子供の走る音について

脱線するのも程ほどに。
スレ本来の話題に戻りましょう。同じことで悩んでいるのは
９４さんだけでは無いでしょう。

>>336
すまん。良く見たらめちゃくちゃだ。カーッとなってたから。いい勉強になりますた。

さて、326でございます。
少子化云々はスレ違いとご指摘がありました。

このスレでは、集合住宅における「子供が走る音について」という
子供の生活環境を含めた住環境について様々に議論されています。
また、子供が騒ぐことには理解ができてもそれを容認する親が許せない、
もしくは、叱っているのはポーズで本当は容認している姿勢が許せない
といった感情の部分の軋轢も論じられています。

少子化云々と子供が走る音は直接関係ありませんが、
大きくみてみるとやはり、子供を取り巻く環境問題だと感じました。

なので、私は326でも書いたように
子供がいる親も、いない方も、子育てが一段落した方も
最大公約数の方が住みやすい環境を追求することが
子供が健やかに育つ環境作りになると思います。

自分自身が7歳の一人娘を持つ身として、ここのみなさんの
ご意見を参考にしながら自分のコミュニティーに寄与したいと感じています。

>>344
私はそういう子供の生活環境を考えて戸建てを買いました。
子育てしやすい環境、コミュニティーを作りたいとお考えの326さんが、
何故敢えてマンションを選ばれたのか、そこが不思議です。

>>345
別段大した理由はありません。
戸建てでもマンションでもどちらでも良かったです。
ただ、うちが住まいを探している地域では
戸建てはほとんど出ないのと、出てもかなり高いです。
なので、タイミングよく売り出したマンションに決めただけです。

それと子育てや育児に関わる住環境問題は、戸建てでも集合住宅でも
内容が違うだけで何かしら問題は起こると思ってます。
なので、できるだけ子供には世の中いろいろな人が
いるということを理解してもらえたら良いですね。
肌が合う人合わない人、みんな自分が正しいと思って生きてます。
コミュニティーだけではなくソサエティーの一員だと教えてあげて
その中でも強く生きていける子供に育ってくれたら嬉しいと思ってます。

つまらない書き込みばかりで、アクビが出てきますよ。
＞344
何をいいたいんですか？さっぱり分かりません。

原点にかえって私が再度繰り返します。騒音源の住戸に対して同時期に2つの住戸から
苦情が出る。これは普通なんですか？異常ですよね。
これを抜きに皆さんは94は神経質すぎるとか、少子化論とか果てはIP論
まで出てくる。問題の本質からかなりかけ離れていますよね。
このスレを途中から読まれた人は94から読んでください。
マンションの最大の関心事（苦情第一位）である騒音を本気で語り合える人を
望みます。

３４４さんの言っていることがさっぱり分からないなんて・・・・
私は９４さんのご近所でなくて本当に良かった。
あなたと語り合える人なんていないのでは？

子供の出す音なんて、そんなもん、いつか来た道です。
私だって、あなただって、誰だって、数十年前は、自分自身が騒音を出す側で、
泣いたり喚いたり走ったりして、そのたびに他人に迷惑をかけてきているんです。
昔はアパートや長屋、安っぽい団地がたくさんありました。
防音設備なんて今と比べ物にならないぐらい貧弱だったんです。

確かに最近は情けない親が多すぎる。子供をしっかり躾けるのは義務です。
逆恨みして、言い返してくるなんてのは論外。
恨むなら子供ではなく、子供を躾けられない親を恨んでください。

自分の小さいときを振り返ってください。
どんな人でも、騒音元として他人に迷惑をかけてきたんです。

326:344です。
348:349さん、いいんですよ。
私の発言は一連の94へ向けたものでは全くないので。
だから繰り返し状況を説明されても私には無関係なのです。
私は全く気にしていませんよ。
他にも、私の意見に理解できる人理解できない人、それぞれ沢山いると思います。
別にそれに対して理解も求めないし、私の意見に影響はありませんから。

>>349
？？？って事は終了ですね、もう、このスレッド。
はーい、解散解散。

＞おぅ〜ぃ〜〜〜〜〜３４７
＞つまらない書き込みばかりで、アクビが出てきますよ。
＞344
＞何をいいたいんですか？さっぱり分かりません。
子供のいないあなたが、７歳の子供を持つ３４４さんの事
わかるわけ無いだろ、自分がわからない事は全て悪か？
そういう場面では、３４４さんの７歳の子供を持つ親の
意見としては○○だけれど、自分は子供がいない○○だから
こう思うよ・・・でいいんでないかい？
お互い言葉の勉強しよう・・・生涯学習しようよ。

344さんの書き込みで「大きくみてみるとやはり、子供を取り巻く環境問題だと感じました」
とありますけれど、どうもなんとなく違うように思えます。
それは結局「子どもはうるさいけれど、マンションの住人みんなで見守ってあげてくださいね」
という、騒ぐ年齢の子どもさんがいる家庭では至極当然の、
そして、そうでない家庭には手前勝手に見える、344さんに都合の良い正論のように思えます。

たとえばマンションの（個々の）専有空間では、
私は、極論すれば、好きな時間に好きなだけ寝ていたい。
それを阻害するものはたとえピアノだろうが、子どもだろうが、
すべて「悪」です。
と思うことすらあります。
子どもさんが元気なのは大変けっこうですが、
他人の専有部分での過ごし方まで制限してしまうのは、
やっぱり迷惑以外のなにものでもないのではないでしょうか。

騒ぐ子供を持っている自覚があって後ろめたさを感じてる禄でなしの親どもが94を叩いていたということかね。

うちは子供の足音に気を使って精神的に疲れるのが嫌だったので、戸建てを選びました。

「最近のマンションなら防音は大丈夫」

なんてマンションを過信した、育ち盛りの子供を持つ住人がたくさんいる現状は問題だとは思う。
しかし、それと同時に94さんのように、
マンションの騒音問題は結構たくさんある、ということを承知でマンションを選んでおいて、
実際に騒音問題が出た時に、ヒステリックになってしまう人がたくさんいることもどうかと思う。

94さんは、最初は穏やかに交渉した、と言っているが、
どんな変な隣人でも最後まで穏やかに粘り強く丁寧に交渉するべきだと思う。
下の階の世帯も同様に被害を受けているようだが、
仲間がいたことが逆に、94さんの「自分は間違えていない」という意識を強くした結果、
ちょっと紛争っぽくになってしまった面も否定できない。

根本的にそういう粘り強い交渉をすることが出来ないのならば、マンションであろうが、戸建てであろうが、
近隣の住人とうまくやるのは難しいのではないか、と私は思う。

自分にとっての常識が通じない相手など、世の中のそこかしこにいる、と考えるべきだ。
そして例えば東京という都市に住んで、そういう人達から完全に逃れる術などないと思われる。
非常識な人間とも上手に付き合って、自分に都合のよい状況をつくり出す交渉術が必要。
94さんにはそういう一歩引いた交渉術を勉強して欲しい。
正面から常識を盾にして相手を批判する、という態度は、やはり愚かだと思う。
絶対に隣人と喧嘩などするべきではない。そんな事をして自分に得なことなど何もない。

355さんの言うとおりですね。
94さんは性格だからと片付けずご自分の失敗や短所を真摯に受け止め、
心から反省していただくべきだと思います。
迷惑をかけたこのスレッドの参加者の皆さんへの謝罪も必要でしょう。
94さん、わかりましたか？

>>356

誰アンタ？

>353さん
344です。

353さんのような意見も当然あるでしょうね。

人は基本的に自分の都合でものを考えます。
だから、多くの人が自分の意見が正論だと思っているはずだし、
353さんも自分が正論だと思っていると思います。
もちろん私も常識の範囲で自分も正論だと思っています。

その個々の意見の対立があまりにも度を越えていくと
民事調停や裁判という解決方法に発展していきますし、
最悪の場合は、鳥取[だったかな？]で隣人が消防官を刺殺した事件のような
悲惨で許せない暴力行為で解決しようとする者もいます。
それもその犯人としては、自分の正論に従って行動を起こしているはずです。

だから多くの人が生活する集合住宅では最大公約数の人が快適に過ごせる
ルールやマナーを追求していくことしかないと思いますし、
自分の都合や意見を押し通したり、押し付けることなく
お互いの考えや立場による意見に違いを認識しながら歩み寄ることが
大切ではないかなと考えています。
だから私もそんな考えに基づいて、353さんの考えは全く否定しませんよ。

>>356
なんで謝罪してもらう必要があるんだ？
ところで323＝336？

＞349さん
＞私だって、あなただって、誰だって、数十年前は、自分自身が騒音を出す側で、
＞泣いたり喚いたり走ったりして、そのたびに他人に迷惑をかけてきているんです。
私が育った環境は戸建てですが、夜は小学校4年くらいまでは、9時には寝るように
躾けられました。また家の中では走らない、テレビ・ステレオは夜・早朝は
小さくする。大音量で聞きたい時はヘッドフォンで聞いていました。
誰もがという決めつけは良くないです。
またお互い様という理論は特に集合住宅では通用しませんよ。そんな人が
たくさんいるからトラブルが絶えないんです。絶える、我慢する身にもなってみなさい。
あまりにも乱暴な理論です。

353さん
＞たとえばマンションの（個々の）専有空間では、
＞私は、極論すれば、好きな時間に好きなだけ寝ていたい。
＞それを阻害するものはたとえピアノだろうが、子どもだろうが、
＞すべて「悪」です。
私も同意見です。いまの状況では昼寝しようと思っても出来ないんです。
自分の家であたりまえの事ができない。騒音主はそれをお互い様で片付けようとする。
昼間だからと我慢していますが、Ａさんのように「普通の生活をしているかけですからっ！」
という元も子もないことを言われてしまうと、非常に不愉快ですよ。

＞355さん
＞実際に騒音問題が出た時に、ヒステリックになってしまう人がたくさんいることもどうかと思う。
こちらも苦情なんか言いに行きたくないんですよ。出来ることなら隣人とうまくやっていきたい。
問題がこじれるケースもありますからね。ただ冷静に交渉しても駄目な人もいるんです。
逆に言われたほうは最低1週間くらい極力静にする努力をして相手の神経を逆撫でしない
工夫も必要じゃないかと思いますよ。そうすれば、変わったなと実感できますし、
相手の努力を認めヒステリックな感情も薄らぐと思います。

＞正面から常識を盾にして相手を批判する、という態度は、やはり愚かだと思う。
＞絶対に隣人と喧嘩などするべきではない。そんな事をして自分に得なことなど何もない。
それは理想論ですね。そんなこと出来るなら裁判なんか必要なくなります。
世の中そんな単純ではないんです。皆さん私の交渉力の拙さを指摘されてますが、
Ａさんのやりとりをもう一度読んでください。理解できる人は分かっていただけると思います。

358さん
＞お互いの考えや立場による意見に違いを認識しながら歩み寄ることが
＞大切ではないかなと考えています。
おっしゃるとおりですね。
根気強くやっていくしかないとおもいますが、これも相手によるところが
難しいですね。

はっきり言って94さんはこの掲示板にとってAさんと同じくらい厄介者になっているという
自覚はあるんでしょうかね。
94さん、260、261の意見をよーく読みましょうね。
都合が悪い意見は無視しないように。

＞361さん
あなたこそよ〜く読みましょうね。
279でちゃんと答えてます。

>260
>94さんは結局何がしたいのでしょうか？
>いろんな考え方の人がいますから全員に「うん、そのとおり」と言ってもらう事はできませんよ。
>反対意見に対していちいち「常識が」とか「しつけ方が」とか説いてまわっても堂々巡りが続くだけです。
>それに仮にここで全員に「うん、そのとおり」と言ってもらってあなたに何の得があるんですか？
>ネットを覚えたばかりの子供のような真似は止めてご自分で対策を練ることに集中してはどうでしょうか。
>少なくともここはあなたの憂さ晴らしの場ではありませんよ。


>261
>それとここは住宅質問箱です。
>誰かが質問して誰かが答える。
>そこで質問者が回答者に食ってかかる場所ではありません。
>堂々巡りの論争をしたいのであれば住宅コロセウムにスレッドを立ててやればいいんじゃないでしょうか。
>あそこなら94さんと同類の方々が沢山いそうですよ。

どうぞ！

↑あなたこそ厄介者です！

>>362
答えていないようですよ。
うそはいけませんね。

>>279
＞274さん
＞厄介者になっているという自覚はあるんでしょうかね。
>>私の意見がスレ違いなら管理人さんが判断されるでしょう。
>>でも94で最初、私は質問形式で意見を言っていますよ。厄介者とは
>>あなたこそ挑発した態度でよくありませんね。

これかい？

それって260,261への答えではないような・・・
94さんは361の最初の一行しか読んでいないようですね。
94さん、よ〜く読みましょうね。

こんなくだらないことに答えようがありません。
私はここのスレッドが適当だと思っています。
管理人さんにあとはお任せします。ちゃんと279でも書いています。

何がしたいのかぐらいかけそうなものではないでしょうか？
それともあなたは自分が何をしたいのかもわからず荒らし続けているということですか？

94釣られすぎ・・・
すごいねぇ・・

釣られすぎだね。止めます。あ〜くだらん。

最後は自作自演で逃げ・・・と

人は自分のおかれた立場によって
考え方を変えながら生きています。
私は現在94さんに近い立場にいるので
そのお気持ちはよくわかります。
子供を持っている方もそのお子さんが成長した時
上からの騒音を94さんのように感じるようになりますよ。
少しでも騒音をなくす努力や姿勢を上のお家がしていれば94さんも
ここまで熱くならなかったと思います

最上階なのに？

下の家の人も94さんじゃなかったら
騒音をなくす努力や姿勢をしていたと思うのですが・・・

じゃ、とりあえず仕切りなおし。

>260
>94さんは結局何がしたいのでしょうか？
>いろんな考え方の人がいますから全員に「うん、そのとおり」と言ってもらう事はできませんよ。
>反対意見に対していちいち「常識が」とか「しつけ方が」とか説いてまわっても堂々巡りが続くだけです。
>それに仮にここで全員に「うん、そのとおり」と言ってもらってあなたに何の得があるんですか？
>ネットを覚えたばかりの子供のような真似は止めてご自分で対策を練ることに集中してはどうでしょうか。
>少なくともここはあなたの憂さ晴らしの場ではありませんよ。


>261
>それとここは住宅質問箱です。
>誰かが質問して誰かが答える。
>そこで質問者が回答者に食ってかかる場所ではありません。
>堂々巡りの論争をしたいのであれば住宅コロセウムにスレッドを立ててやればいいんじゃないでしょうか。
>あそこなら94さんと同類の方々が沢山いそうですよ。

どうぞ！

＞373さん
ちょっと勘違いされているようですが、私の場合は下です。
そうなんですよね。逆の立場に立った意見があまりにも少ない。
子供を持つ親VSディンクスみたいな構図になっていますが、明日はわが身ですよ。
大きい音を立てるのは、子供、大人なまったく関係のないことを分かって欲しいんです。
私の交渉術とか性格が強すぎるとか・・・ありますが、そういう批判をする前に
Ａさんの態度はどうなのでしょう。何度も繰り返しになりますが、
歩み寄る姿勢がないのは私ではなくＡさんじゃないんでしょうか？

あれ？94んとこは子供できないんでしょ？

ふつうはそう考えるけど
94方式だと
みんながディンクスになるんでしょ？
自己中だもん。

すみません
94さんは最上階で下の音に悩まされているのでしたよね
自分が上の音に困っているので勘違いしてしまったようです

みんな初めは間違えるから気にしないでね。

376のくだらなくはないなあ。
ちゃんと答えたほうがいいよ>94
答えない＝荒らしですと認めるようなもの。

それでは皆さんにお聞きします。
まず管理人さん経由でＡさんに苦情を言ってもらいました。
それでも一向に改善されないので、Ａさんのお宅に伺ったとき逆切れされ「子供には
爪先立ちで歩かしているし、これ以上どうすればイイんですか？」と言われました。
まず、爪先立ちはもちろん嘘ですし、何も改善する努力もせず（多少の注意はしたかもしれませんが）、
悩んでいる人に対して、こういう言い方はどうなんでしょう。
騒音は一切出していないというスタンスで逆切れという
最悪のパターンですよ。改善されるわけないですよね。反省なんかしていないんだから。
これでもＡさんを擁護しますか？

>>94
あなたがここで書いてることは、現実の一部でしかありません。
きっと、もっと細かくストレスになる部分もあるのでしょう。
しかし、ここを読む者にとっては、あなたの主観がすべてですし
あなたの主観を通してでしか階下の仮定を判断することができません。

判断するとき、あなたの意見だけではなく、あなたの言葉使いなんかから
「94って○○タイプな人かも」という主観も加わります。

結果、多くの人があなたの投稿に嫌悪感を感じていますし、迷惑とも
感じているのではないでしょうか？
それは階下へ攻撃した結果、結局他の家庭に対して加害者になってしまったと
似た状況に思います。

非を指摘されているのですから、まずは省みてください。
その上で、建設的な意見交換を行ってください。

同じ掲示板の一利用者として（同じ掲示板の同居人として）
切にお願いいたします。

Aを擁護する必要は感じません。
しかし、94に賛同できるものでもありません。

あんたの意見は常に主観的すぎます。
>何も改善する努力もせず
>改善されるわけないですよね。反省なんかしていないんだから。

では、あなたは冷静に比較・判断できる状態だったと言うのでしょうか？

騒音に迷惑しているのは、本当なんだと私は思っています。
しかし、その後の経過については、積み重なったストレスと、階下への不信感が
強すぎて本当に書かれている通りなのか、非常に疑わしく感じます。

掲示板への投稿と同じく、階下との関係についても、まずは94が冷静になり
仕切りなおすのが必要に思います。

94に謝罪を強要するのは、勘違いな自慰行為でしかない。傍からみていて気味が悪いよ。

376に答えられないから383みたいに自己主張（質問？）を繰り返してごまかしですか。
本当に荒らしが目的みたいだね＞94
管理人さんに言ってアクセス禁止にしてもらった方がよいのでは。

どういう態度でいったかが問題だな

>>387
94を擁護するわけではないがお前みたいのが燃料投入してるんだろ。気づけよ。

＞384、388さん
＞非を指摘されているのですから、まずは省みてください。
＞その上で、建設的な意見交換を行ってください。
文字でこの状況を説明するのはきっと限界があるのでしょう。
また私の文章が下手でうまく細かいニュアンスが伝わらず、もどかしいです。
まだ書いてないことがありますので、これから書いていこうと思っています。
まず管理人さんがＡさんに苦情を言ってくれたあと、Ａさん（奥さん）は翌日管理人さんに
何でこんな事言われなければイケナイノ？普通に生活しているのにと言っていたそうです。
まるで反省なんかしていなかったようです。その後に反省もしていないＡさん宅に
私が行った訳ですから、Ａさんの態度は想像に難くないでしょう。
「なんでしょう！！」から始まって、奥さんの表情は眉間にシワを寄せて食って掛かる
ような感じなんです。それで私は深呼吸をして冷静にお話はしたつもりです。
この状況を勘ぐられたら、もう私はお手上げです。皆さんに対して何を言っても伝わらない
人たちだとおもうしかないですよね。

Aさんが言うところの爪先立ちというのは、
「爪先立ちを本当にさせている」というのではなくて
「爪先立ちで歩かせるくらいの勢いでしつけている」
という意味だと思いますが。
もしも自分とAさんの会話の中に爪先立ちさせている、という
言葉が出てきたとしたら、本当に爪先立ちさせているとは
まともに受け止めないと思うけどな。
まして、それに対して嘘を言っていると受け止めない。