内覧会の不具合

>>20
後々「最初から付いていた」とかいうトラブルになるものを、気づいていながらそのままにする事はありません。結局直す事になるんですから。

実情としては、不具合を直しに来た業者が、新しくキズや汚れを付ける事が良くあります。

例：「現場監督が室内をチェックし、床のヘコミを発見」→
　　「他にキズもない様なので、業者に補修を指示」→
　　「業者がキズを直すが、その際に和室の襖を破いてしまう」→
　　「報告すると怒られるので黙っている」→
　　「現場監督が補修後を確認（新しい襖の破れは気づかない）」→
　　「内覧会で【何コレ！】」

>>22
購入者からすると、不具合の経緯がどうであろうと関係ありません。
実際、そのように言い訳したりするのですか？

>22
思いつく、簡単な例を挙げたのでしょう。
幾つか教えて下さい。

業者はこのように現場監督を欺くのでしょうか？
また、現場監督が気が付かないフリをすることも考えられますよね。

この事例では、現場監督が気が付かなかったことに素人の購入者が内覧会で気が付き、表面的なものだから、「内覧会で【何コレ！】」と暴露されたわけですが、これが、基礎や柱など表面に現れないものであったら、どうなるのかな。

＞＞２２
追加します。
気が付かないに２０００点。
博打する業者はたくさんいるんじゃない？
それが露見して、問題になるのです。
現場監督が、責務を果たし、気が付いたものすべてを直していれば、住宅訴訟なんて存在しませんよ。

>>20
＞では、内覧会がそのような場だと正確に伝えることです。
内覧会のチェックリストに手直し終了を印鑑を項目ごとにもらうようになっており
さらに、名前の横に最終完了の印鑑をもらう。その名前の近傍に、
「入居後には、キズや汚れでのクレームはしません」みたいな文言を入れている。

＞気が付かないことを祈りながら内覧会をしていませんか？
　それはありません。現場は、ゼネコン側の自主検査、設計者の検査、デベの検査の後に、
に内覧会を迎える。
　内覧会での指摘事項は、０〜数点の方も３割ぐらいいらっしゃる。
指摘する方の平均としては20項目ぐらいで、小さい傷や小さい汚れが大半。
この辺のよく探さないと発見できないものは、普通に見つかるもの以外は、事前に対応しない。
マンションで生活する上で、機能上も美観上、関係ない部分だからです。
　一番困るのが、内覧会での指摘事項を確認する二回目の内覧会で、新しいどのでもよいものを、
さらにどんどん指摘していくような方。
　こんなもの、普通は気にしませんとか、手直しのレベルではないと説得できればよいが、
同レベルのものを１回目で手直ししている経緯もあり、アウト。
　では、なぜそのレベルのものを１回目に対応するかと言えば、指摘事項のレベルを議論すると、
結構感情的にエスカレートすることが多くなるため。また、手直しに対応したという事実に
満足される方も多いので、その方を選択している。
　入居時まで、引きずるような方々は５％ぐらい存在し、これはこれで、仕方ないのが現状。

ほぼ、完璧な内装を造ろうと思えばできるよ。
１部屋に、そこだけの専任監督をつけて、過剰なまでの養生をして
搬入時も１品づつ検品し、職人も厳選して工期も関係なくじっくり
仕上げる。
これで、90％程の内装精度が可能だな。

マンションっていうのはね、建売なんですよスケールメリットを
利用してね、兎に角、安くがモットーなの野菜や果物で言うとね
キズがあったり曲がったりしてるけど、味はそんなに変わらない
よ、だけど安いよってのと同じなわけですよ。
でもね、安い野菜や果物も必要なわけですよ、普通の庶民はこの
野菜でＯＫなわけですよ。
一部の金持ちさんだけが、農家が専用に手間かけた数ミリの狂いもない
箱入りの真っ直ぐなキュウリやナスやまんまるでキズの無い果物を何十倍もの
値段で買うのですよ。
昔の人は、建売を買うってことについて良く解っていたわけですよ、
うちは、建売ですからって謙遜したものですよ。
だけどね一部の人は、まるで特注の注文住宅を買うかのような感覚なのですよ
90％の人が立地と値段で満足して買ってるのに、この一部の解ってない人たち
がゴネるのです。建売、施工者お任せ注文をしておいてですよ。
お願いだからそういう人は注文住宅にして下さいお金を掛ければ掛けるほど
納得する物ができますよ。綿密な打合せをキッチリして何十億もする建物
を納得が行くように建てるように頑張って下さいよ。
実際、そういう人も居るのですから、マンションみたいに
一つの棟を２・３人で監理するような建物買っちゃダメですよ。
あなただけの常駐監督や設計士・お抱えの職方をつけて完璧を
目指して下さい。

>>26
思いっきり業者チックな意見だなｗ
クロスの汚れはともかく、傷なんて誰でもすぐわかるレベルが多い。
新居に人を招けばきれいなだけに目立つものです。（誰もなにも言わないけどね）
それが「ちょっとしたことは許せよ」的な考えで作られて出来たものに腹立てない人は
業者以外のなにものでもないでしょう。

ちなみに内覧２回目に見つけた傷＆汚れは大半が手直しのときにつけたもの。
作るよりも直す方が範囲的に狭いんだから新たに追加されたくなければ気をつけるべきでしょう。
これも「自分の担当以外の部分は知ったこっちゃ無い」的なことから来てると思います。
現に担当によってその発生はまちまちかと。

業者の視点で「美観上、関係ない」なんて言われても納得できないのはそういうことを知ってる
からだと思うぞ。

確かに入居後に新たな細かいことあーだこーだいうのは確かに悪徳購入者だとはおもうがね。
（それまでに直さない悪徳デベ＆ゼネコンのほうが割合的には多いからその点は痛みわけか？）

>>28
＞傷なんて誰でもすぐわかるレベルが多い。
＞ちなみに内覧２回目に見つけた傷＆汚れは大半が手直しのときにつけたもの。
これは、あなたの個人的体験ですよね。（それもたぶん１回こっきりの）
あたかも、一般的なことかのように話をしないことです。

購入者は「すべて」「完璧」という言葉が好きですが、そんな物は存在しません。
それに近づけるように努力はしますが、「すべて」が「完璧」でない事にクレームを付けられます。

人が造る物ですから「すべてが完璧」というのは無理なのを理解して下さい、というのがそんなに責められることですか？

皆さんは今の仕事を、全て完璧にこなして来られたのですか？

だいたい普通のマンションなんて建設費や工程なんてしれたもの。
購入者が「販売価格の倍出しますから、工程をのばして完璧にしてください」
ってデベに申し出て、それが通ったらかなり完璧に近い建物ができると思うよ。
（工期倍くらいにして）

>29
２８ではありません。
（それもたぶん１回こっきりの）のような余計なことを書くから、業者はおざなりだとされるのです。
車が例に良く出ますが、車産業はこんなにクレ−ムが多くありません。
それは、商品の完成度の違いなのだと思います。
住宅産業の商品レベルの低さに他なりません。
建築士を除いて、優秀な者が長く現場にいることはないから、仕方がないかもね。
建売では、建築士すら姿が見えないのが実態。
これも違法行為です。

>>32
「車産業はこんなにクレ−ムが多くありません」とはちょっと乱暴ではありませんか？

そもそも「工場生産の規格品」と「現場での個別生産品」を同じ土俵で比べても仕方ありませんが、
あえて言えば「商品の完成度の違い」というより「求められる商品レベルの違い」でしょう。
車は何台か乗り換えれば「車」というものの商品レベルは分かって来ますが、「住宅」はその基準となる【経験】が絶対的に不足しますので、「完璧」を求めがちになってしまいます。

「車」でいう「ワックスの線キズ」レベルを完璧に直せ、と言われるのが「住宅」なのです。

でも何となく分かりました。

・【家】は数千万円もするのだから、数百万円程度の【車】よりも、商品レベル・満足度・仕上がり面において同等か、それよりも満足できる物であるべき

という認識では、業界との溝は埋まりませんわ・・・

>34
家は何千万して当たり前のもの。
別に高くないんですよ。金額が大きいだけです。
相場の2倍も3倍もする家なら確かに高い買い物ですけどね。

>>29
ここ２〜３年で友人５〜６人から同じ状況を聞いてますが。。。
年が近いから結構周りで購入ラッシュです。
この確率はすさまじいものですがそういう事実をもみけしてもかばいたいようですね。
ちなみに良く見ないとわからないレベルではないです。

>>36
水掛論になっても仕方ないのですが、
細かい部分をチェックする5割ぐらいの方々の指摘事項が20ぐらいのあるのは普通なのは、
前にも述べました。「同じ状況」とは、指摘事項が多かったことではないですか？
＞28.ちなみに内覧２回目に見つけた傷＆汚れは大半が手直しのときにつけたもの。
この状況も、友人の方5.6名が直接言っているとは信じがたいことですね。
少なくとも、あなたが同席して原認していたことではないでしょう。
＞36. ちなみに良く見ないとわからないレベルではないです。
これは、確かに100％ないとは言い切れず、検査・チェック漏れの部分はありますが、
あっても数カ所であるのが、通常です。（これも、日頃の視線でぱっと目に目立つものではない
ことがほとんどです）
いずれにしても、３重の検査で発見されたものは、100％手直しします。

>>32
＞車が例に良く出ますが、車産業はこんなにクレ−ムが多くありません。
　この発想を持つ購入者が絶えないですが、できれば少なくなっていって欲しいですね。
探さないと分からない分からないキズ・汚れやクロスの微細な隙間とか、建築物の
通常施工では回避できないたぐいのものです。車みたいに家から比べたら小さい工業製品と
訳が違います。
　また、マンションの価格におけるクロスの金額はせいぜい50万円程度でしょうか。
その程度の廉価な材料を使っているので、購入価格の重みをクロスにぶちまけてもらっても、
困るのです。これで、また入居後には微細なキズはすぐに入るとか、実際に暮らすと見つけないと
見つからないキズなどどうでもよくなるとか言うと、自分の付けた傷は我慢できるが、
商品としてのキズはミクロのものであっても許せないという人が少なからずいます。
　ゼネコン側も、赤字スレスレの工事ばかりなので、いつかは無理な要求をする購入者を
無視しようと虎視眈々その機会を狙っています。裁判沙汰が多くなって、仕上げの水準のような
ものが確定した方が、よほど健全なマンション産業になるので。
　少なくとも、内覧会でゴネた入居者に、その後の定期点検でサービス（＝過分な手直し）
することはしません。毅然と不当な要求を断れば済むはなしで、そのような事態を例えばこの
e-mansionで投稿しようが、本人が恥ずかしいだけですね。

車を引き合いに出すのは業界の方々ですよ。
セルシオ・カロ−ラとか。
傷は住宅クレ−ムの核心ではありませんが、車は業者が引き渡す前にすべて確認します。
手作り品だから、傷は当たり前。
誤魔化しはダメよ。

＞そのような事態を例えばこのe-mansionで投稿しようが、本人が恥ずかしいだけですね。
これは、ものによって違うと思います。
傷のような些少な事例を撒き餌に目をそらさせようとしているのか、それとも傷は殆どの物件にあるので些少なものと印象づけようとしているのか、どちらかなのでしょうね。
そんなことより、対応する事例、毅然と断る事例をこれまでの豊富な経験から、示して戴けると有り難いですね。
でも、今問題になっているクレ−ムは、耐力壁の不足、地盤強度です。
国民をこんな不安に陥れるのは、１回こっきりにして下さい。
些少な事例で、誤魔化さないようにね。

＞ゼネコン側も、赤字スレスレの工事ばかりなので、いつかは無理な要求をする購入者を無視しようと虎視眈々その機会を狙っています。裁判沙汰が多くなって、仕上げの水準のようなものが確定した方が、よほど健全なマンション産業になるので。

これは凄い恫喝です。
原因は、赤字スレスレの請負額にある。何をか況やでしょう。
業界の飽くなき金銭欲が作った欠陥を消費者に転嫁！！。
何をか況やでしょう。
仕上げ水準を決める前に、サラ金等の利息制限法同様に、請負に関する利潤率制限法が設けられるべきです。
そんなル−ルは無いのですか？丸投げ禁止だけ？
仕上げ水準は、ABCランクに分けて値引率でも決めるのかしらん。
誤魔化さないようにね。

ん〜長いな。

ト−ンを落とされたようなので、こちらも改めましょう。
傷は引っ越しでもつきます。
確かに僅かな傷は生活を考えれば些細な問題ですが、消費者が納得するように説明するのが商売人ですよ。
それではスレの趣旨の戻って、それ以外の問題点については、言及されていませんがどんなところに注意したらよいのでしょうか？
教えて下さい。

ドゥーイットユアセルフ。

>>36
友人からのコメントを疑ってるようですがその点だけ補足します。
聞き方としてはうちの状況（単なる新居案内含め）をメールでみんなにしたときの反応です。
みんな返信での内容はさまざまな箇所だったけど「なるほどね、そんなもんか」って感じがした
のと「直してもらった」ってみんな言ってました。
少ない人で２０〜３０件くらい、多い人で１００件越す感じで、１００件の人は細かいところ
じゃなくもっと機能的な面でも不具合があったようです。

あと、
>張り終えたクロスの角に、キャタスなどが軽く当たることなどがしばしば発生します。
これほったらかしたら、たかだか数万円の引越し業者よりたち悪いってことですよ？

中・大規模のマンションの手直し、補修費用は普通に「ン千万円」になりますからね。
４人の業者を１０日間手配するだけで１００万円です。
（１人工　２５，０００円×４人×１０日　＝１００万円）

クロス・ガラス・建具・フローリング・補修業者・・・様々な業者、交換する部材費用を合わせると、すぐにそのくらいになってしまうのです。
しかも工事費に占める、補修費・手直し費用の割合は年々上がってきています。

そうするとどうなるか？
１、単価の安い、未熟な職人を使う事になる
２、結局直す事になるので、最初の仕上げは雑になる
３、工期が短くなるので、結果雑になる
４、適正な利潤を求める優良業者が仕事を請けなくなる

・・・とまあ、いい事はありませんね。
本来、居住用マンションの施工なんて、一流といわれるデベは請けたくないんです。
「社員」を遊ばせるよりはまし、というのは割りと知られた話だと思います。

問題は、きっちり説明できる技術者が居なくなったこともあるね。
デベロッパーの人間はもともと建築素人だからお客の質問に答えられない。
ゼネコンの監督は躯体に労力のほとんど全てを注ぐので、人の命に係わるような
問題が無い内装なんか、わかろうとも思わない。
結果、お客から質問されると材料の季節的な性質による不具合でもなんでも
ハイわかりました直しますと言ってしまう。
現場では職人が、これ直して良いのかね１０年後とかガタガタになるよ
とアドバイスするが担当職員は、２年もてばいいから直してお客さんが
望んでるんだから仕方ないよってことが多い。
彼ら、サラリーマンにとって補修費が嵩もうが関係無いのも事実、
赤字の仕事を請ける会社が悪いし、五月蝿い客に販売した奴が
悪い自分の給料が毎月貰えるのであれば、直すの自分じゃないし
もめて面倒なことになるなら、言うがままに直しましょうってのが
多いんじゃないの？
実際、こういう内覧関係のスレでも直してくれませんでした的な
投稿みたことないでしょ。
一番、悲鳴をあげてるのは、下請け業者なんだよね
誰がつけたかもわからないような傷を直させられておきながら
請求金額から、20％カットとか平気でされるからね。
本工事で赤字で更に、補修で経費も出ない、しかもその
比率が年々高くなるんじゃマンション止めたになるよ。
特に、腕の良い職人は皆逃げちゃうよ。

人から聞いた話ですが、購入者によって職人の仕事に差があるって本当ですか？
関係者が購入した部屋や高額な部屋はそれなりに気を配って工事をしているということのようですが。

内覧会、自分も20箇所ほど指摘しましたが、なんか札びら切って他人の仕事にケチつけてる
ような気がして精神的にヘコみました。
　帰り際、すでに内覧が終わったと思われるお隣の部屋の玄関を見ると、玄関ドアとポーチだけで
数十枚のやりなおしテープが貼ってあり、ちょっとえげつないなあと感じました。

ブランドのバッグを買う時は、小さな傷があってもすぐ新品のものと変えてくれます。
その前に少しでも傷があるものをお店のほうも商品として売らないですよね。
消費者は日頃、数十万円のバッグ購入でそういう対応を受けているので、数千万円のマンション購入で同じ対応をしてもらえないのはやはり不満を覚えます。ピカピカの気持ちでマンション入居したいですからね。
買うほうも業者とはもめたくありません。業者の方がプロ意識をもって自信をもってマンションを販売してほしいです。

No.48の方へ、

小さな傷を気にされているようですが、
引っ越しすれば傷だらけになりますよ。
住み始めれば、傷はどんどん増えていきます。

気にするかどうかですね。
日本人が一生懸命働いても、いつまで経っても豊かさを感じられないのは
こんなところにも原因があるのでは？

もっとおおらかに生きましょうよ。

>>49
あなたも言葉尻をあげつらって書かないで、本質を見たほうが良くないですか？

日本人・・・についてはキズ云々ではなく、新品信仰が原因の一端ではないかと推測します。

おっしゃるとおり、新品信仰、
それと中身のないブランド信仰ですね。
さらに舶来信仰ですか。
欧米人に馬鹿にされないよう、本質を見極めたいですね。

自分のつけた傷と他人のつけた傷は責任の所在が違うだけかと。
引越し屋がつけたら引越し屋がなおす。
自分がつけたら自腹でなおす。

施工はやりっぱなしか？

「傷」とおっしゃいますが、如何ほどのキズなんでしょう。
輸入物のブランドカーが日本だけ法外に高いのをご存知ですか？
日本の潔癖性とも言える「無傷」への拘りが、日本向け価格を生んでいるのです。
誰がつけたにせよ、何れ細かなキズは着くのです。
そもそもマンションの価格が高すぎるため、異様な期待感から少しのキズも許せなくなるのでしょう。
少々のキズは許容しましょう。そして、マンション価格が下がり、ローンで買わなくても済むように
なれば、生活が豊かになるでしょう。マンションのために、生活を切りつめたくありませんよね。

ブランド品はほとんどの場合どんな些細なものでもＳＨＯＰが責任もって交換してくれるよ。
裏でどう思ってるかは知らないが表面上はとても対応いいと思う。
プライドと自分のところの商品に対する意識の問題かもね。
ようはそういうところを問われてるんだと思うぞ。

>些細なものでもＳＨＯＰが責任もって交換してくれる

この費用は当然、商品の価格に含まれているのでしょう。
こうして、日本向け価格が生まれるのでしょうね。

ＭＳにおいても、仕上げ水準の高度化＆クレーム処理が価格に反映される、
益々高価格、購入者は目を皿のようにして傷を捜す

この繰り返しが今のバカ高いマンション価格になっているのでは。

でも、引っ越しの日から傷はどんどん増えていくのです。
傷を捜す意味ありますか？

今の既にバカ高いマンションにその費用が含まれて無いとでも？
金持ちは違うなぁ。

>通りすがりさん
「傷を捜す意味ありますか？」っておっしゃいますが、
あなたは新品を購入したことがないの？
洗車キズのある新車が納車されたり、天板にキズのあるテーブルが納品されたり、それも甘受しないさいってことですか？
後からキズつくものばかりですが、新品に期待するものってあるのでは？それが高価であればあるほど、、。

小さな傷とか、些細なものとかを気にしてはいません。販売する商品に対するプライドを期待しているんです。
傷を探すな、というマンション業者のプロ意識は低いのではないのかと思います。
自信をもって見てくれというくらいでいてほしい。

No.57 、No.58　の方へ

No.55です。少し言い過ぎたようです。
気分を害された方には失礼をお詫び致します。

新品として販売されている商品にキズがあれば、私も文句言いたくなります。
でも、その前に価格が妥当かどうかが大きな問題なので、私の場合、新品ピカピカ度
が満足度に占める割合は小さいのかもしれません。すぐに子供が汚してしまう家庭環境も
あるでしょう。

以下、私の個人的な経験をご紹介致します。

昨年、新築マンションを購入しました。竣工直前だったので内覧会は体験していませんが、
購入した部屋は完成していましたので、近所だったこともあり毎日のように通い隅々まで見たつもりです。
しかし、とても全部を見ることはできません。入居後も、次々と汚れやキズを発見しました。
そうこうしている内に、自分たちでつけたキズが多くなり、見分けがつかなくなりました。
その後、大きな瑕疵（換気口が開いてなかった）があり、状況確認してもらった際に、クロスの
隙間等が広がっていることを言いますと、修理の日には内装の職人さんを連れてきてくれて、
室内のかなりの部分を補修してもらいました。１年後には同様の補修をしてくれるそうですので
もう一度新築気分を味わえると楽しみにしています。
このような自分の経験から、内覧会では小さなキズに拘らずに、内寸測定や色あわせに重きを
置くべきだと思いコメント致しました。少し口調がきつくなってしまい申し訳ありませんでした。

No.59です（名前「通りすがり」で投稿した者です）。
続けてコメント致します。

昨年購入したマンションの契約書を見ますと、建物と土地の内訳価格が記載されています。
私が購入した部屋の建物価格を見て驚いたのは、その価格の高さです。
同じ市内でも、山手になると同程度の広さ・仕様でマンション価格そのものが
記載されている私宅の建物価格を下回ります。なにをかいわんやです。

広告費やモデルルームの維持費用、その他の経費で、どれだけ価格が膨らんでいるのか。
デベが異常な高価格で用地取得しているのは、儲かって仕方ない（いくら高くても購入
してくれる）からでしょう。逆に言うと、それだけしか経費をかけていない建物なのでしょう。
購入者はマンション価格の高さから、高品質を期待しますが、中身は遙かに安い工費で建てた
建物です。期待はずれになるのは仕方ないでしょう。

日本人が何時までたっても豊かさを感じられないのは、住宅と保険で搾取され続けているからだと
私は思っています。もっと、賢い消費者にならなければ、この問題は解消しないと、常々感じて
おりましたので、先のような感情的な投稿となってしましました。重ねて失礼をお詫び致します。

通りすがりさんへ
58ですが、感情的な投稿については、このような掲示板の中のことなのでみなさんお互い様であり、気にせずにいていいと思いますよ。当方も気にしていません。

私は3月に内覧会をひかえていますが、マンション販売業者を信じて（というと大げさな感じですが）いたいので、わざわざ内覧会で業者を呼ばず自分たちで点検したいと思っています。
でも掲示板等で指摘事項が何十件もあったなんてお話を拝見していると不安になります。
特に「内寸測定」等で相違があった場合なんて修正しようがないのではないのかと思います。
また「換気口が開いていない」なんてことまであるんでしょうか？そんなことに気づかないふりをされて、マンションを引き渡されてしまうのでしょうか。
こちらが気づかなければいけないことでしょうか。
すごく不安です。

ブランド品の粗利は、70％以上、何回取り替えても痛くも無い。
ゼネコンの粗利が5％を切ると倒産すると言われているが
5％を切った受注が多かった為、公的資金を投入して助けてもらった。

今も状況はほとんど変わらない、本来買い替えサイクルの長い物は
粗利率が高い、化粧品など80％以上、コンタクトレンズは90％以上の
粗利がある。
車でも50％以上の粗利がある。
住宅のような買い替えサイクルが25年近い商品も本来は、50％以上の
粗利が必要である。それが、たった5％から10％しかない。
何故なら50％の粗利をとると、誰も買えなくなるからだ少ない粗利率で
利益を確保するには、キズの為の養生などに金はかけられない。
これが全て、昨今、異常なほどにキズを気にする人が増えたが、そういう
人の為に、粗利50％以上に設定したマンションを別途に販売すべきだろう。

ゼネコンが売るわけじゃない。
利益をごっちゃにするとおかしくなる。

No.61 様

優しい言葉を掛けて頂きありがとうございます。

内覧会に業者の立ち会いは不要だと思います。
むしろ、デベからすると内覧会に業者を連れてこられると、挑発的に思うのではないでしょうか。
無駄な費用を支払う上に、デベとは関係が不味くなって逆効果のような気がします。
しかし、何も知らないと思われてもいけません。それとなく質問するくらいが丁度良いのでは
ないでしょうか。

他の方の内覧会の投稿など見ていると、「入居後にいくらでも直してくれるのに」
と言いたくなります。箇所によっては１年程度経過し状態が安定してから修繕した
方が良いケースもあるそうです（担当者の方に教えて頂きました）。

私の場合、担当の方が不具合箇所を見に来られた時に、引っ越しで付いてしまった
傷の補修方法を聞いた所、全部直してくれました。床クロスの張り替えまでしてくれ
ましたし、「そこまでしてもらっていいの」とさえ思いました。

ネットでは、内覧会で「内装仕上げの拙さ」についての発言が多く見られ、
私も当初そのような目でみると、確かに「荒」が目立ちました。しかし、
１年近く経過しても新築同様の状態を保っており、むしろ丁寧な内装だった
んだなと最近は思うようになりました。

「換気口」の件ですが、入居半年経過したある日、２４時間換気のフィルターを
掃除するため、各室を廻っていると、１室だけ何処を捜しても換気口がありません。
間取り図で場所を確認しベランダの換気口は確認できました。クロスを貼って
換気口を設けるのを忘れていたようです。担当者は平身低頭でした。
室内設備については入居後ゆっくりと確認されたらどうですか。

最後にお伝えしたいことは、「何千万もする高い買い物なので、売ったら
終わりということはありません」です。気づかないふりをされてマンションを
引き渡されてしまうのでしょうか」、これもないと思います。

>>64
それは運がいい。
担当によってまちまちです。
私も換気口がクロスでふさがれてて気づかなかった件がありましたが、
入居後に気づいて定期点検時に言ったら「何で今頃言うんだ！」見たいな事を言われた。
どうやら内覧時に言ったほうが修正するのは楽だったようだがそんなことを言われても
って感じだった。

そういうことも考えると逆に探せるアラは内覧時に出し尽くしたほうが向こうとしても
良いかと思う。
入居後＆荷物入れちゃった後では面倒なことが購入者＆施工で発生することはあるかと。

>化粧品など80％以上、コンタクトレンズは90％以上
この例を持ち出す以上、原価計算を知っているはずだが、
素人をわざと誘導しているのが非常に納得いかん。

通りすがりさんへ
貴重な体験談をありがとうございます。少し安心しました。
私としてもこれまで築いてきた販売会社の方とのいい関係を壊したくありません。気持ちよく入居できたらいいと思っています。
やはり内覧会ではチェックするポイントをきちんと整理したうえで、自分たちで確認したいと思います。
65さんのおっしゃるようなこともありえると思います。
内覧時に自分たちでもできる限りのことはしておき、後から嫌な思いをしないようにしたいです。

>>60
通りすがりさん
私のマンションも立地が良いの判りませんが確かに土地の価格は高く、建物の価格は同程度の戸建てを下回りますが、マンションなので共有部分もあることなので建物価格は下回って当然だと思うのですが・・。

また、引渡し後の補修の対応は全てのデベに言えることではありません。
賢い消費者になるためにも、不具合と思う点はきちんと指摘すべきで、デベも指摘されることで企業努力し、結果的に品質向上につながります。
デベは内覧会で素人に指摘されることを、恥じるとともに指摘されたことに対しありがたく受け止めることだと思います。

>>66

そもそも、ブランド品とマンションを比べる人が居るからおかしくなる。
物のスケールと係わる職工の数が違う。ほぼ、一人の職人が最後まで
面倒みることが出来る品と、数十種の職工が流れ作業のように自分の
仕事が終わったら次へ、しかも数メートルの材料を部屋の中で加工
しなければならない、脚立や伸び馬使って狭い開口を移動して作業しな
ければならない環境とは全く別世界の話。

最後に検査ではじくとこはシステム的にいっしょ。
ＮＧだせばいいだけ。

>>70
お金掛ければ可能でしょう。
そこまで金掛けた物件を誰が買うの？
物のスケールが全然違うでしょ、数十センチのカバンと
平面の面積が数百平米の部屋と比較して検査に何十倍の
人件費が掛かるかわかるでしょう。
徹底的に検査やったら、数百万単位で物件の単価に跳ね上がるし
都度直す体制だったら工期も倍以上になるから、実際のマンション
価格は余裕で今の倍以上になるよ。
その値段で買いたい人が何パーセント居るんだ？
マンションも消費者がブランド品みたいにノーブランドの何十倍の
金払ってくれるなら出来の良い物できるでしょう。

>>71
あれ？？購入者が内覧する前にどこもチェックしないの？
あんたのとこはそんなずさんなのか？
形だけ（架空？）の検査のほうが購入者の金をどぶに捨ててるようなものだぞ。

日本人のきれい好きが、ここまでマンションの価格を跳ね上げたんでしょう。
世代が変わると欧米化して、小さなキズなど気にしなくなる人が増えるでしょう。

日本家屋のほうが傷は気にしないと思うよ。
ってーよりわかりにくいかと。

>>No.68

少し違った意味にとられたようですの例をあげて説明します。

私の購入した駅前ＭＳの契約書には価格内訳として、
　土地　１８０円
　建物　３７０円
が記載されていました。
一方、市内山手の同程度の広さ（１００平米程度）・グレードのマンションは、
マンション価格そのものが３００円程度なのです。
建物価格にプレミアを付けていたということです。

わかって頂けたでしょうか。

素人でも1時間くらいでできるチェック方法ってどんなのでしょうか。

>>76

機能的に問題がある箇所が無いか確かめるのがベスト。
①建具の建て付け、キッチリ開閉ができるか、カギは閉まるか等。
②内覧時に、起動してない物件も多いかもしれないが、ライフラインの
　電気・ガス・水道がちゃんと使えるか。（突貫現場などは、配線不備や漏水
　などがあるので注意）内覧で確認できなかったら担当者に入居までキッチリ検査
　をして貰うように伝えること。
上の２点が大事です。入居後にカギが使えなかたり、水が出ない、風呂に入れない等は本当に
困りますよ。（極少数だが実際そういう物件過去にあります）

　その他は、自分が気になる程度のキズや汚れを見れば良いと思います。
今、自分達の生活を見渡して、ここが機能しなかったら大変という箇所を優先すべきです。
逆に、生活する上で問題ない箇所は優先順位の下にすべきでしょう。

77さん、ありがとうございます。
①②大事ですよね。
でもやはりその場で言わないと後では言えないものと言えば、
傷になるのでしょうかね。

明日内覧会です。初めはここでのレスとか見てて専門業者を同行しなくてもいいかと思っていましたが、直前になりやはり立会いを依頼しました。確かに５万も払うのは高いと思い、それで躊躇してた面もあるのですが６０分で素人目でチェックできるわけがない・・という先にマンション買った友人の経験を聞き依頼したんです。

確かに入居してからも不具合は直してもらえるみたいですが、せっかく住み始めたのに住んでからの工事は嫌ですし、共稼ぎのうちでは昼間家をあけてるので工事で週末がつぶれるのも嫌だったので。
安心をお金で買うということで立会いをお願いしました。

>79
懸命な判断だと思います。
本当はデベが、もっとしっかり検査すべきだと思いますが、
残念ながらそうなっていないように感じます。
デベにも言い分があることはわかりますが、客に検品させる業界は
建築業界ぐらいではないでしょうか。
そもそも使っているうちに傷がつきますからで許されるのなら、
iPodの鏡面仕上げ筐体なんて、最初から傷だらけでもいいことになって
しまいます。
面積だとか、関わる職人の多さとか、それは言い訳でしょう。
その言い訳が通用する特異な業界。そのくせ、広告ではやたらと高級感をアピールする。

>>80

それでは、5万も払った内覧屋が更にキズを見過ごすのは何故でしょう。
重要な瑕疵も見抜けない内覧屋だらけなのは何故でしょう。
iPodみたいに、小さい物のキズ探すのと全然違うでしょう。
本当にわかってないよ、この人、物を造った経験ないんだろね。

親から何でも完成品与えられて育った世代はこういう人多いんだよ。

一度自分で建築現場でも覗くなり、日雇いでアルバイトでもしてみなよ。
口で言うのは簡単だよ。

それから、他の製造業だってリコールや不良品問題多発してるでしょう新聞読まないのかね。
ソニー・トヨタ・三菱・松下で不良品なりリコールでググってみなよ。

絶対、この人製造業じゃない1次産業か３次産業で働いてる人だよ。
物を製造することにあまりにも無知すぎる、単純に考えすぎ。
とういか、この人が言ってること程度で100％の製品ができるなら世の中に
間違えとかミスとか言う言葉がなくなるよ。

>81
80ですが、製造業ですよ。
製造業だから言うのです。
建設業界は、日本の製造業とは思えないくらい程度が低いと。

>物を製造することにあまりにも無知すぎる、単純に考えすぎ。
物作りを、あなた、なめてませんか？
甘えすぎ。
100%を目指しても厳しい世界なのに、100%を目指す気持ちさえないのが
建設業界っしょ。

>>80
そんなの簡単ですよ。
1品ものでiPodを作ってもらってみてください。
見積もりだけでもいいですよ、実際に調べてみてください。
そしていくらになるか教えてくださいね。

工業的に大量生産するものと家内制手工業的に建設するマンションでは比較が難しいです。
コスト（工期を含む）を度外視すれば傷ひとつ無いマンションはできるかもしれません（それでも難しいと思う）

>傷ひとつ無いマンションはできるかもしれません（それでも難しいと思う）
誰も傷ひとつ無いマンションを作れとは言ってませんよ。
内覧会で指摘される前に補修するのが当然でしょ、と言ってるだけですよ。
客に検査・検品させてどないする？

来週いよいよ内覧会を迎えます。
自分は素人なので、到底チェックしきれないと思っています。
建付けとか水道とかエアコンの配管とかすぐに困るところぐらいは
見ると思いますが気づかなきゃ気づかないでしょうがないやと。

あんまり気負わず家具の採寸でもして楽しく過ごそうと思っています。

去年あった工事中の見学会ではクロスやフロアマットの施工不良も
わりと細かく検査のテープが貼られていたので信用しとこうかと。

甘いかな?

検品させる機会を設けるなんて真摯な業界だと思いますよ。
iPodだって、車だってアラ探して下さいなんて売り方しないですよ。
iPodは、無いかもしれないが車なら探せるでしょうね。
他の製造業みたいに、保証書等に免責事項を小さく書いて隠したり責任逃れの方策
を練ったりトヨタみたいにマスコミに金ばら撒いてリコールがあっても叩か
せないように裏工作したり、こういう会社が立派なんですかね完全にマスコミに
マインドコントロールされてる人の典型ですよ。

業者自主検査（各職種しかも契約に無く自主と言いつつ半強制無償で業者にやらせる）
・ゼネコン検査（監理費貰ってるから当然）・各役所検査・おばちゃん検査・主婦の目検査（やらないデベもある）・デベ検査（この際も協力と言いつつ半強制で無償で下請け業者に立ち会わせる）これだけやっても、手工業品で内装が軟質のキズ付きやすい素材で、面積も大きいから
見落としもあるでしょうし、検査手直しで更にキズを付けた可能性もあるので、契約者様の
目でもう一度、御覧下さいという姿勢の何がいけないの？
100パーセントを目指すには莫大なコストが掛かるから手の届く価格でサービスして
内覧手直ししますで何が悪いのですかね。
それが嫌な人は、莫大な費用と歳月を掛けて完璧な戸建を建築すれば良いと思いますよ。
戸建なら、他の購入者もいないし誰にも迷惑かからないですから。

>見落としもあるでしょうし、検査手直しで更にキズを付けた可能性もあるので、契約者様の
>目でもう一度、御覧下さいという姿勢の何がいけないの？
見落とし、ですまされない見落としが多すぎるんですよ。
見落とし、ではなく、見ていないが正しいとしか思えない事例が多すぎます。
ここのeマンションの掲示板を見れば、すぐわかるでしょう。
建築業界の常識は、世の中の非常識ですよ。

建築業界というか建設業界というか、結局、政治に甘やかされて育った業界
だから仕方ないと言えば仕方ないが・・・。

なんか、建築業界擁護する人の書き込み内容ってプロ意識からかけ離れてる気がする。。。
そういう方がいるからぬるくなるんだということが実感できる。
金もらって当たり前のことが当たり前に出来なくなったらプロとしては終わりだな。
ミスは誰でもするものだがそのミスを受け止めるのがプロだし、ミスでなければ話して
納得させるのがプロだと思う。
自分とこの問題を棚に挙げて内覧業者を比較対照にするのも程度は一緒かと。
そもそもなんで内覧業者なんてわけのわからないものが出来てしまったのかを理解してない。

>建築業界擁護する人の書き込み内容ってプロ意識からかけ離れてる気がする。。。
同意。
初めから、「人間のやることだから仕方ないでしょ。」と開き直っているとしか
思えない態度をとるのですよ。
誰だって、人間がやることに100%はない、そう思ってますよ。
でも、売る側が最初から当然のようにそれを主張すべきでしょうか？
100%を目指していることを自信をもって言い切って内覧会を開催しているデベは
どれだけいるのでしょう？
本当にそう思っているデベなら、内覧会での指摘を恥ずかしいと思うはずです。
それを恥ずかしいとも思わず、家内制手工業ですから(しょうがないですよ)、と
開き直ることが許される業界であることが信じられなーい。

それが現実だよ。
各社がんばっていると思うが、それぞれ違う物件（現場）で皆さんが求める品質を求めたら多分ここに書き込みしている人ではマンションすら買えない値段になってしまう。

最初からほかの工業製品と同じ品質を求めるのならマンションは購入しないこと、そして戸建で自分で施工管理をすることが一番の近道でしょう。

>最初からほかの工業製品と同じ品質を求めるのならマンションは購入しないこと、
だったら、広告にもそのように記述してもらいたいですね。
邸宅だとか、高級ぶる宣伝やめてもらえませんか？

内覧業者なんて、おかしな職種ですね。
１時間５万なんてぼろ儲けですね。
変な業界。

>そして戸建で自分で施工管理をすることが一番の近道でしょう。
客が自分で施工管理しないと、まともなものができない業界です、と
主張されるのでしょうか？

業界の問題点の改善は自分の内覧会までに間に合わないので、
せめて自分のマンションはつつがなく引き渡しを終えて、問題なく新生活に入りたいです。

やはり業者に頼まず自分で確認することにしたいです。

>>92
>各社がんばっていると思うが

それちがう。
各人がんばってるがが正解。
中にはちゃんとやってる人もいるが埋もれてくのが現実。

>金もらって当たり前のことが当たり前に出来なくなったらプロとしては終わりだな。

何故か、まともな金を貰えないのがこの業界。当たり前の金が貰えない。
なにかと、難癖を付けて契約金額から差し引かれ下に行けば行くほど、
払いが悪くなり毎年大量の零細下請け会社が潰れる。
ゼネコンの請負数量の改竄もあり（意識的にやってるかは不明）プロもなにも
食べて行けるか行けないかの世界。中国人にでも施工させないと潰れるよ、
ていうか現場は中国人だらけ。

1円でも金もらって請け負ってる以上プロと自覚しましょう。
本質的に悪いのは購入者ではない。
（購入者が訳わからんこと言うのはあたりまえ。
　逆に購入者に追い越されて言いくるめられるようなことがあったら恥ですな）

あと、自分のとこの体質を人のせいにしてる時点で購入者がさらに金払ってもクオリティは
あがらないことにそろそろ気づこうよ。。（自信もって真面目に施工してる人がかわいそうだ）

ちなみに、「食べて行けるか行けないかの世界」はどこも一緒だ。
一般の社会人なら皆わかってると思うがね。

実際に内覧会に参加して感じたのは：

・住居用建築物としての基本構造や設備はデベや施行業者の責任レベル。
　製造業として高いモラルがあって然るべき、この段階で問題があるのは
　悪質とすら言える。
　気付かなかったら購入者の負けだが、気付いたら徹底的にクレームを
　つけるべきだし相手に弁解の余地は無い。

・内装、建てつけなどについては下請け孫請け職人さんの仕事のレベル。
　どんな最新仕様のマンションでも最後の仕上げは膨大な量の手作業から
　成っている。職人の経験、丁寧さ、器用さ、与えられた時間や仕事量や
　賃金等に依存してそう。工期短縮とかきっと上からのしわ寄せで苦労
　したんだろうなあ、などと同情したりもする。
　でもどの程度細かく瑕疵を指摘するのか結局は購入者次第だ。「どうせ
　そのうち自分も汚すから」と鷹揚に構えるのも「住む前から汚れがある
　のは嫌」と付箋百枚貼るのも購入者の自由だ。大金払って所有者になる
　のは購入者だからね。
　通常マンション建設では職人には購入者の顔は見えないし、一度に何十
　もの部屋を扱うのだから全作業に心を込めてと現実には要求できないが、
　職人さん個人の仕事レベルであることを考慮しても、不注意や手抜きが
　原因としか考えられない許せない程度の疵や不具合が結構ある。

マンション職人をプロだと思ってるのが間違い。
マンションは、組立工です。
職人と言えるのは、鉄筋・型枠か造作大工だけ。

プロ：金もらってる
アマ：金もらってない
責任の所在は組立工でも一緒

>>98
101は組立工って言ってるよ。
お金足りないって無駄に工数かけすぎってこと？

今日のTBSの報道特集での業者側のフレーズ。
「車や時計と違って、マンションは人が手作業で作るものですから
施工ミスもあります。」
家内制手工業という言い訳もここまでくるとご立派！
組立工だろうが、何だろうが職人を管理監督するゼネコンや
ゼネコンを管理監督するデベが、プロとしての仕事をすればいいのです。
他の製造業は、組立てラインの作業者が犯したミスは管理監督するライン長や
最終的には社長が責任を持ちます。
その当たり前のことが、何で建設業界には通用しないのか？

私も言ってみたい。
「すみません。この製品はフィリピンの作業者が手作業で組み込んだ部品で
成り立ってます。人間がやることですから100%はありません。」

車屋のリコール（燃えたり・ブレーキ壊れたり命に係わることも多々ある）
ほとんどの製造業が不具合出してるけどね、しかも命にかかわるようなね。
マンションで命に係わるような、欠陥出したのって姉歯ぐらいじゃない。
しかも誰も欠陥では死んでないし。他の製造業は実際人殺してるけどね。

104の会社がどこか言ってみな、さぞかし立派な企業にお勤めのようですね。

>>102
プロフェッショナル（professional）、略称「プロ」には以下のような意味が含まれている。

1、ある分野について、専門的知識・技術を有していること、あるいは専門家のこと。
2、スポーツなど何かの専門分野か、広範囲の人々によって行われる分野において、それを職業
　としている人。趣味としている人であるアマチュアに対する語。プロとアマチュアの境界は、
　ジャンルよって異なる。

金貰う、貰わないでプロかそうじゃないかなんて聞いたことないぞ。
専門的知識や技術があるかで判断するんだろ。
野球のノンプロだって、給料もらってるしな。
コンビニのバイトのあんちゃんもコンビニのプロか？

>マンションで命に係わるような、欠陥出したのって姉歯ぐらいじゃない。
>しかも誰も欠陥では死んでないし。他の製造業は実際人殺してるけどね。
いやいや、表に出ないだけでしょ。
現に今日のTBSの報道特集は、阪神大震災で重大な瑕疵が発覚した事例でしたよ。
そのマンションの住人が、命に関わる住宅の問題を時計と一緒にするなと、
声を荒げてました。
そしてその発言を招いた業者の発言が、
「車や時計と違って、マンションは人が手作業で作るものですから
施工ミスもあります。」
です。

ご立派な企業でなくていいから、せめて普通の企業に建設業界もなってね。

>>106
そんなんだから成長しないんだよ。
普通に働いてれば上司や先輩からそういう意識を吸収するだろう。
言葉としての意味合いならそうだがここで言う問題に当てはめたら単なる逃げだな。
購入者は何故金払ってるか理解したほうが良いぞ。

>コンビニのバイトのあんちゃんもコンビニのプロか？
それはバイトのプロだなｗ

ちなみに、普通の企業は、
「一生懸命やっているのですが、なにぶん人間が作るものですから、(しょうがありません)」
などという言い訳を当然の主張のように客に言うことはあり得ません。
内覧会で発覚したミスを、客に指摘される前に見落とした落ち度を恥ずかしいと
思えない感覚では、普通の企業には永遠になれないと思います。

>>105
104は言い訳の内容が問題といってるんじゃないのか？

>言い訳の内容が問題といってるんじゃないのか？

だから、そんなの建築業界に限った話でないでしょう。
理想を言うのは簡単、そんな簡単に行くなら経済学者なんかいらないよ。

言い訳、雪印しかり、そんな会社一杯あったでしょう。
約１名が、建築業界だけのように言ってるからマスコミに洗脳されてる
だけじゃないのって話。
ＣＭ大量に流してるような会社は、マスコミ使って、ほとんど公になら
ないように欠陥や不具合を隠してるんだよ。

隠してるから、誰も知らない、叩けない、言い訳も聞けないだけ。

日本一と言われる企業トヨタ関係の掲示板でも一度読んでみな欠陥車出る
のは当たり前みたいに書かれてるよ、コストダウンの弊害や期間工の酷使、
下請けイジメ等‥色々書かれてるよ、天下のトヨタさんは欠陥あっても
マスコミに金撒いて謝罪会見すら開かないけどね、国民も知らなければ叩かないよな。
この会社、リコール隠ししたこと覚えてる人どれだけいる？
三菱だけ、リコール隠しを叩かれたのは何故かちょっと調べればすぐわかるよ。

マスコミはただ、大広告主のトヨタは素晴らしいとしか言わないからね。
みんな洗脳されて、トヨタ製品を有難がって買うだけだよ。

ゼネコンでＣＭバンバン流してる会社あるかい？
マスコミが、執拗に叩く理由がわかるだろ。
マスコミ叩く、国民とんでもない業界だなぁになるってこと。

>111
あなたが建設業界人でないことを祈る。

銀行から見た信用度最低ランクの御三家は、
　不動産業、パチンコ店、ラブホテル
だった。
不動産業界に何をそんなに期待してるのかねえ。

>>113
誰しも通る道がゆえに期待は大きいかと。
というか、期待というよりも必須だからわかっててやってたら悪質ってことだな。
一生不動産屋とかかわらない人なら問題なし。

何だか元々の主題からよじれてきて「建設業を含めた製造業のあり方」を討論するスレになっちゃってるな。
これは内覧会が内包する様々な問題の本質に迫るとても重要な議論だと思うし、立場や視点の違いから対立意見という形になってしまっているけど、皆が言っていることはそれぞれ一理あるし相応の真実を含んでいてどれもオイラには納得できる。
ただ、このまま進行してゆくとこれから内覧会を迎える人にはちんぷんかんぷんになってしまうので、一旦この議論は中断してまた内覧会の体験談やコメント・アドバイスに戻そうよ。

マンション設備業者氏の「細かい瑕疵は大目にみてよ」コメントはよく理解できる。でもこれは皆が私的体験や真偽ひっくるめた情報を共有してしまう今日のネット社会の宿命で仕方がない。あるところに落ち着くまでは頑張って対応するしかないよね。

現実として細かいキズや汚れはある。血眼になって探せば50や100にもなるだろうし、鷹揚に構えれば1桁だろう。
あくまでも購入者の考え方次第だから、多い少ないを人と比べて気にする必要はない。
自信をもって内覧会に臨み、自分が気になったところだけを堂々と指摘すべし。

住宅ローンだから勘違いしがちだが、
三千万、四千万という金額で買い物したと思えば、
「多少の瑕疵は多めにみてよ」だぁ？？？？　　　殺すぞこら。
と思えるようになるだろう。
よく考えてごらん。

我々から見ると、一般商品は価格.com等で熱心に比較しながら安価に購入するのに、
不動産となると、たいして値引き交渉もせずに高い物件を買ってくれる客が多い。
無理してでも金を出してくれる客は、まるで赤子の手をひねるようなものだ。
だからこの商売は止められない。

いまどきのマンションの建築コストは売値の半分程度。
しかも仕上げ部分に限って言えば更にそのまた半値程度。
このあたりの感覚の差が埋まらない限りこの議論は続くことになるでしょう。

昨日頭にきた話がありました。

新築マンションを購入し３月引渡しの者ですが、
「フロアコーティングをオプション以外の業者にお願いしたので、フローリングにワックスをかけない状態で引渡ししてほしい。」とお願いしたら、
「ワックスをかけない」という管理費が５万円〜１０万円発生するので払えとのこと。
「５万は高すぎる。ドアに『この部屋にはワックスをかけるな』、と張り紙をすればいい話では？」と文句を言ったら、ワックスをかけないと傷が発生しやすくなる。ワックスをかけた後の作業を注意して行わなければいけないから、そのぶん費用がかかるとのことでした。
デベいわく、「まったく傷がない状態で引渡しするのが我々の使命なので、ワックスをかけないことについては費用はどうしてもかかる」とのこと。
内覧会で傷だらけの状態で引き渡されるのかと思い、ひるみました。
こちらの掲示板を見ていると、無傷で引き渡されることなんてないようにも思いますが、
なんとも言い返す言葉がありませんでした。

「オプションの業者を利用してくれればそうした費用は発生しませんが。。」だって！
もう絶対、オプション業者なんて利用したくない、と思いましたね。

ちなみに総戸数３０戸ほどで、タワーとか大規模マンションではありません。
こちらは６０００万円近く払ってマンション買ってるのに、悲しくなりました。