エネファームの評判ってどうですか？

たった５０万ですか、、、エコウィルでいい。

値引き、補助金で実際今いくらなのですか？

新築で来週引渡し予定です。
ガス屋さんの見積 210万円(エネファーム限定1階の床暖房おまけ付き)
HMエネファーム応援キャンペーン100万円
補助金一期申し込み75万円
実質35万円でした。
半年前の金額なので製品価格少しは下がってるといいですね。

ハウスメーカー以外ではいかがですか。ＨＭだとよくわからないので。

建築ジャーナル9月号を読んだ。驚いたね。エネファーム被害。

ｋｗｓｋよろしく

ホームエネルギーに少し詳しいので書いてみます。

まずはエネファームの導入背景から
知っている人も多いと思うが、間違っている認識の人もいるため
まずは初歩から
①エコキュート・・・電気でお湯を作る。ほとんどオール電化用　
②エコウィル・・・ガスエンジンを使ったお湯と電気を作るコジェネレーションシステム
③エネファーム・・・燃料電池を使ったお湯と電気を作るこジュネレーションシステム
④エコジョーズ・・・高効率なただの給湯器

①は電力会社が推進しており、②～④はガス会社が推進している。
これまで①のエコキュートの登場で、ガス会社が独占していたお湯の燃料であるガスが電化に食われていた。
それに危機感を抱いたガス会社は高効率給湯器やコジェネシステムで挽回を図っているというのが現在の図式
その中でもエネファームは起死回生の一手として業界（ガス関係）から期待されている。
電力会社vsガス会社という構図、特に地方のLPG会社なんかはガス単価が高いせいもありほぼ惨敗

同じコジェネでもエコウィルとエネファームではどう違うのか？
それは電気とお湯を作るバランスが違う。
エコウィルでは電気を１作るのにお湯が３程度できてしまう。
それに対し、エネファームは電気１に対し、お湯が１～１．５程度できる。
同じエネルギー量の電気とお湯では電気の方が価値が高いので、エネファームの方がメリットが高いという訳。
ちなみにその費用の高い電気でお湯を作るエコキュートのすごいところは、安い深夜電力＋空気の熱でお湯を作るというところ。投入した電気エネルギー以上のお湯を作れるため、電気でも十分にメリットがでる。
ただ、冬場のエコキュートの効率低下度合いや今後原発停止による深夜電力の上昇等の不安要素も気になるところ。

背景としてはざっとこんな感じ
さほど間違っていないと思うが、間違いあればご指摘ください。

つぎはエネファームの業界と中身について説明したい。

エネファームの業界は製造メーカーと販売メーカーとHMに分けられる。
製造メーカは東芝、パナソニック、エネオスセルテック、の三つ巴に新たにトヨタアイシンが参入した。
以前誰かが書いたが、販売メーカーと製造メーカーの関係は
大阪ガス・・・東芝
東京ガス・・・パナソニック
JX（旧新日本石油）・・・エネオスセルテック
トヨタアイシンはよく知らん。愛知県のガス会社？
地域での住み分けができているので、HMはその地域に応じたエネファームを選択するだけ。

次にエネファームの種類
固体高分子形燃料電池のPEFC型と固体酸化物形燃料電池のSOFC型の2種類ある。
東芝、パナソニック、エネオスセルテックはPEFC
エネオスセルテック、トヨタアイシンはSOFC
を作っている。

PEFCとSOFCの大きな違いはPEFCは必要なときに起動して、すぐ止まるというところ。
というのもSOFCは基本24時間動きっぱなし。それに対しPEFCは深夜には運転を止める。
前スレで夜止まる止まらないといった議論はこの認識の違いによるものだと思います。
SOFCとPEFCの動き方が違うのはSOFCの方が動作温度が高いため700度くらいだったと思う。
それに対しPEFCは70度くらいなので、起動停止が容易である。（１時間くらい）
SOFCは起動停止に何時間もかかるため、じゃあずっと動かしたほうがいいやんということ。

じゃあPEFCの方がいいじゃんとなるのだけど、SOFCにもいいところがあってまず高効率であること。
発電効率がPEFC40％弱に対し、SOFCは45％くらい。（熱も含めた総合効率はどっちも90％程度）
それにPEFCは触媒に貴金属（プラチナ）を使っているが、SOFCはセラミック（陶器みたいなもの）
なのと構造が簡単みたいなので将来のコストダウンに展望が持てるらしい。
（今買う人にはどっちも同じくらい高いから一緒なんだけど）
まぁ効率も値段も現時点ではどっちでもそんなに大差はないのかなと思う。
そもそも住んでいる地域のガス会社でエネファームが決まるから選択権がないし・・・

あとは導入メリットや、騒音、低周波問題についても書いていくつもり。

長過ぎてよくわからないけど、購入した人はお得だけど、隣の人は苦痛で追い出されるんでしょ？

騒音問題はエコキュートも同じではなかったか？

いやー貴重なまとめレスでしょ。
エネファームの騒音問題はエコキュートと同じ。近接した隣家の寝室や窓の真ん前に設置したらそりゃ苦情も出るでしょ。
設置場所に配慮すれば解決する問題と思われる。

設置場所に配慮・・・大概はしないから困ってるんですよね。
外観とか自分の使い勝手が優先になりますから。

これだけ被害が出ているのを分かっていてメーカーが何の対策もしていないなんて、危険物を売り出してるようなものです。
こんな高額で。
加害者側も高額過ぎて、一旦設置すると動かす気ないでしょ。

472様
我が家も昨年末にエネファーむを設置しました。今のところ、お隣さんからは苦情もなく、お伺いをたてても問題ないとのことなのですが、おっしゃられている健康被害とは、とのような病状でしょうか？
また、どれくらいの被害件数がでているのですか？

＞４７３

　　建築ジャーナル９月号をお読みなさい。
　　私は読んで衝撃を受けました。
　　この記事、メーカーと所有者は必読すべきだと思います。

建築ジャーナル読んだけどかなり偏った極端な内容だった。
定量的な統計データも無く、騒音はエコキュートで騒がれた頃の内容とそっくりで特にエネファームだからという内容ではない。
エコキュートの時と同じく、メーカーやガス会社が配慮するなり設置基準を規定して徹底するなりすれば大騒ぎされる事は殆どないでしょ。

>473
何も被害が無くて良かったですね。寝室や居間などに向けて設置されなかったんでしょう。
運が良かったか、貴方様や設置業者にそういう心配りがあったからでしょう。

被害件数を聞いてどうなさりたいのかは分かりませんが、少なくともここの書き込みを最初から読んで、
余裕がおありでしたら建築ジャーナル9月号を読んでみてください。

エネファームがとてもよいと思われたのなら、被害について問うよりも、
積極的にこちらででもどこででもエネファームのよい部分を宣伝されてはいかがでしょうか。
こちらは購入を検討される方の掲示板ですから、マイナス面もプラス面も、正直なところが読みとれて大変よろしいのでは。

エネファームの購入が増えれば、比例して被害者も増えるでしょうから、あなたの期待する大量の被害者の数に到達するかもしれませんよ。

>475
偏った内容も情報は情報、事実は事実ですね。
それを言うなら、エネファームの良い面ばかりを伝えるCMやHPも偏っているというよりほかにありません。
おっしゃる通り、エコキュートでの教訓が全く生かされていないシロモノである事は間違いありません。

>476
確かに。
建築ジャーナルは第二の原発とか言ってるコメントにドン引きしましたけどね。論拠もデータもお粗末な内容でしたが、デメリット情報として認識しておいて導入時に普通に配慮すれば回避できる内容ともわかったので有意義でしたよ。

>477
「第二の原発」はなかなかうがったご意見だと思いますよ。
特殊な測定器でないと姿が見えない所や、こんなものに政府がせっせとお金をつぎ込んでいるところなど。
風車やエコキュートに関してもそうですね。

そもそも導入時に普通に配慮できていないからこうなっているんですよ。

「設置場所が正しければ」と言う前提があるのであれば、
設置を誤ったり、隣家に迷惑をかけるような場所に設置してしまった場合、早急に移設を行うなりのアフターの整備が必要だと思いますよ。
それがないからエコキュートの二番煎じなのに被害が出たんでしょう。

>478
その通り。
ガス業界の不透明感は否めないのですが、それぞれに白か黒かの極端に偏った情報ばかり。
売る側は良い所のみを主張しますし、逆にアンチ的な情報についてもそれぞれがどの程度の割合で、どの様なケースで、どの程度の重篤さなのか不明瞭で漠然とした不安を煽るだけという。
玉石混交の情報を取捨択一し自衛するしかありませんね。

導入メリットから記載しようと思いましたが、皆様の関心が騒音、低周波よりになっているのでそちらについて書いてみます。

まずはエネファームの騒音について
騒音値としてはエネファームは小さい製品といえるでしょう。
メーカー（パナ製）の仕様では38dBと記載されております。
注意が必要なのはもうひとつの装置である貯湯槽の騒音値が49dBと高い値が記載されていますが、これはお湯が足りない時に追加でお湯を燃料で直接炊きあげる場合のバックアップボイラーの起動時の音です。
この数字をとって非常に騒音が大きいというのはここで取り上げられている騒音問題には当てはまらないでしょう。
参考までにエコウィルは43dB、エコキュートも43dB（冬季）となっており、エネファームは騒音値としては低いほうだと言えます。
ただ騒音については各住宅間のトラブル原因で最も件数の多いものであり、人の感性や住宅間の環境に影響するものなので少ない数字だから問題はないことはありません。逆にエアコンの室外機でさえ騒音問題は存在します。
特に人によって不快と感じる音は千差万別なので、小さいとはいえ24時間可動型のエネファームを設置する際には静かな夜間に稼働する製品であることも踏まえ多少隣家に配慮したほうが良いかもしれません。
ちなみにエネファームの騒音の原因は水ポンプ、エアーポンプ、インバータ、冷却ファンの稼動音です。

ここまでは可聴音（人が聞こえる音）に関する騒音のまとめです。
次に高い周波数のノイズ（雑音）について記載し、最後に低周波について書いてみます。

次に周波数の高い雑音（ノイズ）について
このノイズのイメージとしては、ラジオ、無線、テレビの電波、無線LAN等に影響を与えるものと考えてください。
エネファームはノイズについても基準を満たしています。
ここで基準についてざっと説明します。
エネファームは公の認証機関に製品の安全、信頼性について「大丈夫ですよ」とお墨付きをもらっています。
更にはメーカー独自でより厳しい基準を設け、それをクリアすることで市場の信頼を得ています。
基準を一つクリアできなかったために、販売が数ヶ月～数年遅れた製品はザラにあるようです。

話が少しそれましたが、ノイズに関する基準について、これは一応厳しい基準をクリアしています。
ちなみにこのノイズを出す装置はインバータです。
※インバータ、直流（乾電池のイメージ）を交流（コンセントの電気）に変換する装置
厳しい基準をクリアしているとはいえインバータからノイズが出ることは避けようがありません。
車が走ると排ガスが出るくらい仕方ないと思います。
ノイズが出る以上やはり少なからず影響はでてしまうようです。特に太陽光やエネファームのノイズは
設置環境や屋内配線の取り回しで増えてしまうこともあるようですので、TV、無線、ラジオの調子が悪い場合はメーカに相談しましょう。ただノイズ調査は非常に困難を極めるようですが・・・

一応このスレではノイズに関する被害報告はないようですので、このへんにしてみます。
さて低周波に入ります。

でかいから圧迫感あるんだよな
全館の室外機なんかといっしょで
クレーム来やすいんじゃないか

>483
エコキュートも相当だぞ。

話題に上がっている低周波について
先ほどメーカの基準について述べましたが、低周波の問題について私なりの考えを記載します。
低周波の問題について、メーカの対応に批判がありますがこの問題の根本原因は、
「低周波について明確な基準がない」ことが一番の問題だと考えます。

先ほども言ったように、メーカは守るべき基準があれば順守しようと鋭意努力します。
ただ、低周波の問題に関しては、その問題自体が、①近年出てきた問題で、②その影響が明確ではなく
③現在進行形で調査継続中である問題　であることです。
エコキュートに関しては問題が起きて数年たってやっと設置ガイドラインができました。
そのため、被害が増えていけばエネファームについても、これから改善作業がなされると考えます。
エコキュートでこれほど問題が言われたのに、エネファームはなぜ対応しないのかという話が言われてましたが、
先にも書きましたが、エコキュート（電力会社）vsエネファーム（ガス会社）という構造問題が背景にあるのかな？
（おそらくエコキュートの問題はガス会社は知らない？）

ただ建築ジャーナルに取り上げられたように声は次第に大きくなっているので何時かは解消する問題と思っています。
※被害に会われている方々は、現時点でお困りですので、「何時かは」という書き方は心証を悪くするかもしれませんが。
ただ、個人的には「問題→廃止」ではなく、「問題→改善」と向かって欲しいですね。

次に低周波について簡単に説明します。（専門でないので間違いはご指摘ください）
低周波は一般的に0.1Hz～50Hz以下の周波数と区分けされています。また人間の可聴帯域（聞こえる音）20Hz以上です。
つまりエネファームがどの周波数を出しているのかは知りませんが、聞こえる場合と、聞こえない場合があります。
よって被害に会われている方は聞こえていて体調が悪い場合もあれば、聞こえないけれど体調が悪い場合とが
考えられます。
特に聞こえない場合が、この問題をよりややこしくしています。（風力発電もこっち側だったと思います）
というのも低周波による被害と気づくことなく、心的問題と認識されるケースが多いようです。

早い段階での公的機関の基準策定、メーカの問題認識を期待しますが、公的機関に関してはどの程度の騒音（ｄB）
までなら問題ないのか？という基準を作るのに非常に苦労するハズです。低周波も影響を受ける人、受けない人
がいるようですし、その影響もまだまだ調査中という段階でしょう。

このスレの目的である設置検討者に言えることは、設置時には置き場所に少し配慮したほうが無難といったところでしょうか。
設置台数に対し、被害がどの程度あるのかは不明ですが、低周波過敏の人がいることは間違いなさそうです。
またエコキュートも設置ガイドラインなるものがあるようですので、置き場所次第で改善可能な問題のようにも見えます。
そういったものを賢い消費者として、設置時に先んじて対応すれば起きるべき問題は防げるのではと考えます。

もう少し書きたいのですが、長くなりそうなので（すでに長いm(_ _)m）質問があれば答えます。

>>匿名さんA
無軌道な書き込みが多い中、砂漠のオアシスの様に有意義なレスありがとうございます。
騒音問題について状況の整理ができましたので自分も含めて検討者にはとても参考になる内容だと思います。
騒音とは関係ありませんがホームエネルギーにお詳しいとの事なので質問させて下さい。
・将来的に家庭用コジェネの位置付けはどうなるか(社会的必要性の有無)。本来燃料電池は水素社会において必要とされる事を想定して開発された技術であったはずなので。
・エネファームの１次エネルギー効率は90%を超えており大幅な燃費向上は見込めないと思いますが、発電効率(現在45%程度？)の向上は技術的にどの程度まで可能なのでしょうか。
・また、高い1次エネルギー変換効率を保ちつつ熱と電気への変換効率を可変させる事は物理的に可能でしょうか。
・集合住宅向けの機器が発売される可能性。
よろしくお願いします。

「そんな近くに設置していいんですか？」と、
まさにエコキュート設置中の業者さんに声をかけてみたら、
「静かだから大丈夫ですよ！」と返事がきました。
ガイドライン生きてません。
エネファーム気をつけてね。

＞＞４８６さん

ご質問ありがとうございます。個人的な見解ですが下記回答させて頂きます。

・将来的に家庭用コジェネの位置付けはどうなるか
家庭用コジェネは我が国のエネルギー政策上、重要な位置づけになると思います。
国もそのつもりでありえない額の補助金もその意向が働いている結果ではないでしょうか。
特に原発がこのような状態になった現在では、現在の電力は火力一辺倒になっており、
この状態はあまり好ましい形とはいえません。
原発依存度が下がる一方でそれに代替するエネルギー供給者が必要とされております。
自然エネルギーとして太陽光が脚光を浴びておりますが、天候に左右され、
発電量を制御できないという問題があります。
しかしエネファーム等のコジェネには発電量をある程度コントロールすることができるので、
将来的には最も需要の高い時間帯は売電可能といった政策上の工夫も可能になります。
また停電時等のリスク回避として停電対応型エネファームが今後出てくるでしょう。
たしか東芝の新製品には停電対応機能が搭載されていたハズです。
そういった政策上、防災上の観点からも家庭用コジェネの位置づけは高くなっていくと考えています。

・エネファームの発電効率(現在45%程度？)の向上は技術的にどの程度まで可能なのでしょうか。
純粋に技術的な観点から言えば50%程度までは可能ではないかと思います。
燃料電池自体の発電効率は60%程度で、これ以上は理論的に不可能です。
その60%からインバータ効率、ポンプ等を動かすための電力を差っ引いて50%まではいけると思います。
またこれは燃料にガス（都市ガス、LPG）を用いた場合の話で、燃料に純水素を使用した場合なら55%以上も可能だと思います。（ただし純水素を作るためのエネルギーロスを考えると結局のところ微妙ですが）

・また、高い1次エネルギー変換効率を保ちつつ熱と電気への変換効率を可変させる事は物理的に可能でしょうか。
物理的に可能です。
電気から熱への変換は比較的容易であるため、例えば電気45%熱45%の比率を電気30%熱60%にすることは可能です。
確かエネファームの余った電気を消費させるためのヒータも内蔵している機種もあったので現行の機種でも技術的に可能と思います。
ただし熱より電気の方が経済価値が高いので、電気をお湯にするメリットはあまりなさそうですが。

・集合住宅向けの機器が発売される可能性。
集合住宅への機器はいつかは出来るでしょう。サイズと設置場所の問題をクリアすればできるはずです。
メーカさんが開発しているかどうかは不明ですが、たしか集合住宅のところに既存のエネファームを数台集めてお湯も一括に集めて別途供給する社会実験も確か行われていたハズです。（横浜スマートシティとかなんとか）

ご参考になれば・・・

>488さん
486です。ありがとうございます。色々と腑に落ちました。
技術的にはかなりの所まできている様で、日本の置かれているエネルギー事情も考えると制御の熟成とコストダウンを待って都市ガスエリアでは一気に普及しそうですね。
エコウィルも自立運転可能な新機種が今秋発売予定の様です。
引き続き書き込み期待しております。

エコウィルの新機種はどこのメーカーさんですか？

エネファームは都市ガスエリアよりＬＰガスのエリアで意味が大きいのかと思ってました。
どうせ高いガス代払うのならついでに発電でもしたほうがまだマシ的な。
メーカーの人間もそれに近い内情説明してました。

でかいでかいってアイシン製のタイプＳならエコウィルとほぼ同じサイズでしょうが。
ただ、一般には発売してませんけどねー。

>490
エコウィルはホンダです。
http://www.honda.co.jp/news/2012/c120921a.html

都市ガスでの普及が進みそうだと考えたのは単純にランニングコストの面からです。一般的に割高なLPガスでの運用で経済性を成り立たせるのは、電気代の高騰が進むか更に発電効率が高まるかしないと微妙な線なのではないかという素人考えです。
仮にガス消費1m2あたり5kwの発電をするとして、24円/kwとして120円、値上げ後の東電管轄で29円/kwで145円の電気代削減メリットと湯沸しのエネルギーが得られます。これらを合計したコストメリットがガス単価を超えなければ逆に光熱費が上がってしまいます。
LPGでも特別料金プランを選べる場合は成り立つ可能性はありますが、地域毎に価格差が激しいので何とも言えないと思います。

492ですがついでに言うと従来の給湯器の一次エネルギー変換効率が熱への変換で約80%、エネファームが総合効率約90%のうち40%が発電で50%を熱への変換と考えても給湯に必要なガス使用量は差し引き30%増えてしまう。これに加えて貯湯による放熱損失も加わる。10%くらいかな？
実際は内蔵されてる補助熱源のエコジョーズ(効率90%)の稼働も加わるのでよくわかりませんが。
高い燃料で発電すると発電単価も上がって、初期費用と耐用年数を加味して計算すると電力会社から買った方が安いしという場合もあるので精査が必要ですね。

なるほど。補助金でもなければ売れませんよね。
大丈夫。そんなに流行らないと思うよ。

我が家もエネファーム設置しました。

エコキュートと迷いましたが
床暖房使用の場合はエネファームの方が良いことと
騒音問題でもいろいろ検討した結果です。

エコキュートの方が騒音が大きいと聞きましたので
総合的に判断してエネファームになりました。

自分の寝室の近くに設置しましたが
音はまったく気になりません。

床暖でエコキュートと悩むんだ
エコウィルとは悩まないの？

>495

「自分は平気」だから被害が出たんですよ？
自分は平気、隣は苦痛。扱いを間違うと身勝手な機器です。

エコキュートもね。

エコキュートの場合、騒音の発生源はエアコンと同じヒートポンプのコンプレッサー。
エネファームの場合、騒音の発生源は各種ポンプ+インバーター+ファン+補助給湯器の合成騒音。
エコキュートの騒音はエアコンの室外機とほぼ同じ、騒音対策は同じ。
エネファームの騒音は発生源が分散しており種々の対策が難しい。

設置する上での対策は同じでも、製品そのもののエコキュートの騒音は、エネファームの騒音とは違うよ。

スペック上は大差ないのにエネファームだけが危険という理由を知りたい所だね。特別に低周波が出てるのかな？
エコキュートとエネファームの低周波比較があるとはっきりしそうだが。

被害は両方。

両方に被害があるとしても、エコキュートの普及台数とエネファームの普及台数に対する被害の割合は大きく異なる。

>502
すごく興味があるのですが
被害割合どのくらい違うのですか？
どこか、データを開示しているところが
あれば教えてください。

>502
エビデンスは？

エネファームの累計導入台数は、2012年度末に４万台を超えるかどうか程度。
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK0101L_R00C12A6000000/
エコキュートは2011年8月末現在で累計出荷台数が300万台を突破。
http://www.fepc.or.jp/about_us/pr/sonota/1213418_1511.html
エネファームに有利にするためエコキュートの2011年後半と2012年の販売を無視したとしても、その累計販売台数比は1：75になる。

エコキュートの騒音に対する相談は全国に広がっているが、
＞この問題は2007年ごろから全国で点々と発生し始め、
http://www.ndsgba.net/all/eco07.php
＞実際に私が聞いている被害者の数などはたかが知れたモノで、それから類推しても、どんなに多めに見積もっても数十人くらいのモノであろう。
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9415/sikou/sikou90_eco_soshou110...

エネファームはすでに数件発生。
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9415/sikou/sikou87_enefarm_11051...

エコキュートはすでに一定の普及率を得ており、設置指針の設定などにより今後普及が進んでも騒音被害の発生率は低下する可能性が非常に高いが、エネファームは今普及が拡大中なのに騒音被害が問題となっている事から、今後普及に対する騒音被害の発生率が下がっても、騒音被害の件数は大幅に拡大すると思われる。

そもそもの母数が極端に異なるのに、同じように被害が発生していると言うのは、明らかなミスリードと指摘しておく。

エコキュートは発売当初から普及期にかけて、どの程度の発生率だったの？
エネファームと同じ4万件くらいの時の比較があればスッキリするね。

低周波被害自体が認知されたのは、エコキュートが発売されたずっと後でしょ、統計に表れない潜在的被害は少なからずあるのでは？
その後、エネファームが出てきているわけだし。
直近の一年間などで比較して見たらどうなの？

>506
エコキュートは2001年の発売開始から、被害が報告されだしたのが2007年、100万台突破あたりから。
エネファームは2009年の発売開始から、被害が報告されだしたのが2010年末、7000台突破あたりから。
低周波騒音に対する認知度の差も有り、一概に比較は困難と思われる。

>507
ここ2年間程度の比較でも、普及台数はエネファーム2万～3万台に対し、エコキュートは40万～50万台？、騒音被害の具体的な数字は把握できないが、どちらも数件～エコキュートがせいぜい数倍程度。
エコキュートの原理はエアコンと同じであり、エアコンでも同様の騒音被害が報告されているが、出力の相違からエアコンのほうが発生比率は少ない。
エコキュートの騒音被害がもっと多いはずだと指摘したいのなら、自分でエビデンスを提示してね。

デカすぎて、また転倒防止の工事費も掛かるので、補助金が受けれても、
もう少し小振りに成ってからに使用と思っています。

エコキュートの方がデカいんじゃなかった？
騒音被害は比較データも無しにどちらがどうと言うのも意味が無いので、リスクを加味しつつ注意して設置したい人は設置するしかない。

善かれと思ってか勝手にエネファームが設計及び見積りに入っていましたが、
コンクリ打ちして設置とかで面積も取られるし、初号器に近い代物なのでなしにしてもらいました。
数年したらコンパクトで補助金無くても変える安価な物が出る。多分。

エコキュートの方がデカいんじゃなかった？ 新聞１面分の面積で置けるスリム用とか有るみたい、
しかし、キュートもファームも、なんだかな〜てな感じでピンと来ない。

508のデータ、アバウトすぎて参考にならん。
要はエネファームはダメだといいたいの？

そうだろ。

508のような輩は、エアコンの低周波被害も憂いていて、扇風機推進すんだろうね。冬は七輪かな？

>513
エネファームがだめと言っているのではなく、エネファームの騒音被害とエコキュートを同列に並べる主張を否定している。
具体的な話の流れは、エアコンと同じ原理のエコキュートより機構が複雑なエネファームのほうがより騒音対策が困難な可能性が高いと指摘し、エコキュートでも騒音被害があるという指摘に母数の相違を明示、期間限定での比較を要求されたから推測を混ぜて比較した、と言う状態。
母数に圧倒的な相違がある点については明確な根拠を提示した。
騒音被害の発生数については、双方及び風力発電など全てに対して批難しており中立的と考えられる低周波騒音についてまとめている人のHPから推測し、ソースを明示している。
これ以上詳細なデータを要求するなら、反論する人がエビデンスを提示すべき。

ぶっちゃけた話をすると、所詮確率論に行き着くので、各々のリスクを承知の上で自分で決断すべきという立場。
論理的な反論が出来なくなって、あほな主張で自慰している人は、他者からの目を気にしたほうがよいと思うが。

人数の問題ですか？

＞513

>騒音被害の発生数については、双方及び風力発電など全てに対して批難しており
>中立的と考えられる低周波騒音についてまとめている人のHPから推測し

　　そのHPのURLを教えてほしい。

＞騒音被害の具体的な数字は把握できないが、どちらも数件～エコキュートがせいぜい数倍程度

　　このソースは？

どちらにせよソースの提示が無いと。
調査年度、件数、発生率、発生した問題の内容と公正に比較検証しリスクを明確にすれば納得できるし、検討に際し有用性の高い情報となりますぜ。

＞520
＞どちらにせよソースの提示が無いと。


エネファームもエコキュートも、調査などしてはいないのだから、ソースなどありはしない。


そして、ソースがないからと言って、被害がないともいえない。


ただ、508では、

　騒音被害が、エネファームは数件、エコキュートはその数倍とあったから、

それは何がソースなのかと聞きました。

HPから推測って
騒音被害の発生件数が明確になっているのならば
何を推測したんだろうか？

人にソースを要求する前に少し遡って見る程度はしような。
家庭教師じゃないんだけど？

リンク貼ってるレスは見当たらないけど？

嫌な事や不利な事は目に入らない人ですか？

ソースは505ですね。


＞実際に私が聞いている被害者の数などはたかが知れたモノで、それから類推しても、どんなに多めに見積もっても数十人くらいのモノであろう

まさか、このようなことから、エネファーム数件、エコキュートそれの数倍などとおっしゃっているとは
思いもしませんでした。
この文章にありますように、「実際に私が聞いている被害者の数などたかが知れたモノで」とあり、
このサイトの管理人さんが「聞いた」被害件数が、エネファーム数件とあるのです。

505のあの偏ったエネファーム被害をうったえるのサイトの事？
他のも全く有用性のある統計になってないし比較にはならないよ。
だから発生件数のソースはどこ？って聞いてる。

音の問題もあるけど、エネファームって光熱費意外と食い込むね。
光熱費からみるとちっともエコではないね。
9か月分の光熱費比較です。
何も感じない人は○○だね。

このグラフは一体どうみるんでしょうか？
んで光熱費とエコって別問題よ。

つまり、508が506や507の505に対する質問の答えである程度の話の流れが読めず、低周波騒音でググルと上位に来る
＞低周波音に限らず騒音を原因とした被害の場合、その被害状況は様々で一概に述べることはできません。その中でこのサイトでは主に騒音としては極めてマイナーで特殊な存在とされている低周波音（or超低周波音or超低周波空気振動）による騒音(？)公害"問題"を中心にしています。
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9415/tei.htm
と言うHPに相談が来ている件数は信頼に値するものではなく、風車とエコキュートについてトップページで記載されているのにエネファームは扱われておらなくても
＞あの偏ったエネファーム被害をうったえるのサイトの事？
と言うほど読解力がなく、人にソースを要求しても自分は一切上げようとしない人が、議論の相手をしてもらえると思い上がっている訳ですね。

とりあえず自分でソースを提示してからにしてね。

何れにせよ健康被害が出ているのは問題ですね〜。
うちは隣が空地なので今のところ問題なさそうですが、懸案事項です。

とにかく、類似のエコ機器（エコキュート）で被害が出てるのに、何にも対策してないのは問題ではないでしょうか。
ちょっとぐらい考えてもよさそう。

その上、エコのための機械なので、特にお得ではないかもしれませんよ。設置時に補助金が付いてくるだけで。
高いけど、とってもエコなんです、って。
将来的に、廃棄時にもリサイクル料金で高額なお金がかかったりして。

>532
＞高いけど、とってもエコなんです、って。
本質を見極める能力のない人で、とにかくお金は持ってる人向きということ？

＞527

契約済みさん、ソースがないから、被害がないなどと言いたいのかね。


ソースなど聞いてもあるわけないよ。メーカーは被害者が何人いても、あなた一人ですませたいし、
行政も民民不介入だから知らないを押し通すし、実態などわかりはしない。

だから、被害者が困っているんでしょ。

>537
何でそんな極論になるかな。
被害がある事は認識してるよ。
わからない実態を触れ回る人がいたからその根拠を知りたいと言った。
でも行政やメーカーが隠すからわからないと言う事だね。
危険はあるけどよく分からない、と言う事はわかった。
また同じ所に帰ってきたけど、とりあえずありがとうね。

＞529
＞んで光熱費とエコって別問題よ。
ガスとか電気をどんどん使ってもエコとは別問題と言いたいの？
んであんたのエコとは何？

エコでもないし、高額だし、じゃあエネファームって何ですか？
24時間沸かしっぱなしのただの湯沸かし器ですね。

エコノミーではなくエコロジー

お財布にやさしいエコノミーのエコ？
地球にやさしいエコロジーのエコ？
どちらの話ですか〜

エネファームが本当にエコロジーか、疑問だけどな。

>536
それよりあのわけのわからないグラフを解説してくれよ。

エコロジーでもエコノミーでもなさそう。じゃあなんだっていう話。

えっ「エネファーム」はどっちでもありませんよ？誰ですかそんな事言ったのは？とか言われそうw

＞541
それを教えると、エネファームユーザーは今夜から眠れなくなる。
気づいてる方を除いてですが。

ん〜、減っていく原発の代替え電源のひとつとして経済性が合う人だけ使ったらいいんじゃないか。
総合効率は90%以上で高い訳だしそのうち安くなるかもよ？
1番エコロジーなのは太陽熱温水器とも思うけど。

最高効率は大々的に宣伝するけど、貯湯タンクのロスは公表しない、起動に数十分かかると小さく書かれているけどそのロスは公表しない、最低負荷や50%負荷など最高効率以外の低下も公表しない。
普通に使っていてどの程度の効率になっているか疑問だけどなー。

でもエコキュートと比較するときは、一昔前の火力発電所の効率、一昔前の送電ロス、水力等自然エネルギー無視、冬場のヒートポンプに最も不利な時期のCOPを採用して、効率が悪いというんだけどね。

色々不明な点は多いのでモニター情報を提供してくれる人が現れると参考になるのは確か。
まあ貯湯タンクの放熱ロスはエコキュートも同じなんだけどね。
火力は最新もそうだが原発代替えで稼働中の旧式石炭ガスや抵抗率の石油火力と、その他全体の10%しかない水力を含む再生可能エネルギーを均した一次エネルギー効率は知りたいね。最新の送電ロスも。

エコキュートは、今は貯湯タンクロスや冬季効率低下も織り込んだAFP4前後が普通。
火力発電の平均効率は42%、平均送電ロスは2%程度、古い長期停止の石炭火力はなかったはず、石油火力は夜間は停止。
自然エネルギー無視で全部1ポイント下げても
　38%×3=114%
になってしまう。

へー凄いね。やっぱオール電化爆進か！

送電ロスって2%しかないんですか！？
ヘェ〜

効率だけじゃなくて近所の迷惑も考えたら採用できる訳はない
非常識だ。

エコキュートも相当だぜ。
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9415/sikou/sikou21_080308furyoku...

>549
ああ、一つ言い忘れたけど、エコキュートの計算だから夜間平均送電ロスがね。
最新のデータをどこで見たか忘れたので少し前のデータになるが、
http://www.eccj.or.jp/law/pdf/050916/2-1.pdf
を見れば分かるとおり9年前で3.2%、確か2010年ごろのが2.5%前後。
2%が気に入らないなら別に3%でもいいよ。
そこから自然エネルギー無視、火力平均効率を42%から1ポイントマイナス、送電ロスを3%から1ポイントプラス、AFPを4から1ポイントマイナス、これだけエコキュートに不利な条件で計算しても、
　37%×3=111%
になっちゃうんだけどね。

>551
同じ人のところで
＞私がこの数字を上げる意図はその普及台数を云々するわけではないことは言うまでもなく、一に、もし、エコキュートという製品が本当に問題の有る“欠陥製品”であるなら、普及台数に応じた低周波音被害者が潜在的に存在する可能性が有る訳で、その数は、何万人、何千人、いや少なくとも何百人かくらいは存在しても良いはずだと思うからである。
＞だが、これまでに、実際に私が聞いている被害者の数などはたかが知れたモノで、それから類推しても、どんなに多めに見積もっても数十人くらいのモノであろう。
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9415/sikou/sikou90_eco_soshou110...
とも書いてあるけどね。

エネファームもそうかもよ？結局どちらもあてにならない情報しかないんだよ。

＞だが、これまでに、実際に私が聞いている被害者の数などはたかが知れたモノで、それから類推しても、どんなに多めに見積もっても数十人くらいのモノであろう。

なぜ、一個人が被害者の数を類推できるのだろう。また、なぜ、個人のサイトの管理人の推定値を信じるのだろう。
被害者の数はきわめて少ないと思いたいのだろうか。

消費者センターには、エコキュート苦情者は40件ほどはあるらしい。しかし、かつては、被害者の立場からは、苦情を受け付けなかった。あくまで、消費者＝苦情者であり、その苦情件数もあてにはならない。

また、隣人が移設に応じて、トラブルにまで至らない件数もあり、メーカーはそのような件数も被害例には入れないだろう。

体調不良が、これらエコキュート・エネファームによるとは、思いもしない被害者も多くいるだろう。

一つのサイトでこのような記述があるからと言って、それを鵜呑みにするのは、軽率だ。氷山の一角だ。

>555
＞一つのサイトでこのような記述があるからと言って、それを鵜呑みにするのは、軽率だ。氷山の一角だ。
そりゃそうだ。
でも、そのサイトの推測で数十件に対し、
＞消費者センターには、エコキュート苦情者は40件ほどはあるらしい。
と、ほぼ同じ数字だね。
公害と言う性質上、気づいていない人や相談していない人、逆に勘違いで消費者センターに問い合わせる人もいる。
そりゃ騒音被害者かつ低周波騒音の検索上位に来るサイトで相談を受け付けていれば、被害者が一定の割合で相談していると言う推測は、そう的外れではないだろう。

被害の事実より数が問題なのですね。
一人や二人は苦しんでも構わんと。
なんと高飛車で何様なエコ商品。

本当に被害を受けている人達には申し訳ないが、一部に強請り集りの輩も混じってる可能性も否定できない。エコキュートで味をしめて次はエネファームと。
どちらにせよ結局何が確かな情報なんだろうね。

＞558
>エコキュートで味をしめて次はエネファームと。

ってどういう意味ですか。エコキュートで味をしめてって、エコキュート被害者
が何かいい思いをしましたか。被害が認められずにいまだ苦しんでいるのですよ。

不謹慎です。

＞556

＞でも、そのサイトの推測で数十件に対し、
＞＞消費者センターには、エコキュート苦情者は40件ほどはあるらしい。
＞と、ほぼ同じ数字だね。

苦情件数にたいし、100倍、1000倍の潜在的被害者はいるだろう、と
某弁護士は語っています。

呼びかけてデモしないとね。
エコキュート、エネファーム反対！！
頑張って。

>>558
あなたはエコキュートエネファームのエコ信者？
苦しむ被害者を見て、楽しくてたまらずに味をしめた変態？

>562
不確かな情報を振り回してネガキャンしてる人に不信感を持つ人。

＞563

＞不確かな情報を振り回してネガキャンしてる人に不信感を持つ人。


ご自分のことがお分かりではないようですね。教えてあげましょう。
あなたはネガキャンが腹立つ人です。

被害があるという事実ではなく、被害者の数にこだわり、数が正確でない
から不信感があると騒ぎたてているだけです。

数字に強くて、自分って頭いいと思ってるナルシスト。

でたらめな数値で自分の主張を振りかざすのもどうかと思うが。

本当に。

>>566

では、「正確な」数値をあなたが提示してはどうでしょうか。
調べる気持もないでしょう。

ないよ

定量的な数値を上げることができなくても、状況から定性的な数値を上げることはできる。
母数は定量的な数字、被害報告は状況から定性的な数値とし、そこから導き出される被害発生の割合は定量的な数字ではないが、定性的な数字は把握できる。
分かりやすくいうと、エネファームもエコキュートも、近隣被害を発生させる可能性があることは確実に言える。
その被害発生確率が、世間一般で許容されるレベルか否かと言うと、現時点では許容されていると言える。
またエネファームのほうがエコキュートより、近隣被害が発生する確率が高い、とまでは言える。
それ以上はなんとも言えない。

意味不明。

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＞570

＞エネファームもエコキュートも、近隣被害を発生させる可能性がある。
＞被害発生確率が、世間一般で許容されるレベルか否かと言うと、現時点では許容されている。
＞エネファームのほうがエコキュートより、近隣被害が発生する確率が高い
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　とまでは言える。

被害発生確率が許容されていると、なぜ言えるのか。　被害発生率が少なければ、被害には目をつぶれ、
被害者は犠牲となれ、ということか。
被害実態について調査もなく、ただの推論だけで許容範囲だというのか。ばかげている。

低周波音について、世間一般が知るようになれば、被害はあっという間に許容範囲を超え、社会問題に
なるだろう。




　

やっぱデモしたら？

>>569
自分も正確な数字知らないのに、否定できるかw
黙っとれ

どっちもどっちだけど先に出た騒音被害の内容に数字を求めたら逆に出せと言われ、無いと答えたら黙っとれとは。
どうせこれからもマトモな情報も出てこないだろうし、それなら意味無いからこの話やめたら？
根拠を定量的かつ客観的に示さない限りただの印象操作や低レベルな罵り合いに終始するのみになる。

そうですね。
まずは苦情などをメーカさんや業者さんが隠さずに数をカウントすることだと思います。
そもそも被害の多さだけが問題ではないはずです。
被害が出ている事実こそが重要。ごまかされてはいけません。

被害が出たダメ！なら、自動車もダメになってしまうが？

電車や飛行機、遡ると電気とガス、火すら使えなくなるね。

最終的には、地球の環境に被害を与え続ける
人間の存在自体がＮＧ

>580
それだ。

>580　>581
エコへの最短の近道は人類絶滅？！
そうか！エネファームは人類絶滅の為の道具なのかっ？

エネファームで人類絶滅？

遊ぶな。笑わせるな。

第二の原発エネファームとはこの様なロジックが元になっているのであった。

　冗談に乗る気はないが、よく考えてみると自動車の危険性だって同じことだ。死亡事故を起こす自動車なんて使わない方が良いという理屈は成り立つ。
　しかし、大半の人にとって自動車は極めて便利で、手放せないものだ。生活を自動車に依存している人も居る。だからメーカーに製造を止めろという人はいない。
　一方でエネファームはどうなのか。それほど便利で手放せない機械なのか。大半の人がそれに依存しているのか。すばらしいエコ機器なのか。

交通手段とエネファームを比較するってのもかなりの飛躍で新鮮。面白い。

＞586　　　そのとおり。

自動車の危険性は、誰だって理解できる共通認識。そして、不幸にも事故があれば、加害者には罰、被害者には補償。

しかし、エコキュートやエネファームの危険性は認知されないまま、派手なCMが行なわれ、補助金交付で普及。購入した人は、どれだけ光熱費が割安になるか、得するかに熱心となり、隣家の被害など馬耳東風。

　過去レスに、購入する人は、CMを信じる〇〇・計算苦手・情弱と書かれていたが、付け加えると、自己中・人間性欠如・目先の利益に興味がある〇〇だと思う。△△に刃物、〇〇に金　

冗談になってしまったけど、低周波騒音発生原因の有名な一つに自動車、特にトラックがあるので、例に挙げただけ。
思い込みで書かずに、少しは調べて見ることをお勧めする。

現物見るとエネファームは、エコキュート、エコウィルよりかは静かだね。ただ、夜中もずっと動いてるから。

エコキュートも夜中動いてるぜ。
低周波問題をどうにかしたいならこんな所で訴えても意味ないし、問題を感じてるならリアルで全国に呼びかけてデモをするなり認知度高めないと。
こんな匿名の掲示板で批判し続けてもプロ市民的みたいな人がいるなとしか思わないし半信半疑。被害を訴えてる人がいるんだなで終わり。

＞591

そうでもないんじゃないの。「エネファーム検討します」っていう掲示板で書くことに、
意義があるのでは。検討している人が被害がおこる可能性を理解する機会になるのだから。
何かお困り？

確かにね。被害があるかも、というレベルだけど。
あと別に困らない。売れたら困る人はいそうだけど。何で？

自己中なので経済的にメリットが出る時期が来てエネファームの低周波問題が社会問題化してなければ買うよ。設置場所はできるだけ気を付けてね。少なくとも5年後、廃れてなければ。
太陽光固定買い取り終了後はEV(PHV)と連携して出来る限り電気を買わない様にしたいと思っているのだが、EVを追加した場合うちのパネル容量では発電量が足りないのよね。特に発電量が落ち込む冬場の補助電源的な。
今後の電気代の上昇トレンドが半端じゃなさそうなのでその点からも非常に興味がある。

夜は動かさない。
どの機器においても究極のエコだと思いますが。迷惑もかからないし。

エコキュートもエネファームも夜間の稼働は控えましょう、ということになればいいね。

ご検討中、新規ご購入の方は、新しい機械にウキウキしてないで、周囲にも気を配りましょう。
業者は売れてもうかってウキウキしてないで、近隣の迷惑を考えましょう。

エコキュートは太陽光発電で動かせばいいんだ。

そうすると安価な深夜電力を使わないことになってメリット激減では？

どうにもならないね。

「深夜電力を使う」を謳い文句にしているという事は、「深夜に周囲に迷惑をかけますよ」という事を暗にアピールしてるようにも思えますが。

迷惑な上に消費電力を増やす。何という事でしょう。

でもエコキュートの騒音被害発生の確率はエネファームより大幅に低い可能性が高いし、エコジョーズよりエコロジーなのは確実なんだけどね。

騒音被害の確率について信頼性のある情報源を求む。

このスレの中に出ている情報を見て、信頼性がないというならない。
確実にいえるのは、エコキュートとエネファームの母数が今年やっと100:1を切る程度の大きな差があること。
低周波騒音被害者で被害相談を受けている個人の情報から傾向を見れば、被害者の比率は母数の比率より大幅に小さい可能性が高いとしかいえない。

信頼性は無いねえ。

被害相談件数って、
どこでわかるんでしょうか？

まさか、スレ件数ではないよね？

まー、信じたくない情報は信じない人も居るだけのこと。
そういう人は他人に情報を要求しても、自分は出さない、出せないから。

いやー普通は主張してる人が情報源出すもんじゃない？
みんな否定してるんじゃなく裏付けがほしいだけ。
このままだとあなたはエネファームの方がエコキュートよりひどい！と信じたい人なだけで終わりなんですけど。

情報を出しても信じない、で終わっているだけでしょ。

いやいや、ある程度意味のある情報なら参考になるのにという話。
エネファームの騒音被害は嘘だ、エコキュートの方がひどいんだ、という裏付けも無いがその逆を言い切る情報源がそこまで信頼の置けるものなら、ここを見て参考にしてる人はみんな知りたいと思うぞ。
実際どうなの？推論に推論を重ねた自論という印象だが。

ここで被害件数出しても信じないかもね。

出すだけ出してみたら？

エコキュートにもエネファームにも中立な騒音被害者が、低周波騒音で検索すると上位に来るサイトで相談を受け付け、エコキュートに関しては数えるほど、エネファームについては数件の被害報告を受けている。
以上の事実から推論を重ねるまでもなく、100:1もの差が無い可能性が高いことは確実。
でも認めたくないから、屁理屈をこねて信用しないだけ。

まー、エネファームを推す人は、エネファームについては最高効率だけ主張して、エコキュートについては古いデータや不利な時期のデータを一般化して、エコロジーではないと主張しているくらいだから、認めたくないデータを認めないのは今に始まった話じゃないけどね。

いや、だからその確実と言い切るいう根拠は？
エネファームが、エコキュートがでは無く公平な観点から物事を知りたいだけ。
このままでは参考にできない。意味が無い。
否定も肯定も断定できるデータは今の所無いんしゃないの？

ソースはネット検索での独自統計ってことかしら？

個人サイトでの被害報告は偏る可能性が十分あるが、数対1が100:1になるまで偏る可能性は低い。
→「可能性が高いこと」は確実

個人サイトが信用できないなら、どこのソースなら信用できると？

公的機関か第三者機関、個人サイトでも分母と分子、調査期間と状況が明確なもの。
無いでしょ？

＞～616さん
あなた達が騒音測定器で検証すればすむこと。
その値をこの掲示板で公開すれば？
数値で持ってみんなで検証しようよ。

おいおい、適当にネット検索して都合の良い様に推論を重ねた上に、それが不確かな情報だと指摘されたら自分で計測しろってか。
断定的に論理を振りかざしている人が自ら立証するのが筋では？
それを示せないなら参考にならない、無意味で終わり。
新しい情報が出てきて、有用性があるなら認識し検討中の人で共有する。それだけの話。
夜間稼働させる事による低周波騒音が存在するという事はエコキュート、エネファーム、風力発電問わずであるという事はわかったのでそれだけは有用。

計測するほどの問題でないなら騒音の話はこれ以上は無駄。
横で聞いていて馬鹿馬鹿しくなる。
もっと実のなる話をしようよ。

母数は明確。
エネファームの累計導入台数は、2012年度末に４万台を超えるかどうか程度。
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK0101L_R00C12A6000000/
エコキュートは2011年8月末現在で累計出荷台数が300万台を突破。
http://www.fepc.or.jp/about_us/pr/sonota/1213418_1511.html

＞個人サイトが信用できないなら、どこのソースなら信用できると？
都合の良いデータを準備できなければ人にデータを要求する、自分に都合の良いデータならどこのソースでも信用できる、都合の悪いデータは信用しない。

＞断定的に論理を振りかざしている人が自ら立証するのが筋では？
「可能性が高い」客観的なソースを元に提示したが認めない以上、エコキュートの低周波騒音被害がエネファームの被害より100倍近く多いデータを出して反論すべき。

このスレを知らずにエネファーム込みで新築請負契約してます。
ちょっと興味があったのでざっとレスを見てきたのですが、
結局どっちの立場によるべきかは判断できませんでした。

立場としては契約済みなので、肯定したい所ですけど。

経済面は引渡し(12月末)を受けて、まだ覚えてたら報告します。
騒音振動面は設置した場所は我が家以外は民家に面していないので、
そんなに心配していません。

どちらがの立場が正しいのかはわかりませんが、
ワタシの一通りレスみた印象は、一生懸命議論いただいている方には申し訳ありませんが、相手を罵倒するばかりで、
検討している人に情報提供や理解を求めようとしているようには
見えないと思いました。

公的機関か第三者機関て具体的にどこ？

>621
無理に同列に並べようとした非論理的な主張に対し、多少売り言葉に買い言葉が入ったことはお詫びします。
所詮確率論ですし、民家以外に面した箇所に設置されていればより被害発生の確率は下がりますので、余り神経質になる必要は無いと思います。

エネファームの経済性比較で難しいのは、設置される方の大半が新築なので、その他の給湯設備との比較が困難なことなんですよね。
延べ床面積や風呂の湯量の変化に断熱性・気密性の向上等、その他要因が大きく関わってくるものですから・・・。

>経済面は引渡し(12月末)を受けて、まだ覚えてたら報告します。

エネファーム利用家庭の平均光熱費　96、832円（１０ケ月分）
オール電化利用家庭の平均光熱費　134、505円（１０ケ月分）
一か月あたり3、767円エネファーム利用家庭のほうが光熱費は安くなっている。
発電している分、電気代が節約できているのだろう。
年間にすると45、204円光熱費が節約できることになる。
10年間で４５万円程光熱費が節約できる。
初期費用がいくらで耐用年数が何年か知らないが、投資効果の薄いことは確かだ。

＞621

こういう掲示板は、元々玉石混交です。相手を罵倒するばかりとおっしゃいますが、
その中には真実もあります。それをどう考えるのかは、個人次第です。

もう契約済みでいらっしゃいますから、目を背けたいでしょうが、しっかりと
負の面も理解していただきたいと思います。

>621
そうそう、覚えていたら
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/208758/
に光熱費を投稿すると、喜ばれると思いますよ。

>624
データ自体は信用するけど、オール電化平均だと電熱式温水器も含まれているのでは？

＞626
＞電熱式温水器も含まれているのでは
勿論、含まれています。
エコキュート利用家庭に限定するとその差額はもっと少なくなります。

なんでエコキュートとエネファームを比較するんだろう
そんな比較実際意味あるのかな

オール電化ならエコキュート一択だろうが
ガス併用でエネファームを採用するのは少数
基本エコジョーズで、採用してもエコウィルどまりでは

エコジョーズとエネファーム、エコウィルとエネファームの
比較ならまだ意味があると思うが

確かにオール電化かガス併用かを検討するスレでやる話ではある。
エネファームを検討するという事は、前提としてガス併用を選ぶ事前提の話だから。

話の流れが、
　エネファームの特徴→低周波騒音問題→エコキュートも同じ
から、エコキュートvsエネファームの話になっているね。
エコキュートvsエコジョーズやエコジョーズvs従来型給湯器の1次エネルギー効率ははっきりしているので、エコジョーズか従来型給湯器vsエネファームの1次エネルギー効率が分かれば、大体の相関関係は読めてくるんだけど。
リフォームでエネファームを入れて結果を公表しているサイトは無いのかな？

<616

それで、調査期間と状況が明確な被害件数を持つ、公的機関か第三者機関ってどこなんですか？

>616
すみません逆でしたね。
それで、調査期間と状況が明確な被害件数を持つ、公的機関か第三者機関ってどこなんですか？

>630
たまに検索するんだけどユーザーの生きた情報として継続的に情報を出してくれてるブログやサイトは見つからない。単発物の提灯記事的かネガキャンの両極端なものには遭遇するのだけど。
うちは8月からエコウィルなんだけど、こっちもあまり見当たらない。
太陽光なんかだと一杯あるんだけどなあ。
誰か良いサイトがあったら教えて下さいませ。

購入した人に直接尋ねた方がいいですよ。
買ってみていいと思ったら、購入後にネットでわざわざ検索する人もいないし、
そんなサイトを立ち上げるのは売ってる人か作ってる人だけでしょう。
訪問者が少ないと思われるサイトをわざわざ立ち上げる人はいないですよ。

被害者の意見ももちろん真剣に受け止める事も必要でしょうね。
購入してみていいとこばっかりじゃないのは何でも同じだと思いますよ。

エコウィルが壊れた時点でガス料金と機器価格と騒音問題次第でエネファーム、いまいちならソラモかな。

エネファームって水素と酸素を反応させて電気を作るとき、水も生成されてるんですよね？
その水はどこに行くのですか？
排水してる？沸かしたお湯として使われる？水蒸気として排出されてる？

エネファームの価格で太陽光何ＫＷのせられますか。
エネファームの補助金はまた無くなっていますか。

エラーが多すぎ。対応も最悪。オール電化にすれば、よかった。

これは失敗作となってきた感が既に強いね
修理交換必要な時期に又評価下げそうだし

　震災で自宅が大規模半壊。傾いた地盤を補強して新築したのを機にエネファームを導入し、まもなく１年になります。
　先日、コントロールパネルの画面にいきなりエラー表示がでて、発電がストップしました。エネオスのコールセンターに問い合わせたところ、電子部分の補修は（福島市では）沖電気に委託しているらしく（１年経って初めて知りました！）、すぐに沖電気から折り返しの電話があったのですが、来てくれるのは１週間後との返事！　その間ずっと故障の原因も分からずガスをドンドン燃やして給湯しなくてはならないので、もう一度コールセンターに電話したものの、週末ということもあってか、やはりすぐには来てもらえませんでした。
　ガス会社の人にそれとなく聞くと、電子部分の故障は少なくないみたいです。１年も経たないうちに部品交換になることは特に珍しいことではないという感じでした。
　毎日の生活の中で、入れたばかりの給湯システム（かなり信頼していたのですが…）がなぜストップしてしまったのかよく分からないまま、１週間待たせられるのは不安です。エネオスさんのクレーム対応はとても丁寧でしたが、しっかりサポート体勢を構築しているような印象ではありませんでした。

メーカはエネファームの良いところばかり宣伝していますが、
向かい合う隣家に対する騒音対策が、必要な場合があります。
特に耳に聞こえにくい　低周波は、一部の人の人体に影響します。
私事ですが、隣家が設置した為に耳鳴りひどく。困っています。

>641

ぜひ、消費者センターや、消費者安全調査委員会にエネファームの苦情を届けてください。エコキュートは、調査対象になりました。

経済性がない、エネファーム。
「理想的なバランス」で使わなければ高効率が期待できず、単なるエコジョーズと化す、エネファーム。
エコキュートよりエコじゃない、エネファーム。
基本的に、停電時には動かない、エネファーム。
なぜか煩い、エネファーム。
壊れやすく、サポートも散々な、エネファーム。

エネファームのメリットって、何？

お互いにネガキャン必死ですな。
有用性ゼロのスレと化してきた。

ガス派ですが
エコウィルはともかく
エネファームはないわ
勿論エコジョースは良

エコウィルより200万も高いからね。
激しく高価で普及レベルでは無いのは確かだ。
うちはエコウィルにしたよ。

価格もだが、価格に見合う価値の商品でないことが最大の問題

エネファームのスレですが･･･。

発電量が最大1Kw/時、しかし機器自体がせっせと140w消費してるエコウィル。
大騒音とガス異臭と振動で近隣から嫌われてるエコウィル。
地震が来たらタンクごと倒れる恐れのあるエコウィル。（311では多くの給湯器のタンクが倒壊）
耐用年数10年と言われてるエコウィル。（無料保守期間は10年）
火災保険が高くなるエコウィル。

どこがエコやねん。

エコキュは保守期間８年では？

エコキュは１０年持たない

エコキュの低周波問題は訴訟化している

エコウィルだから火災保険が上がる事実はない

エコウィルの異臭騒音が問題化しているとの報道は無い

エコウィルのユーザーだけど別に何の問題も無いぞ。
エアコンの室外機より静かな位だ。

>エコキュは１０年持たない

嘘をついてはいけません。

10年もたない製品に、メーカー（ダイキン）が10年延長無制限保証プランを設定するわけがないのです。
しかも消耗品を保証範囲に含んでいる点が大きい。
http://www.daikinaircon.com/sumai/alldenka/ecocute/anshin8/index.html


一方ガス給湯器ではノーリツが10年保証をやっていますが、残念ながら消耗品は保証の範囲に含まれていません。

単なるネガレスを妄想だけで語らず、現実を見ましょう。

１０年でエコジョーズエコウィルとやっと同等だが
何を意気込んでいるのか

↑
負け惜しみ投稿、恥ずかしいですよ。

>十年でエコジョーズエコウィルとやっと同等だが 何を意気込んでいるのか

そうですか、同等ですか。
それでは>650の投稿は間違いですね。

匿名だとみんな言いたい放題だね。
有意義なレス求む。

エネファームの話題ではないようですね・・・

エネファーム床暖使用の友人宅、今月ガス代3万、電気代1万だそうです。
エネファームの発電量も結局エコウィル程度みたいですね。
エコとは言え、初期費用回収するには何年使えばいいんでしょうね。我が家には無理ですわ。

>659
光熱費4万とか全館空調の家でもいかないよね。
全然エコじゃないし

＞651
お宅のエコウィルの騒音db計測してくれませんか？
今は騒音計のアプリがあるので、それでもいいので。
機器稼働時、特に朝方の最初の1時間ぐらいが音大きいですよ。あとちゃんと真っ正面から計ってくださいね。

ちなみにうちの隣家のエコウィルは常時65～68dbぐらいをキープしてます。我が家の敷地内、機器から2ｍの所でこんくらい。
あんまり煩いから修理を頼んだんだけど、修理の人にこんなもんですよって言われちゃいました。

どうしたらいいんですかね。
やっぱり消費者事故調査委員会に訴えるしかないのかな。

訴えたらいいやん？はっきりするし。
こんなところでネガキャン張るより建設的だ。

>659
えっ、うちはエコウィルでガス1.5万の電気0.3万だけど。あまりの違いに驚き。
総床面積30坪で床暖房面積は12畳でのべ一日12時間稼働、空調はガスファンヒーター。
使用環境は？

＞662
ですよねー。ここでネガキャンしてないで、前に進んでみようと思います。
消費者事故調査委員会に電話問い合わせしたら、心優しいお姉さんに慰められてしまいました（涙）

私の願いは、我が家のような被害者をこれ以上増やさないこと。
どうかこれからエコキュートやエコウィル、エネファーム等騒音・低周波を発生させる給湯器を設置したいご家庭は、隣家から10ｍ位離せるような場所や、幹線道路や線路側、それが出来なきゃ自分ちのリビングの窓の前にでも設置して欲しいです。あとブロック塀等の防音壁も忘れずにね！

設置基準を定める必要はあるな。
頑張って。

>>664
その点、やっぱり電気温水器が一番ですよねー。

太陽熱温水器は？

664です。

＞666さん
ありがとう。隣人を恨まず、メーカーや国の責任を問うべく、微力ですが頑張ってみます。

＞667さん
電気温水器をご自宅に設置されてるのかな？ユーザ満足度の高い製品を導入できて最高ですね。
我が家はエコジョーズなのですが、こちらも騒音も少なく気に入っています。

>668
あ、いや、、、貴方がそこらじゅうのスレッドでエコキュートをネガって電気温水器をやたらと推しているから、>666は皮肉のつもりだったんだけど。。。
まにうけちゃったのかな！？
世の中には電気温水器が一番だなんて奇特な人はそうそういないから、今後は騙されないように気をつけてね。
・・・にしても、
>メーカーや国の責任を問うべく、微力ですが頑張ってみます。
だなんて大きくでたね。期待しています。

664だけど、私エコキューのネガキャンなんかしてないし、エコウィルのネガキャンしたのここだけですよ。しかも書き込み661から。

やっぱり日本全国で訴訟多発してるし、消費者事故調査委員会でも取り上げられてるし、やっぱ恨まれてるんですね。情弱相手のバカ給湯器達。

>670
エコジョーズがたくさん売れるといいですね。
長時間の活動お疲れさまです。

>666
＞一番ですよね。

何が一番なの？

事故情報データバンクで、電気温水器で検索してみたら、どう。低周波音苦情が
結構出ていますよ。

>672
電気温水器は環境負荷の高さが一番です。

６７１ってばかだね
瓦斯屋がエコジョーズなんか売りたがるわけ無い
エネファームだよ一番売りたいのは
売れないんだから

エネファームは発電時に電気とガスを使います。
全然よくない。
10年経ったら普通の給湯器にします。

http://www.jraia.or.jp/product/heatpump/t_guide.html

家庭用ヒートポンプ給湯機の据付けガイドブックについて

給湯器メーカーやハウスメーカーはこれをしっかり守って欲しいが、現実にはちっとも守られていない。
だから低周波騒音被害者は増える一方。

エコキュートやエネファーム、エコウィルからの騒音・低周波でお悩みの方は、まずは国民生活センターへ相談してみたらいかがでしょうか。

◆国民生活センター
http://www.kokusen.go.jp/ncac_index.html

ADR（裁判外紛争解決手続）と言ったシステムもありますので、公的な仲介者とともに、機器の移動等をお願いできるかもしれません。
http://www.kokusen.go.jp/adr/index.html

だれか　エネファームについて　書いてよ
スレ主が泣いてるぞ（笑）

345万で補助で140万
205万もするじゃないか
高い！高いっすよ！

エコジョーズなら24号でも定価で60万
エコウィルなら補助入って80万ぐらい？
エコキュートもエコウィルと同じくらいでしょ？
差額が結構デカイっすよ
これって元取れるんですか？

エコウィルの補助なんてとっくに無いしエネファームの価格と補助金もおかしい。

エネファームのＳＯＦＣって湯量少ないけど大丈夫？

探した資料だと９０Ｌ・７５℃なのでお風呂一杯ならちょうどぐらい？？？
結構頻繁にエコジョーズが稼働するような気もするんだけど、どうなんだろ。


あと、エネファームだとガス料金割引になるみたいで、
逆にエネファーム稼働させずにバックアップのエコジョーズで給湯した方が
効率いいとかないのかな。。裏ワザ的に

エネファーム使用中です。

今の時期で、発電は２００Kw／M前後。電気はその分安くなりますが、
ガス代はエネファーム割引を適用しても導入前に比べ1.5～2倍。
我が家の場合は冬場１万円ちょっとだったのが２万円を超えましたね（都市ガス）

ご家庭で使用する電気の4 - 6割程度の電力量をまかなえるという言い方で
お得感を出していますが、ガス使用量の上昇分のほうがはるかに高いです。

燃料電池技術はすばらしいものがあり、発生エネルギーの半分以上を回収できるのは
事実でしょうし、技術はすばらしいものがあると思います。
しかし実際の出費は電気、ガスの種類や契約内容によって変わるので一概には言えない
ですね。
なんだかんだ言ってもお風呂などお湯を大量に沸かすのは火を焚くのが一番安いですよ。
エネファーム機能を止め、エネファームの給湯器だけを使用すると、エネファーム割引
のままなのでガス代節約になります。意味ありませんがね・・・

エネファームは機器代の元は取れないと思います。
地球環境やエコ活動に参加するという意識でお金に余裕がある方が購入するものかと思います。

太陽光ならば東京の日照で確実に利益が出るし、元もとれます。

エネファームから出る低周波の、影響は、被害に合った者でないと、理解できません。
屋外では、何も感じないのに、屋内に入ると、耳鳴りが始まります。
一般の騒音の常識では考えられません。其の為に加害者側には理解がえられない場合、
解決方法がありません。少数だと思うのですが、困っている者がいます。

＞683
エネファームのご被害に遭われ、大変ですね。。
エネファームは稼働時間も長いそうなので、家で安らげる時間が少なそうで、本当に辛いと思います。。

我が家は隣家のエコウィルにより、騒音・低周波（によると思われる耳鳴り・めまい・吐き気）で大変辛い思いをしています。
しかし、夜（20時～6時）だけは確実に止まっているので静かに寝られているし、まだいいのかもと考えるようにしています。

被害者主体の情報交換ができればいいと、以下にスレッドを作成してみました。
しばらくはただのストレス発散場になりそうな予感もしてますが、それでもいいと思っています。

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/310221/

エネフアームは絶対元が取れません！コストパーフォーマンスだけ考えるのなら太陽光を出来るだけ沢山載せるのがよいです！エネファーム主体にして売っているHMの営業マンも同じ事言ってました。知人は小さい太陽光とエネファームにして失敗だったと言っていました。

エネファームで元を取ろうと思ってる人は居ないんじゃない？
ＨＭの勧めやキャンペーンとかで、もともとガス使うつもりだし、
じゃあ付けてもいいかなぐらいで

個人的には太陽光でも元は取れないと思ってるけど。

某ＨＭで１４ｋｗの提案あったけど、太陽光だけで５００万オーバー。
太陽光神話みたいなのが納得できなくて止めたよ


ローンじゃなくて余り金でやるならいいのかもね

エネファームを購入予定のみなさまに聞きたいのですがエネファームって施工代だけの金額（本体除く）ですか？運搬費とか入ってます？

もし１４ｋｗ５００万なら収支合うと思うけど
２０年買取で１１％以上は回るはず
ローン金利が仮に２％としても余裕で合うのでは
まあ勿論故障などの費用リスクは見る必要あるけど

あ、すれ違い、、、

https://www.cosmogas.co.jp/member/clipping/default.aspx?id=2380

国土交通省　給湯機転倒防止で告示改正、（エコキュートだけではなく）エネファーム貯湯も対象

国土交通省は給湯設備の転倒防止対策に関する告示改正を（2013年）4月1日付で行う。満水時の質量が15キログラムを超えるガス給湯器をはじめ、エネファーム、エコウィルについても 貯湯ユニットなどが対象となる。

今回の告示改正により、 給湯設備の固定方法が建築確認申請時の審査対象となる。

燃料油脂新聞　2013年02月02日

設置ガイドラインをしっかり守って、お隣さんにこれ以上迷惑をかけないでくださいね。

敷地とか予算とか、余裕があればこういう問題も少しは減るのかな

便利な所がいいって、狭い土地にぎりぎりまで家を何軒も詰め込んで
窓を開ければ隣の家に手が届きそうなところで
あんなデカイ機械を置けばそりゃトラブルにもなるよ

きっとさ、エコキュートとかエネファームとかだけじゃなく
ガス給湯器でも音やら排ガス（冬だとよく分かるよね）もあるんだろう

無理して住む方、無理して売る方、どっちも問題あるんだろな

「不思議音」と「怠慢エコ機器」がもたらす新たな騒音トラブル――（中編）エコキュート問題、エネファーム問題
建築＆住宅ジャーナリスト　細野透
2013年 3月13日
http://www.nikkeibp.co.jp/article/sj/20130311/343363/

「不思議音」と「怠慢エコ機器」がもたらす新たな騒音トラブル――（後編）エネファームはJISを遵守しているか
建築＆住宅ジャーナリスト　細野透
2013年 3月20日
http://www.nikkeibp.co.jp/article/sj/20130311/343367/

エネファームの中には、レアメタルでもある高価なプラチナが使われているらしい。

プラチナが使われてるのはPEFCの方ですね。

エネファームで元を取ろうと思ったら、ハウスメーカーで建てるときに、ハウスメーカーの割引を最大限生かして太陽光とのＷ発電にするしかないと思う。

エネファームで「光熱費増えた」 設置費用の返金求め提訴
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2014051990210522.html

全然節約にも何にもならないのに補助金につられて、業者に騙されてつけてるやつら、本当馬鹿だよな～ｗｗｗ　

名古屋では訴訟もあったんだって～　今つけてるやつらもどんどん訴えられりゃいいのになｗｗｗ

http://stopteishuuhaon.blog.fc2.com/blog-entry-51.html

http://www.eonet.ne.jp/~kosmoso/

http://stopteishuuhaon.blog.fc2.com/blog-entry-35.html

http://j.gmobb.jp/lowfrequencysound/ekokyutomin_shi_su_song/ge_zhong_w...

http://sankei.jp.msn.com/west/west_affairs/news/140725/waf140725013000...

http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK3000O_Q4A630C1000000/

JXがエネファームやめるってよ。

俺のソースは産経新聞だ。

>>696
これだな

http://www.sankei.com/smp/economy/news/141010/ecn1410100032-s.html

しかし累計販売台数1万4千台とは、補助金まで出してるに売れないにも程があるだろ。

まぁ適当な理由つけて撤退したかっただけだろうな。

戸建で給湯器更新のタイミングに、地域の不動産会社系のリフォーム会社に見積もり依頼しました。
本体工事で、上代よりも高い金額。
付帯工事が、機器代金と同じぐらい。
さらに10年メーカー保守込のはずなのに、保守料金まで計上。
見積り依頼するところ間違えました。

導入している方、本体の値引率と工事費を知りたいです。

皆さんわざわざ高いお金をかけて近隣とトラブル、果ては裁判にでもなりかねない物を良く導入する気になりますね
超低周波騒音は今は良くても将来的には大きな問題になりそうな気がしますが

ないないw
うちの分譲地にはみんな入ってるけど、
そんなトラブル聞いたことない。
ご愁傷様でした。

そんな脳内分譲地無いわ。
1件しか建ってないとかかな（笑）

698です。
騒音や振動問題はこの手の設備にはよくある話で、エネファーム、エコキュートに限った事ではありません。
エネファームで多いとすると、住宅向けの施工業者の知識不足、配慮不足だと思います。

我が家の隣地には地上にチラーが設置されていて、店舗の閉店時間が遅く午前3時ぐらいまで動いています。
昼間は気になりませんが、静寂な夜にはサッシを閉切っていても運転音が聞こえてきます。
慣れてしまえば気になりませんが、気にしだすと眠れなくなるでしょう。
裁判沙汰になるのは程度問題、感じ方の問題、人間関係などいろいろあるんでしょうね。

近所に道路に面して設置してあるお宅があり、
よく散歩ですぐ横、耳元を通るのだが、気になる音などした記憶は無いですね。車の通行音のほうがはるかに大きいです。
それより、価格性能面で、太陽光発電＋エコジョーズ（都市ガス）にかなわないのが、イマイチと思います。

最も効率的な総合効率81.2%で稼働させて
ガス消費量：1.2m3/日＝15kWh（年間438m3）
貯湯熱量：5.88kW≒（約70℃－年間平均水温16.2℃）×90L
発電量：6.3kWh

同熱量の給湯をエコジョーズで給湯すると年間181m3ガス消費
つまり、エネファーム発電は
ガス消費量：257m3（3,212kWh）に対して、利用可能な発電量：2,299kWh

太陽光発電2kWで、
年間約2,200kWh発電×売電33円＝72,600円

この差は大きい

消費者事故調査？が始まったみたいだね。
騒音がやっぱりあるんだ

不眠で体調不良になってるんだって

近所でも裏の家とトラブって
エコキュート止めて温水器にしたお宅あるわ

>>701
全戸採用
http://www.proud-web.jp/house/kurihira/enefarm/

三井のファインコート、エネファームを全戸採用
http://www.tokyo-gas.co.jp/Press/20140312-01.html

>708
ガス会社の計算で毎回思うけど、オール電化の計算が不利なやり方ばかりだよね。
オール電化は通常電化上手とかオール電化用のプランが一般的だと思うけど、
エネファームと統一で従量Bで計算とか（笑）

こういう一般と異なる使用方法（わざわざ光熱費が高くなる設定）を鵜呑みにして
実際に安くなると思わせるから訴訟なんてものに発展する。
こういう注釈をしっかりと計算できる人じゃないと理解できないようにしておくのは
ガス会社の得意なところ。

昨日の我が家。

使用電力量：19kwh

内訳
買電　　　　：6kwh
太陽光消費　：2kwh
エネファーム：11kwh

ガス使用量　：2.815㎥（250円）
給湯　　　　：377L

250円分（2.815㎥の）ガスを使って、
11kwhの電気と、３７７Lのお湯と、３人分の三食準備片付けが賄えてる。

１１khwの電気を買うと285円、
おまけに給湯と食事の準備の光熱費は別。

朝から晩までは４kのエアコン２台稼働しっぱなし。
自宅で仕事してて、親子３人終日在宅の我が家はとても助かってる。

買電との差額35円/日
10年間で約13万円分の電力は買わなくて良いですね。

>>712
ガス買わなきゃならないし、設備費もかかってます。１０年経ったら自動停止の上に点検料金が10万円かかります。

エネファームは使用時間が決められてるから、通常は9年前後で使用上限時間が来ます。
その際整備費などで料金が取られる事と導入費80万円前後が掛かるので、
10年間で13万円程度の買電削減程度であれば、通常通り電力会社より購入した方が良いですね。

原発再稼働と再生エネの買取制度を廃止すれば更に電気代は下がりますよ。

>>714
整備費はわかりますが、導入費80万円 というのは何を導入する費用ですか？

床暖房を検討しているのですが、
エコジョーズだと床暖房導入費用が必要、エネファームだと床暖房がタダで付いてきてハウスメーカーの割引きと補助金を合わせるとエネファームにした方が導入費用が安く、
無料で発電機が導入出来るようなものだと説明されています。

たしかにお得だと思いますがランニングコストが心配です。
お湯を使っていない時にも発電の為に無駄にお湯を沸かしてガス代が余計にかかるとききました。
そういったことはあるのでしょうか？
また、設定等で無駄使いさせないようにできるのでしょうか？

＞717
エネファーム等、高額の機器で得になる事は有りません。
自営業等税金対策が出来る方だけが購入する物です。

>>718
何の参考にもならないので理論的な話をお願いします
割引きがあり補助金の額にもよりますがイニシャルコストではエコジョーズより10〜20万程度安いです
ランニングコストは如何なのでしょう
エコジョーズ相当であれば我が家には価値があります

エネファームはけっこうな数が普及しているみたいで、需要はかなりあるみたいです。どうやらマンション向けも出ているみたいで、戸建てとマンション両方に今後は浸透しいていきそうな予感。というよりもう浸透していますか。趣味的な感覚での導入を考える人もいそう、発電節電が楽しいというイメージで。

購入してしまいましたか？
我が家の給湯器もとうとう壊れたので早速、東京ガスに連絡して直ぐに来て頂いたのは良いのですがエネファームの押し売り的な営業に気を許してしまい一度はエネファームを契約する事にしましたが、しっかり調べると低周波の騒音問題がある事を知り直ぐに契約を辞めました‼
東京ガス側はエネファームを売る事に必死なようですから良く考えてから決めて下さい❕

我が家もとうとう給湯器が故障し最寄の東京ガスの方に来て頂きエコジョーズとエネファームの説明を受けました。最初エコジョーズは我が家に合う物ですと80万円とのことでした。それならばエネファームの方が良いかな！と一度はエネファームを検討しましたが色々調べると低周波問題がある事を知りました‼訴訟問題も起きているとの情報もあり断りました。次に来た営業マンは我が家に合うエコジョーズは50万円と見積りを持参して来たのです。あまりに違った説明に不信感が募っています！今度、東京ガスの他の営業所の方にも見積りを依頼しています！

低周波問題の被害者は隣家が多いようですが、設置者自身は大丈夫なんですか？
設置者で被害を受けてる人もいるんでしょうか？

実際にエネファームで被害を受けている者です
絶対に設置はやめて下さい
今は笑っている人も、自分が発症したらこの世の地獄を味わいます
人間が夜眠るという、太古からの生物としての当たり前の生理を、しかも自分の自宅で眠るという当然の権利を取り上げられるのです
私は自分の寝室のベッドに向けて隣家のエネファームがとりつけられ、数ヵ月で低周波障害を発症しました
何ヵ月も眠っておらず、もうろうと今にも眠りに落ちそうな脳を直接揺さぶられハンマーで殴られるような衝撃ある振動で眠らせてもらえません
限界の脳が休みたい休ませてくれとSOSの悲鳴をあげ、このままでは狂うか死んでしまう、いっそ死にたいとまで思わされる耐えがたい拷問です
低周波や振動で、ひどいめまい、吐き気、頭痛に襲われ、ものも考えられなくなります　動けなくなります　寝込みたくても一時も休まりません
低周波は浴びれば浴びるほど脳に回路ができて感知しやすくなります
それまで大丈夫だった換気扇やモーターの音までもがつらくなってきます　
そしてこれは気のせいレベルのものでは決してありません
私は自分の部屋に入るとエネファームの音酔いで吐き気を催すので自分の部屋の掃除をすることもできません
月に一度の運休日は体で分かります。
持ち主は「感じない」「ほんとにエネファームのせいなのか」「どう使おうが持ち主の勝手」と言い、ガス会社はそれを支持し被害者をクレーマー扱いします
夜だけ止めてくれとお願いしても「それではメリットがない」と、自分にたちのことしか考えません
その間にもこちらはどんどん悪化しまともな人間の生活が送れていないのにです
彼らに、他の人間の当たり前の生活を取り上げる権利がありますか？　私は彼らの「メリット」のために、仕事も以前の半分しかできず、眠るためだけの部屋を借り、毎晩の移動を強いられ、肉体的･精神的のみならず経済的にも限界の生活を強いられています
こんなもの、ただの公害製品です
設置した家は大丈夫なのかとの質問があったのでお答えします
低周波は真っ直ぐに直進する性質を持っています
他の周波数を遮ったり反射したりするような壁やガラスもなんなくすり抜けて30mもある長い波長で強烈なエネルギーで直進します
体感したければ自宅に向けて設置することです
自宅に向けて設置している家がありますか？
それでも、苦情の1割は設置者本人から出ています
発症には個個人の感受性、生活、家を構成する素材などすべてが関わります
それでも設置者自身であれば、自分で取り外せばよいだけなので、ご近所トラブルではなくガス会社との間での問題にしかならず、ガス会社は当然そんなことはわざわざ外部に発表しないので、ご近所トラブルに比べて表に出にくいだけなのです　被害者は確実にいます
ガス会社は、そういう案件について外部に漏らさないようぬかりなく手をうちます
実際の被害件数は表に出ているよりはるかに多いはずです
体調不良の原因が分からないまま苦しんでいる人も含めて。

結局は補助金がたくさん出た時代のエコウィルが１番得だった
あっちは10年後もそのまま使え、発電能力も大きい

東芝がエネファームから撤退すると聞きました。
需要がピーク時の半分近くまで落ち込んでいて、採算が見込めないのが理由のようです。
あまり大きくニュースで取り上げられることは少ないものの、No.７２４さんのようなトラブルがあちこちで起きていることも、背景にあるのかもしれませんね。

エネファームって何がいいの？
エコジョーズじゃダメなの？
エネファームを入れると床暖房がサービスでつくから、みんなエネファーム入れるのかな？
でもガス床暖房って効率悪いよね。

最近、電力会社からもガスを購入できるので、検討してみては

>>728 匿名
なにを言っているの？
そんなの誰だってしってるよ。

>>727 匿名さん
都市ガスなら電気の床暖房より安いよ

>>730 匿名さん
ガスの床暖房とヒートポンプ式の床暖房を比べたら、ガスの床暖房はかなり効率悪いよ。
床暖房自体効率が悪いからね。

>>731
給湯のおまけで床暖できて、熱源機の費用がほとんどかからないのと
都市ガスだと１㎥あたり100円程度、昼夜問わず1kw 8円ちょいと安い
場所も取らないし騒音も無いから
都内マンションの床暖は漏れなくガス給湯床暖ですね

>>732 匿名さん
給湯のおまけで床断はできません。

エネファームは補助金とハウスメーカーと手を組まなければ売れない。

733です。
床断→床暖

隣家がうちの子供の寝室の向かいにエネファームを設置しようとしていました。一言もなく工事がはじまっていて、基礎工事が終わるころエネファームを設置することがわかりました。隣家に頼み、エネファーム設置をキャンセルしてもらうことになりました。それまでの工事費用およそ30万は、当たり前のようにうちが負担することになりました。
でも工事するにもエネファームの機器を運び入れるにも、うちの敷地を通らなければできません。設置場所の土台工事は、隣家からもライフバルからも一言も断りがなくされてしまいました。
うちの子供の寝室が設置場所から近いことも知っていながら、人のうちの敷地を利用しなければならないことも知っていながら、前の日には顔を合わせて話したにも関わらず一言もなかった隣人に対して許せない気持ちで一杯です。
そしてそれに対して一言もなく、キャンセル料の見積書だけを渡されました。
低周波のことを知っていながら、自分達さえよければいいという考えで設置するから低周波被害が出てくるのです。設置する人は、周りのことも考えたうえで、設置すること、設置場所を考えて欲しいと思います

>>732 匿名さん
発電のおまけでは？

大規模なところはエンジン式のガス発電が多いですね
家庭用ならエコウィル相当の物ですね

TypeSのエネファームを取り付けて1年経過したので、1年間の集計発表。
（初期設置費などは、無視して、1年間の光熱費出入りのみです。）

基本情報：一般住宅4人家族。在宅勤務。太陽光は、1997年6月より設置済み。

以前：電気159,015円5,485KW。売電：46,656円 972KW。ガス： 90,970円 481KW。
現在：電気 26,756円1,205KW。売電：88,959円2,281KW。ガス：114,588円1,272KW。

上に加えて、別途以下の金額をいただきました。
・W発電売電単価差額加算金：20,529円
・ガス会社担当者の割引契約登録漏れ差額約6,000円（計算中）

ご検討中の皆様に情報として。

>>738 通りがかりさん
情報ありがとうございます。
かなり効果的な感じですね

>>738　さん
貴重な情報ありがとうございます。

エネファームを設置することにより、ガス代の上昇が24000円程度なのに対し
自家消費分、および売電分の電気がこれだけ増えたということでしょうか？

エネファームの導入前後で年間15万円程度、違いが出るのは驚きました。

太陽光発電よりもエネファームの発電量の方が多いのでしょうか？
この感じですと、太陽光発電無しにエネファームのタイプSを単体で設置してもかなり恩恵はありそうですね。

>>36 e戸建てファンさん
私も設置後6年経ってこの事実に気が付きショックを受けるとともに設置した東邦ガスさんに回答を求めておりますが無視されております…
設置時に説明があれば確実に設置しませんでしたので重要事項説明義務を東邦ガスさんは怠ったと思うのですが…泣

738です。

　ガスの使用量は、kwではなく、㎥でしたね。
　追加情報として、設置後のTypeSの発電量は、同一期間で、4,905kwぐらいです。
（TypeS単独の発電量は、数字で記録していたのではなくリモコンのグラフからの目視読み取りですので±10%ぐらいの誤差があるかと思います。）

　また、売電金額が高いのは、太陽光を昔から取り付けていたので、買取価格が高いからです。
なので、これから取り付けるお宅の場合にどの程度お得になるかわかりません。

　個人的には、TypeSの常時発電＆お湯の利用しやすさには、満足しています。
1.既存の給湯器に、エネファームからの温かい水？を流し込む仕組みなので、
　エネファームを意識しないで良い。
2.また個人の事情で、小さい号数の給湯器だったのですが、冬のお湯が、
　じゃんじゃん使えるようになりました。
　（セット標準品の大きい号数の給湯器を新たに買わなくてもよくなりました。）
　（なお冬は、凍結しない大阪です。）
3.全員夜更かしなので、夜も案外使っている。（笑）なので、蓄電池はつけません。

738です。

追加で、もちろん床暖は、していません。
床暖とエネファームは、全く関係がないので、絡ませて考えない方がいいです。

　床暖単独で、個人として必要かどうかで判断されるといいと思います。

売電についてご教示ください。（※大阪ガスです。）

エネファームtypesのダブル発電について、サイトでは

先進の「燃料電池」と「太陽光発電」の最強コンビ
『エネファーム×太陽光発電』なら売電量が大幅アップ

と記載はありますが、別のページには

ダブル発電は「エネファームtype Sの余剰電力買取」の対象外です。

と記載もあります。

この「売電量が大幅アップ」と「余剰電力買取対象外」の意味が
よく分かっておりません。

買い取ってもらえないのに売電量が大幅アップとはどういうことでしょうか？

>744
「売電量が大幅アップ」はダブル発電における太陽光発電の売電量がアップということです。
エネファームの発電した電気は「余剰電力買取対象外」ですが、太陽光発電の電気よりも優先して使用されます。

以下数字は仮定
太陽光発電のみは
太陽光発電量2000w－家庭内消費量900w＝太陽光売電量1100w

となります

ここにエネファームが加わりダブル発電となると
太陽光発電量(2000w)－（家庭内消費量900w－エネファーム発電量700w）＝太陽光売電量1800w
となるため、売電量が増えると謳っています

素人に教えてくれる優しい方はいませんか？

LDK28帖に床暖房をつけます。
ハウスメーカーの営業さんに床暖房ならエネファームでしょ！って感じで見積りにいれてもらってます。

上の方には床暖房とエネファームは関係ないって書いてるひともいたんですが、関係ないんですか？？？

エネファームしたら光熱費やすくなりますか？
床暖房は電気と、ガスどっちの方がいいんですか？

お住まいの地域はどちらでしょうか？
都市ガス・プロパンや料金単価等、地域によって事情が大きく異なりますから

>>746 検討者さん

エネファームとは

https://燃料電池.net/enefarm/about.html

補足すると、
図のバックアップ熱源機というのがエコジョーズ（最近は標準の給湯器）で
浴室乾燥や床暖房はこちらだけで行っていて、発電する燃料電池はかかわっていません。

エネファーム設置者の隣家に住む者です
事故調査委員会が、エネファームが人によっては健康障害を起こすと発表してましたね

私は不眠症、耳鳴り、息苦しさで通院中です
現在怪我があってあまり外出できないのですが、それでも日中は外に避難しています
杖をついて休みながら自宅外へ避難…それくらい深刻です。…確かに、気にならない人もいますが。

設置者には運転時間や移動について言っているのですが、「うちは違法なことはしていない。クレーム言うな」と逆ギレ状態です


他のサイトでエネファームを設置してクレームを言われてムカつく！と書き込んでいる人がいました
エネファーム設置した方は、騒音苦情言われたらみんな逆ギレするものなのでしょうか？

エネファームは高い、採算取れない、健康被害リスクある、壊れやすいなど製品としてメリットを感じらない。導入する人の自己満レベルだと思う。

エネファームの問題点
①初期費用が高い。私は175万円で購入。国の補助金19万、地方補助２万
　自己負担は154万。この機械も当然寿命があるし、15年としても年間10万円。
　さて電気代を年間10万円安くできるか…。しかも11年目？発電しなくなる、
　またお金がかかる・・・？
②ガスを使って発電、電気代が安くなる。でもガスを使って発電するからガス
　代は少々高くなる。違う違う、発電をするからいらんガスも使って発電する
　つまり、ガスを使っていない時間帯でもガスをわざわざ使って発電してい
　る。

　たしかに、エネファームを自己満足かも。

3月エネファーム設置者です。

設置前のシュミレーションでは、年間ガス代は前年比約1.2倍
程度の増加でした。

5月のガス使用料が前年同月比約2.5倍、契約見直し等により
ガス料金は約2倍となり、不安です。

ガス会社に問い合わせましたが、やはり24時間発電の影響
とのことです。

頭を抱えています。

何か対策等ご存知の方おられたら、教えて下さい。

早速、有難うございます。

不勉強ですいません、もう１点。

その場合、下がった電気代が元の料金には戻らないので
しょうか？

>燃料電池による発電は止めて、

>下がった電気代が元の料金には戻らないのでしょうか？

発電するにはガスが要る。ガス代おとすのに発電をやめれば電気代は元に戻る。（当たり前）
どっちが得かは自分で判断のこと。

燃料電池による発電を、１日の内に数回止めたり、行ったり
すれば、一番効率的かも。

一度試してみようと思います。

エネファーム導入2年目。
初期費用はかかったものの、光熱費が1万安くなったし、自動発電ではなく予約発電にすれば効率良く自家発電し、お湯を溜められるし、良かったと思ってる。
エネファーム使うなら予約発電がいいよー

>>758 匿名さん

月1万ですか？

>>759 匿名さん
賃貸にいる頃に比べて1万安くなりました(о´∀`о)
ガス1万、電気5000円
東北だから高いけど、これでも安くなった(ﾉД`)

>>759 匿名さん

月1万←

>>761 匿名さん
ありがとうございます。
大変参考になりました。
マンションエネファームは補助金が追加されたようですね。

エネファームは24時間稼働なので、低周波音でご近所は迷惑をかけるので取り付けは周りの家に聞いてからがよいと思います。裁判まで発展することもありますので

>>763 匿名さん

エコキュートも低周波音を発していますよ。

低周波音の問題があります
デカ過ぎで恥ずかしいです

もし検討している方は、消費者庁のレポートよく読んでから慎重に場所を選んで設置してください
機械から20m離れていても不眠になった方もいるんですよ
よほど広い庭か過疎地じゃないと現実的じゃないです

勤め先の付き合いとか自営業の税金対策以外では絶対にオススメしません

燃料電池は経年劣化未知数なもにだし
うるさくて夜は発電できないからお得にならないし
10年タイマー後の撤去費用まで考えるとトータルでは絶対に特にならないです

大阪の地震のとき、普通の給湯器のおうちはガス復旧後すぐに使えたけど
精密機器いっぱいのエ◯ファームはエラー表示でなかなか使えなかったそうです

使ってもない人がデタラメ言ってますね。

エネファームのエラー出てても給湯は普通に使えますよ。

エネファームスレってアンチの書き込みもそれなりに多いようですけど、書き込みされてる方はライバル会社の方なのでしょうか？
それとも個人的に恨みがある方なのでしょうか？

アンチの方は非科学的過ぎるので、書き込みを止めて欲しいものです。

>>766 匿名さん
地震のあとしばらくはエラー出て給湯も使えませんでしたよ

>768
解消までの流れをヨロシク。

>>767 戸建て検討中さん

○○工務店の関係者でしょう。

○○工務店の光熱費より、エネファーム設置してるHMの方が光熱費が安くなるので、○○工務店にとっては都合が悪いのです。

検討中です
夫婦と幼児の3人家族です

元は取れるの？
取れないの？

元が取れるかは他の案との差額で考えます。
その中で導入コストとガス料金、メンテナンス費用などで検討が必要です。
皆さんなんぼぐらいでエネファーム導入したんでしょうか。私は標準がガス給湯器と比べて50万ぐらいアップでエネファームタイプs導入しましたが元が取れるかは微妙と思っています。
エネファームのメリットが出やすい場面は
大家族
家に常に誰かいる
お風呂に毎日入る
ガスを沢山使う
常に電気をよく使う
ガスファンヒーター大好き

>>772 匿名さん
地域によって電力自由化でかなり安くなってるから、事前に各社の電気料金も調べないとね

エネファームつけてる家の電気代、うちと比べると1000円〜2000円くらいしか変わりませんでした

>>772 匿名さん

エネファーム使用するなら、ガスファンヒーター使うよりエアコン24時間稼働させた方が効率良いですよ。

>>771 戸建て検討中さん

床暖房と太陽光発電の設置にもよります。

オール電化でヒートポンプ式の床暖房とエコキュートを設置するのであれば、設置費用もランニングコストもエネファームの方が安くなる地域もあります。

>>773さん
新電力による電気料金も気づきにくいですけど影響大きいですよね。おまけに変更も手軽ですし
電気料金が安くなる＝エネファームのメリットが出にくいということになりますよね

>>774さん　おっしゃる通りです。エアコンの効率が一番ですよね。
ただ、エアコンよりガスファンヒーターが良いという人もいるので。その場合ガス発電料金は一番ガスの割引が受けられるという意味で書きました。

以下根拠の弱い簡易計算です
追加情報で我が家のエネファームによる売電押し上量ですがHEMSなどを見ていると1日50円ほどと簡易計算しています。

一年で18250円ですから。
10年で180000円ほど回収はできるかと。
自家発電のガス費用ですが　100ｗで0.04立法　700wで0.12立法ですのでガス1立方を100円の簡易計算で1kwあたり18円ほど

この1kwあたり18円は新電力の安いところが22円と設定すると4円差。
4円を月に400kw時間使用と考えると1600円電気代が割安。10年分で192000円。
これに給湯分ガス費用が軽減されるのですが。どうでしょう、50万円は回収できると思うのですがそれ以上をどう考えるかです。
アイシンSOFC型の24時間発電できるものでなのでPEFCだとよりメリットは出にくい？？
あと10年で太陽光固定買取価格が落ちた時におそらく10円以下の太陽光の電力を使いたいのに18円のエネファームは逆にデメリットですよね。

>>771 戸建て検討中さん
772さんと似た回答になるけど
お湯をたくさん使う生活スタイルならメリットはあると思います

元を取ろうとか期待しないで、
「うちはお湯をたくさん使う生活だから、湯沸かしついでに発電もするエネファームにしよう」
という動機なら採用してもいいと思います

あるいは
「ガスを使うのが好きだから、ガス料金が安くなるプランの権利を、
エネファーム代払って（百数十万円？）、買おう」
という感じです

今は低周波健康被害の問題があると分かったので、
大々的に報道もされたので、よほど広い敷地じゃないと、近隣トラブルになります

>>776 722さん
1立方100円って安いですね！ やはり得するプランが使えるということですか？

燃料電池は劣化するという噂ですが、数年使ってる方はいらっしゃいませんか？

エネファームの触媒は通常9年で交換になります。
約30万円掛かりますが、触媒を交換しないと動きません。
実質の強制支払いとなります。
年3.3万円の支払いになりますが、割引でペイされる程では無いです。

>>779 匿名さん

エネファームは10年間完全保証なので、9年で交換しくれるなら、18年使えますね。

地域によっては去年エコウィル(ガスエンジン発電)の新規受付終了間際の叩き売りしてた

発電も1kw以上あったし
あれがコスパ最高だったんだけどね

これの運転音、なんとかなりませんか？
隣がこっち向けに付けたんですけど、ズーーーーーーーっっっと鳴ってて、ストレス半端ないです。

買うとき説明なかったんですか？

新築宅に床暖房をしたいのですが、エネファームとエコジョーズとどちらが良いか検討しています。夫婦2人共働きで日中は不在なので・・・エネフャームは要らないかなっと・・・

ガスの割引はあるかもしれないけど、総合的に見ると趣味ですね。
趣味で100万円以上掛けるかどうかは本人次第。

>>786 匿名さん

なにこれ結局損してるの？！
何のために買ったのか意味不明
ご近所を攻撃するために買ったの？

給湯器って、もっと小さくできませんか？