議していても、話がかみ合わない。
揚げあしとりたいだけ？
掲示板なんだから、みな自分が思うことを書けばいいし、
それを参考にするなり、異なる意見を述べるのもいいけど、
特定のコメントを勝手に解釈して非難するのは・・・。

＞「回避するのが当然」＝「異常が認められたら堕胎するのが当然」
＞との意見かと思いました。
そこまでは言っていないでしょ。
まあ、自分の子がそうだったら、当然回避しますが・・・・。

子供も不幸、それをみている親はもっと不幸。

＞しかも160は当事者じゃないよね。
身内にいれば、その苦労は十分分かるし、決して他人事じゃない。
自分の親戚にも、二人ほど、障害抱えている人がいるけど
やはり大変だよ。
一人はもう社会でも健常者に負けないくらいばりばり働いているけど
先天的なものだから、子供もそうなると怖いから作らないっていってる。
もう一人はまだ中学生。
やっぱり160さんみたいなセリフを良く聞くよ。
自分に何かあったら、この子はどうなるんだろうってね。

生む生まないの判断についてはどちらにすべきなどと申し上げる
ことはできませんが、（自分でも判断がつきません）
生まれてきた子どもはどんな障害があっても社会で責任を負って
育てていきましょうよ。ご家族だけに責任を押し付けるから、
ご家族が精神的にまいってしまうのです。
行政もエリートの教育だけじゃなくて、障害をもって生まれた子ども
がどのようにしたら「この世に生を受けた幸せ」を心に残すことが
できるのか真剣に考えて欲しいですし、健常児の保護者の人も
「うちの子は健常児で良かった」などといわず、自分の問題として
考えてもらうたいです。
以前、新聞の投書欄に障害児を抱えた母親の投稿がありました。
「確かに不運だったとは思うけど、不幸だったと思ったことは一度
たりともなかった」
もと障害児学校教諭より。

なんだか知らんが酷いレスがならんでる…。
もうちょっと 書き方 穏やかにならんの？

私は羊水検査を受けました。
次に妊娠することがあれば　また受けると思います。

医者は確率論で説明していたけど
自分のこととして考えたら　1かゼロです。
羊水検査を受ける受けないは　個人の自由と思うけれど
少なくとも情報は知らせるべきだと思います。

良く染色体異常以外の障害は分からないから、と言う人が多いけど
検査の方法が分ない障害や事故によるものは
避けれないので　受け入れます

検査のことを全く知らなくて子供を産んで障害があったあと
検査のことを知って「もし　検査のことを知っていれば産まなかったのに」って思うことほど不幸なことはないとおもおいます
（実際に私の友人でそのような人がいました　彼女が出産したのは20代前半です）
納得ずくで　検査を受けなかったり　受けて結果がどうであれ産むと決めるのなら問題はないと思います

日本では　中絶のハードルはとても低くて
経済的な理由だとか　3人目は要らないとかの理由で　中絶がなされてるのに
なんで　出生前診断には否定的な人が多いんでしょう？

>168 障害児を授かって、心底良かったと思える人は多分いないと思う。

ひどい物言いですね。良いとか悪いとかではなく、親はどんな子どもでも
育てていかなければならないのです。それは運命でもあり親としての責務
なのです。

175さんは、まさか掲示板デビューしたばかりじゃないですよね？
だったら、荒らしと普通のレスの区別くらいつきませんか？

相手にすればするほど長引きますよ
スルーしましょう。。。

子供のいない人が犬を飼う？
犬を子供代わりに飼っている人は少ないと思いますが？

40代男性、独身。
当然、子供はいません。
バツイチと、独身と、主婦の方、年齢バラバラですが3人の女性の方と
お付合いさせていただいております。

男女ともに、お子さんがおられる方は、かわいそうだと思う事がよくあります。
大変ですものね。
昔は、子供がいるのを羨ましいと思いましたが。

子供がいらっしゃる男女が、いい歳して子供がいない人は可哀想と蔑むスレですか？ここは。
それとも、結婚してるのに、子供がいない夫婦に意見するところなのでしょうか。
それとも、私のようにいい歳して結婚も出来ない人を笑う所でしょうか。

私は子供がいません。
実際、子供がいない夫婦って多いのでしょうか？
少子化と言われていますがまわりを見ても子供が多いです。
いろいろな事情があって子供がいない夫婦も多いと思います。
でも実際、結婚して10年くらいたっているのに子供がいない夫婦
って、多いのか気になります。

子供がいないからこそ夫婦円満、と言う家庭もありますからね。
本人たちも問題です。
他人がとやかく言う問題ではないと思う。

本人たちも→本人たちの
でした。

>>189
私も関東です。やはり少子化ですか。ちなみに周りのみなさんは何歳くらいの方ですか？187さんが言うように子供がいないから仲が良いというのもわかる気がします。特に自分の場合、多分子供に全ての愛情がいってしまい周りはどうでも良くなってしまいそうです。

こどもが欲しいのにできない夫婦はかわいそうです。
でも作らない夫婦は少し変わってるとおもいます。
こどもはかわいいですよ。作れる年も限られますから
よく考えて行動しましょう。
あなたがいるのも親のおかげですよ。

>>191
こういう人って本当に余計なお世話。
自分の価値観を人におしつけようとする。
多分、年配の方なのでしょうか？
親には感謝してるし親の事も大好きだけどそれとは別でしょ。
昔みたいに結婚したら子供産むのが当たり前って古いよ。
作らないのだっていろんな事情があるんだよ！

いない子には泣かされないといいますから・・・
含蓄のある格言だと思います。

>>193
191は釣りですか。ついつい引っかかってしまいました^^;
でもスレ主さんは釣りではないかもしれませんよ。私もスレ主
さんと同じような事考えますしね。

193さん

釣りとかって意味がわからないのですが
単純に一般的な意見が聞きたかったので、このスレをつくりました。


いろいろなご意見ありがとうございました。

かわいそうに決まっている。
子育てということを通じて自分も成長できる機会を得られないので。

　欲しくてもできない人々には、同情申し上げる。
子供がいない人生もあるので、残念だけど仕方ないねおいう
気持ちに周囲がなる。

　子供ができるのに、経済的な理由などなしに作らないのは、
自分だけ気軽に生きたいという社会責任放棄のように写る。
友人間やグループ内では、それもありよねとか調子を合わせているが、
裏では軽蔑している。

　でも、少数派である限りはとくに弊害も少ないので、
子供なし生活を他人にアピールすることだけは控えて欲しい。
社会が継続することで、自分たちの生活もできることを忘れずに・・・。

素晴らしい見解だと思います。ここのレスで本当に余計なお世話
とか釣りとか聞いてると何と幼稚な発言なんでしょうと思います。
恥を知りなさい。

１９８さん

そういう意見もありですね。
しかしこれから生まれてくる子供が果たして幸せなのかという疑問もあります。

そういうことを考えていても一般には軽蔑されているのでしょうか。

軽蔑したくなる子持ちもたくさん目にしますが少なくとも社会放棄している私よりは尊敬に値するということなのでしょう・・

>>198
子供がいない人が自分だけ気軽に生きたいと思ってるでしょうか？そうは思いません。今は会社で重要な仕事を任されている女性や出世している女性もたくさんいます。子育てを生きがいと感じている人と同じで、仕事を生きがいとしている人もたくさんいます。朝早く出社し、夜遅く帰宅。気軽に生きてる人なんて今いるのでしょうか？子育てしている主婦は大変だと思いますが、家事が終わり井戸端会議や人の噂話している人の方が私から見たらよっぽど気軽に生きていると感じることもあります。子なし生活をアピールするのはやめてほしいと言っていますが、もしかして少し羨ましいのでは？

環境破壊も進み、堕落した人間ばかり、
おぞましい少年犯罪、人の先に立つものの汚職・わいせつ・殺人、
老後も何の保証もなく国の借金は膨らむばかり
こんな世の中に自分の子孫を残すのに躊躇してしまう人も
いるのではなかろうか。

私はそれでも子供を持つことを選択しようと思うが
色んな理由で子供を持たずに余生をすごすことを選択した人に対して
特に何の感情も持たない。
人は人、自分は自分。
無関心なのではなく、その人を認めるということ。
それが何故できないのだろうか？

子供のいる人には子供のいない人の気持ちは分からないし
子供のいない人には子供のいる人の気持ちは分からないでしょ。

子供のいない主婦だけど、別に認めてもらおうなんて思わない。
親戚関係とは随分ご無沙汰してるし、近所付き合いは煩わしいから
やんない。子供のいる主婦は生活臭いからキライ。
自由気ままに生きてるけど。それでも可愛そうと思うなら勝手に
そう思えば？へたな同情されてもウザいだけ。

>かわいそうに決まっている。
子育てということを通じて自分も成長できる機会を得られないので

子育てを通じて成長？
成長していれば、子供の騒音問題は起こらないのでは？

自己価値観を育てる子供にも押し付けてしまうのでしょうね！
可哀想に・・・

１９８は、スレ主の主旨に沿って返答したまで。
＞１９９　賛意ありがとう。
＞２００
　スレ主さんの、今の時期子供を作っても不幸なだけというのは、
あまり説得力をもたないように思います。ひどい子供になるよりまし
ではというのも同様かと。

＞２０１、２０３、２０４、２０７、２０８
　その人が決めたことを尊重しよう。別に子育てだけが成長ではない。
何故他の人の生き方を認められないのだ。
　・・・の類の説明は、自分は寛容であるか協調性が高いことを示したい
自己中心的な方々。他人の生き方にあれこれ口出ししない方が局所的な人間関係では平穏であるに決まっている。
　だけと、子供無し夫婦が、子供作るなんてばかばかしいじゃんと、今以上に増えてくると、社会も崩壊してくる。押しつけているのではなく、広い視野で勇気をもって発言しているだけです。

＞２０２
　欲しいけど、止むえない事情がある場合はそもそも今回の議論の外。
「生めるけど、生まないことにするわ」ということを議論しています。
　また、欲しくないのを、ごまかすために仕事が多忙とかいうのはよくないでしょう。（そういう夫婦がいたとしたらの仮定のはなしですが）

＞２０６
　別にあなたに返答した訳でもないし、かわいそう＝同情でもない。

＞２０１、２０３、２０４、２０７、２０８
　＞その人が決めたことを尊重しよう。別に子育てだけが成長ではない。
＞何故他の人の生き方を認められないのだ。
＞・・・の類の説明は、自分は寛容であるか協調性が高いことを示したい
＞自己中心的な方々。


209匿名希望さん
子育て出来ない人は人間的成長がなくかわいそうと意見する

あなたが自己中心的な方でしょう。幼稚でしょう。

子育て以外にも人間成長する機会や行き方は様々です。

私は子供がいない方が人間的に成長できないなどと思いません。
子供のいる自分がいない方よりも成長している出来た人間だとも思いません。
そもそも比べません。
その様な考え方しか出来ないあなたの方が人間的な成長が必要ですね。

210さん、幸せは人が判断するものじゃなく自分でそう思うものだと思う。
自分の生き方だけが正しいと思ってもいいじゃないかな？
だから押し付けられたってしかたないと思うな。
私には子供がいないけどあなたのレスを読んでると同情してるみたい
だけど何処か軽蔑されているような感じがした。
そしてあなたは本心で語っていないと思ったね。

子供のいる人は幸せなんだから、いちいちいない人の事を
あれこれ言わないで子育てに励んでればいいんじゃない？
あ、いない人が不幸って言ってる訳じゃないよ。ただ、子育て
の楽しみをしらなくて可哀想だの言う人の気持ちがわからない。
だって自分が幸せだったら人の事って気にならないし比べたり
しないよね？何か自分の生活に不満があったりすると、自分より
下、と思う対象を見つけて攻撃したりする。こういう女って多いよ。

「自分の番（いのちのバトン）」〜相田みつを

父と母で二人
父と母の両親で四人
そのまた両親で八人
こうして数えていくとゆくと

十代前で、千二十四人
二十代前では—？

過去無量の
いのちのバトンを
受けついで
いま、ここに
自分の番を生きている
それがあなたのいのちです
それがわたしのいのちです

----------------------------------

選択肢があるのなら、つなでいきましょうよ。

>>210　>>211
＞子育て出来ない人は人間的成長がなくかわいそうと意見する
　反論されている方々は、日本語の読解力がないのでしょうか。

>>198で
＞かわいそうに決まっている。
＞子育てということを通じて自分も成長できる機会を得られないので。
と表現しましたが、この文章のどこをどうひねれば、210さんの表現になるのでしょうか。

誰も、子供のいない方々の人間的成長がないとは述べていません。ただし、このスレの前半でも議論されていますが、一般的に子育てで親の有り難みや学校行事への参加等、人間性を鍛えられるシーンはそうでない方々に比較して多くなるのは間違いない事実です。
　と言って、一般的な傾向の話なので、例外もたくさんあるでしょうし、そもそもどちらの人間性が高くなるかの比較をしている意図もありません。大切な子供を育てるからこそ乗り越えられる試練を受ける機会が、子供なし夫婦にはありませんという事実を述べただけです。

>>214　　スルー。
>>215　　素敵な詩ですね。
>>216
　認める認めないとは、なんと大袈裟な。
「子供を作ろうと思えば作れる人」が子供なしを選択したら、心の隅で軽蔑している人が多いですよという自分の周囲を述べたまでのこと。ここのレスで他人は他人という無関心派と、無関心ではないけれど軽蔑の対称でないという方々がいますが、潜在意識ではその差を意識していることでしょう。
その人の全人格を否定しているわけではなく、その部分にそのような考えを持つことに対して残念に思うだけ。それでその人とは交流しないといこともないし・・。例えが悪いけど、学会が嫌いでも、学会員とはお友達ということは少なくないでしょう。

＞スレ主さんへ
子供を産みたくない理由が漠然としているようですが、
子供つくるつくらないが、他人と交流するすべてではないでの、その人達がその点をどう感じようが、他の方々の交流に勇気をもって進めてください。他の面で、共通する話題なども多ければ、それは楽しい友人ですよ。

山頂の絶景を見て幸せだからといって山に登らない人が不幸せな訳ではありません。
子供の存在が幸せだからといって子供がいないことが不幸せではありません。
子育てを通じての成長もあれば、介護を通じての成長も、勉学や仕事や遊びを通じての成長もあります。他人との争いや不幸や大切な人との別れで得る成長だってあるはずです。そのどれかが無いことが不幸せではありませんし全てを経験する人もいないでしょう。
みんな何かを持っていて、何かを持っていないのです。
自分の持っているものを愛し、他人の持っているものを尊重する。
自分の持っていないものを得ようと努力をしたり、持っていないこと自体にも幸せを見出したりする。
それが充実した人生ではないですか？
他人が持っているものを妬んだり、持っていないことを蔑むために、知恵を絞って言葉をひねり出すことは自らの心を腐敗させる以外に何の意味も持ちません。
ましてや子供を宝と思うなら、そんな悪い見本になってはいけないのでは？
子供が親から受け取るものの内「親が躾けたこと、教えたこと」なんて
３〜４割で、残りは「親を見て（真似て）学んだこと」だと思いますよ。

>>218
「認める」と「認識」には大きな違いがあります。
もっと、日本語を勉強しましょう。

>>219
「悪い見本」とは笑止千万。
これからも、「生めるのに子供を作らないような人になっちゃダメよ」
と教育していきます。
　それらの方々が不幸とは言ってませんよ。繰り返しますが。
絶好の機会をみすみす回避するのはもったいない話でしょう。
と言いたいだけ。

それと、一部のレスにある「子供がいない方がいいことも多いよ」
というこの選択肢を肯定する動きに対して、それが広がっては
社会がなりたたなくなりますよ。と言いたいだけ。

じゃあ、皆様に変わって、心の広いこの私が220匿名希望の存在を受け入れてあげましょう。
その他の皆様、220匿名希望の発言は、そうだね・・カラスか何かの鳴き声だと思って受け流していいですよ。

まあ、反論する方々の本音がいただけるように、
あえて挑戦的な表現も使用しているが、癪に障るでしょうが、
ご容赦ください。


・子供は作れるのに作らない人々

を認めて、

・それを非難する人々

を認めないというのも、変な感じですね。

周囲の人に直接迷惑なことではないにせよ、
良くないことを良くないと言えない世界に組みしている方々へ。

222さん、子供は作れるのに作らない人を認めて、非難する人を認めない
という書き込みの人達って子あり主婦が多いようなんだけど、本当は
子なし主婦で、頭にきて攻撃レスしてくるんじゃないの？
それともそういう人達って子供ありなし関係なくそれこそ人間的に成長
出来ていない訳有りの人達なのかなと思いますけど。
どうぞ。

子供が欲しくて何年も辛い思いや辛い治療をしてきた夫婦が私の身内にいます。

その夫婦が子供のいない人生を受け入れ自分の生き方、夫婦の幸せを掴むまで、その過程を身近でずっと見守ってきた私にしたら、経済的自由や自分の自由の為だけに「出来るけど作らない人」（自分の一生をかけた信念や仕事などの事情や家庭、体の事などの事情で止むを得ない人は別ですよ　）

そして「子供のいない人は成長がない」」と誤解を招くような短絡的なセリフを吐く人の声も不愉快です。

世の中色んな方がいます。
よそから見ただけではわからない事情や人には言わない事も。

自分が子供好きじゃないから・・とかお金を子供にかけたくないから・・とかそういった理由だけで子供を作らない人は稀だと思います。

出来ない事情や家庭の事情、仕事に対する意識・・・そういった複雑な環境があっての方が多いと思います。

そしてこんな事言ってる私も昔は子供好きじゃなかったし、子育てに何の憧れも無かった。
でも今は母親です。

ただ非難するのは簡単だけど、自分とは違う他者を認めるって中々難しいけど大切な事だと思います。

この世に生まれてきたからには人それぞれ何か使命を持って生まれてきたんじゃないでしょうか。
それが子を産む事だけではないのは確か。
人それぞれ色んな花を咲かせる。それも個性では。

＞223
私には子供のいない方をただ批判する方こそ何か鬱憤があって攻撃しているようにしか見えません。
子供のいる私からみてもなぜ？と思います。
ストレス解消なのか、よほど自分を偉いと勘違いしてしまっているのか。
勿論子育ては大変な事だし、子を育てながら自身も育てている事だと思います。でも子育てだけが苦労じゃない事や、人生の成長じゃないって事、世の中色んな境遇の方がいるって事は誰でもわかる事だと思います。（よほど自分の事しか考えないような方でなければ）

新しいレスと過去レスもう一度よーく読んだら匿名希望さんの言いたい事も少しわかりました。
決して「子供のいない方」を一概に責めているわけでもなく、人間的成長がないと言っているわけでもないんですよね。誤解を招きやすい文章ではありますが。
このスレに限らず色んなスレで子供のいない人は・・・と頭ごなしに蔑む書き込む方が少数（荒らしも）見られるのでその為混同されてしまう方も多いのかもしれませんね。

ただ他者を認める事も大切・・・という人達に対し心の隅に軽蔑が・・と言うのはあまりに酷い決め付けですね。そして寂しいなぁと感じました。

私も私の周りにもその様な方はいません。
私の周りにも色んな事情で子供のいない人、いる人もいるけどその様に腹の中黒くありません。

225さん、子供のいない主婦ですが私は批判しているようには思いません。
子供のいない私がそう思っているんですから、子あり主婦の人達が何度も
同じような内容で攻撃レスしてこられると本当に惨めになります。
気がついていないようですが本当に迷惑です。

222
私一人があなたを認めることだけでは不服ですか（笑）？
私はあなたの意見を認めますよ。賛同はしませんが、認めます。
ですので、これからも貴方の価値観での「良くないこと」をお叫び続け下さい。

>これからも貴方の価値観での「良くないこと」をお叫び続け下さい。

私は皮肉じゃなくて、本当にそう思うわ。
そういう場所だもんね。

「蔑む」とかって言葉にひっかかるのかもしれないけど
それだって内なる気持ちを正直に表現できて
逆にすごいなって、私は思う。

私はそういう気持ち、自分にあっても敢えて
見ないようにしてるようにも思うし、
気づいても表現していないように思う。
どこかうわべを取り繕っているのかもしれない。

でもここは本音を出すことが許される場だし、
スレ主さんもそういう率直な気持ちを聞きたかったんじゃないかな。


で、私は　スレ主さんの質問
>子供いなくてかわいそう・・て見えるんでしょうか？
>それとも子供いなくて楽でいいわねって見えるんでしょうか？

に対して「楽でいい」とは全然思わない。
かわいそうってどこかで思っちゃうかな。

…だからって人格否定するわけじゃないし、
子どもの有無に関してだけだよ。

自分も周りから見れば「かわいそう」って思われること
いっぱいあるのかもしれない。
でも全然平気だし、聞いてみたいとも思わないけどね。

”匿名希望”さんは他スレで不倫を擁護するような方ですから、、、
きっとご家庭に不和があって他人を攻撃してうっぷん払いされているんでしょう。ご同情いたします。

”おかん”さんもいろいろあるんでしょうね。
長いことここの掲示板の常連さんで↑こんな時間にかきこしてるんだもん。あなたは可哀想な人。

>私は皮肉じゃなくて、本当にそう思うわ。
>そういう場所だもんね。

>>217,220

あなた自身「本当は子供は欲しくなかった」が、必死で「子供を持って良かった」と自分自身に言い聞かせているように感じます。

「生めるのに子供を作らない」と決めた方達にとっては、それが最良の選択だったからなのでは？育てる意思が無いのなら産まない方が、子供の為にも良い事なのではないでしょうか？近年増加している、幼児虐待、保護責任者遺棄等のニュースを見ているとそう感じます。
「子供を作ろうと思えば作れる」から作った。でも育てる意思は無い。子供はいない方がいいと思っている。そんな環境に産まれた子供は果たして幸せでしょうか？子供はいらないと思っていても、いざ出来たとなれば親の自覚や責任感が芽生え、子育てを決心する方達もいれば、逆に、じゃまだからとせっかく生まれた子供を捨てたり殺してしまう人達がいる事も事実です。「産むか産まないか」より、「育てて行く意思が有るか無いか」が重要なのでは？生めるのに子供を作らないと決めた方達は、そういう部分も考えての決断なのではないでしょうか？軽蔑なんて・・・むしろ、産むだけ産んで、遊びたいからとか、自分の人生を行きたいとか等勝手な理由で子育てを途中で放棄してしまう人達より、よほどしっかりした考えを持っていると思いますけど。


＞＞「生めるのに子供を作らないような人になっちゃダメよ」
と教育していきます。

世の中には、いろいろな考え方が有ると言う事を教える、子供の選択肢を広げてあげる事も教育なのではないでしょうか？その上で「お母さんはこう思う」「お父さんはこう思う」というのは自由ですが。他人の考えを認めない尊重しない・・・自分と違う考えを排除しようとする。だからいじめなどがなくならないのでは・・・と思います。
それに、この発言は、例えば、仕事で頑張りたいから子供は作らないとしている方達には大変失礼な発言ではないでしょうか？そ言う方達もいるから自分達の生活もなりたっているという事も忘れてはいけないのでは？

人の言葉に耳を傾けた上で自分の意見をのべるのがスマートな大人の手法ですが、220さんは、自分の価値観で発言を垂れ流し続ける行為は、結局話し相手と平行線のままになる・・ということをそろそろ気づいても良いと思います。

これは極端でひどい例ですが、知り合いでそれぞれ夫の違う5人の子を持つシングルマザーがいます。
内二人は施設、一人は実家の祖父母、二人を手元においています。
しかし最近その二人に対して虐待をし、別れた旦那が引き取るよう、市の働きかけがありました。
当初から彼女は、極端に子供より自分のことに金と時間をかけており、
私達周りの人間も彼女に対して言いたいことはあったのですが、結局その家の子育ての方針だから・・ということで放って置くしかありませんでした。

この先、彼女もその子供たちも「産んでよかった」「生まれてきて良かった」と思うようになるかもしれませんが、今現状ではそんな感じにはありません。
これは本当に極端な例だとは思いますが、220が言うように、子供を産むこと＝良いこと　子供を産めるのに産まないこと＝恥ずべきこと　
は彼女にはあてはまっていません。

結局、ここもネカマの集まりか

ネカマ？まぁほんとにネカマしてたとしても、このスレにおいて男か女かの確定って重要ですか？
ちなみにわたしはほんとに女ですけど♪

私は既婚でまだ子供は授かってませんが、もし自然にできなかったとしても不妊治療などして子供を授かることを選択しません。
子供は好きです。でもそれは自然に任せます。不妊治療自体に対して反対という意味でもありません。

子供ができたらその人生を一生懸命歩むし、できなかったらその人生を一生懸命歩む。
そうですね、例えば二人で一生懸命働いて、施設に寄付とか、ボランティア活動に時間を注ぐのもいいかもしれませんね。
私はバレーボールをやってたので、地域の子供たちに指導するとか・・。
どっちの人生を歩んでも、自分達の死に際はちゃんとできるよう（いい人生だったと思えるよう）、その辺の計画はたてておかないといけませんね（笑）

みなさん

いろいろと不愉快な思いをさせて申し訳ありませんでした。
なにか、文章というものは注意深くしたためないと、
間違った解釈がされることを痛感いたしました。

また、たぶん途中から読む方が多いのでしょうか、
「子供なし夫婦」を文字通り広い意味で、捉えてのレスをいただいた
ようで、私の私生活まであれこれ推測されて、多大なお時間を
浪費させてしまいました。

もとより諸事情のある方々を批難する意図はありまんでした。
レス当初より、困難な事情もなしに、子供を作らないことを選択されている
ご夫婦がいらっしゃとした場合に限定した話をさせていただいておりますが、そのような方から「これからの時代、子供は作らない方がいいわよ」と力説されたら、それは違うといいたくなる自分がいます。
　軽蔑という表現をとりましたが、これはその価値観においては、
その人を尊敬できないという意味であり、全人格的な否定ではもちろんありません。友だちつき合いしていても、あの点は嫌いだけどな・・・ということあることですよね。

また、全般的な傾向で、○○は▲▲ですね。というお話をした場合に、
例外を示して、それは正しいないというレスも多くいただきました。
この点も、よく反省して文章表現に気をつけたいと思います。

再々述べますが、この「困難な事情もなしに、子供を作らないことを選択している」子供なし夫婦に対しては、依然として「かわいそう」と感じていることに変わり有りません。
ここに、子持ちと子供なしの友だちつき合いして、別にかわいそうとは全く思いませんという子持ちの方のレスが数件ありますが、その方のご友人の主張をお伺いしてみたいですね。何故、困難な事情もないのに、子供をつくろうとしないのか。今度聞いてみてくださいね♪　よろしく御願いします。

私の場合は、単純に「子育てに向いていない」と思うからです。

仕事以外の事で煩わしさを感じたくありません。

子供を生み育てることを煩わしいと感じてしまう点で、私も「かわいそうな人」なのでしょう。

30歳、35歳の節目で子育てか仕事かという決断をしようと若い頃から思っていました。なぜなら、子育てをするなら全力で自分の力を子供に注ぎたいと思っていたからです。働きながらは嫌なのです。

現在36歳ですが、仕事を離れる決断が付かず、結局仕事を選択した自分がいました。「ああ、あのとき仕事を続けていれば」という後悔だけはしたくありません。仕事は確かにつらいですが、仕事から逃げたくないのです。
不器用なんだと思います。

自分は、仕事を選んでも子育てを選んでも自分がソレを良しとするかどうかだということと思いますけどね。。。
「かわいそうですか？」と聞かれて初めて気にしてるんだなぁ、かわいそうだなぁ、、と感じてしまいますね。

>>237
私とほとんど同じです。年齢は35歳ですが性格的に子育ては
きっと無理です。自分でも「かわいそうな人」というのは自覚
しています。でも自分の生き方なので人に何を言われても、あ
まり気にしません。

可哀想だと思います。

仲のよい夫婦でも最後は必ずひとり残り、その時に身内がいないのは可哀想ですね。自分の兄弟には自分の家族があるし、友達もやっぱり家族と一緒です。
何も面倒をみてくれなくても心配してくれる血のつながった子供の存在は大きいはずです。老人ホームでもやはり面会のない人は職員に雑に扱われるようです。

可哀想な理由その２、過半数の女性に子供がいます。
会社でもご近所でも話が合わなくなりますよね。
私の会社にも１人小梨でレストランの話やらばかりしている中年女性は皆がさけるようになりました。
子育てしている時にはいけないようなレストランの話なんかみんな聞きたくないんですよね。

よほどのキャリアウーマンならまわりに溶け込めるでしょうけど一般社会では浮いてしまい寂しい思いをしなくてはならないから可哀想ですね