ガス　ＶＳ　オール電化　Part19

>1462
もしそうなら、1462が一生懸命言わなくても
企業が改良するから大丈夫だよ。

>1464
オールガスなの？

>1463
電気料金が上がったら負け（大敗？）の意味が解らない。

大丈夫だよ。別に。

>1463
オール電化のみに大敗の可能性があるんだね。
この状況じゃ仕方ないけど。

ただ、個人の勝ち負けじゃないね。福島がああなった以上、全員負け。
これから失ったものをどう取り返していくか、これ以上失う可能性をいかに低くできるかが問われていると思う。

>昼間電気代が上がればガス併用の惨敗

ガス派はひたすら料金を気にしてるから、これはあるかもだけど。

>1466
いい面だけ見れば、で、お湯を沸かすときでしょ。
他は見てない。
他を考えるなら>1460、>1461も必要。

>>1450
なぜまだ理解できないのかな？わざととぼけてる？
真面目に>>1448を100回読んでから答えてくれないかな。

エコキュートが原発を推進した根拠は？と聞かれていますよ。
原発がエコキュートを推進した根拠ではありませんよ。

>1469
料金気にしてるのはオール電化でしょ。なぜ、わざわざイニシャルコストの高いほうを？
ガス嫌いもいるだろうけど、大半のオール電化利用者は光熱費目当てでしょ？

>1472
ガス嫌い、安全が好き、光熱費節約、太陽光をつけたい。色々あるだろうね。

でも、このスレでオール電化の料金を気にしてるのは
何故かガス派ばかりだね。
人の家のプランを、なんだかんだソース探してまで
毎日毎日気にするのも不思議だよ。
ガス派は、ガス料金を気にするのが普通だろ？

>1471

>1443の出展元を見ればわかるよ。
あなた風に言うなら、あなたでも100回読めばわかりますよ。

違うと思うなら、出展元のどこが違うのか、あるいは別のソースでも出してください。

>1473

まあ、これからオール電化とガスを検討する人のためにも、ランニングコストがどうなりそうか、話題に上ってもおかしくはないんじゃないの？
ガスも上がると思いますよ。電力供給のためにガスが使われることと、そもそもの資源高と為替でね。5年くらいで1.5倍くらいに上がってもおかしくないと思います。

>>1473


ガス併用も電力使いますから気にするのはしょうがないです。
電力料金は>>1463の後3つの組み合わせになりそうですから
電力値上げの一番の被害者はガス併用になるかもしれません。

電気代なんて、どうでもいいけどね。
オール電化を通して、原発を推進したことが問題だよ。

>>1474
出典とロジック説明の回答に何の関係がありますか？

結局君はエコキュートが原発推進したロジックを何も説明できていないよ。
君が言ってるのは原発がエコキュートを推進したロジックに他ならない。
いい加減にこのくらいの事は理解しましょう。

>>1437
別にガス併用派は電気料金なんか気にしてないよ。
個人的には原発が無くなって自然エネルギーでの発電割合が増えるんだったら
電気料金が倍になってもいいと思ってるくらい。

電気料金が上がって困るのはオール電化派なのは事実でしょ？
値上がりするモノをたくさん使っている訳だから、影響は大きい。
オール電化を推進した責任を電力会社は負わなければならないとか言ってる人が
いるけど、そんな事をやって大部分のオール電化ではない顧客から理解を得られる
と思ってるのでしょうかね？

ピーク時の電気料金を上げるならば、当然深夜料金のように自社の優良顧客を優遇
するような制度は維持できるはずがない。
もちろん、昼間にエコキュートを使うような空気が読めない人が出てきては困るので
昼間よりは安い設定にはなるでしょうけど、今の原価割れとしか思えない料金設定は
ありえない。
経営が苦しい企業が株主優待や配当を続けますか？それと同じです。

ディーゼル車なんかはメーカーが作って普及していましたが、規制が変わって古い
ディーゼル車は問答無用で使用可能期間を設定されたり、都市部への乗り入れを規制
されたりしています。
オール電化だって状況が変わった訳ですから、ランニングコストが上がってしまうのは
仕方が無い事です。
将来に渡って現状の料金で提供し続けるとは電力会社も保証していません。

>>1478
>君が言ってるのは原発がエコキュートを推進したロジックに他ならない。

これだけでも、原発が存在しなければエコキュートというシステムは成立しないと
いう事になるが・・・。
少なくとも原発とオール電化は密接な関係にあるという事は認めている訳だね。

ガスはそのCO2排出問題、安全性の問題点、そして消費者への経済的負荷を通じてオール電化シフトを進めて原子力を推進してきたとも言えるのかな？

>1478
お、少し言葉が通じた。
原発がエコキュートを推進したことは認めるんだ。
今後のエネルギー政策でエコキュートの将来が左右されることも認めるんだよね？補助金とか。

>1481
どこかで切って、「なので」とかつけたらどうですか？
わかりにくい文章ですよ。

>1481
意味不明。ガスが何？

>1479
>電気料金が上がって困るのはオール電化なのは事実でしょ？

別に困りませんよ。ってオール電化の人は何度も答えてるのに
しつこくこういう書き方をするのが「気にしてる」なのでは。

>>1480
そんなのは最初から誰も否定していないわけだが。

オール電化(エコキュート)が原発を推進した(だからオール電化は福島に作業に行け)と言う頭の悪い方にそのロジックを求めてるだけ。

>1486
オール電化と原発は無関係、少なくとも他の家電製品と同等って言ってた人はいたよ。
密接なのは明らかになったね。

他の家電製品も原発に依存してるって人はいるけど
オール電化と原発は無関係って人は見たことないね。

>1487
オール電化の家の家電も、原発で発電された電力使ってるし
君の家の家電も、原発で発電された電力使ってるんだよ。

>>1479
まあ結果が出てから言いなよ。
個人的にはオール電化に不利になるような値上げは考え難いと思いますが。
有力なのは使用量に関係無い基本料部分の値上げと言われてますし。

>>1194
>オール電化派の方がガス併用派よりも消費電力が1.3倍程度多いことは誰でも理解できる。

割合はともかく、オール電化家庭の方が電力使用量が多い点は認めている訳ですね。


>オール電化派の方がガス併用派よりも深夜電力を有効利用していることも理解できる。

深夜電力が需要以上の発電量になってしまう（何とか需要を作って使わなければならない）
原因を理解されていますか？


>深夜電力は原子力の割合が高いことも理解できる。

これはその通りです。


>しかしそこから オール電化=原発 とする頭の悪さを露呈した飛躍した意見は
>サッパリ理解できません。

なぜ原発と関係ないという飛躍した結論になるのでしょうか？
電力会社のオール電化のPRポイントは

「深夜電力利用でランニングコストが安い」
「深夜電力の発電主力である原発による低CO2でエコ」
「火を使わない安全性」

です。
このうち最後の安全性以外は原子力発電が存在しなければ成立しないメリットです。
導入する人がどう考えるかは人それぞれでしょうが、売ってる当人（電力会社）は
原発を前提としています。
切っても切れない関係のモノを無理やり切ろうとするから、破綻した主張となるのです。

>1486

経産省のソースだけどさ、

１．原発がエコキュートを推進したことを認めるとのことだけど、
（原発のための政策を講じる→電力平準化で効率アップ→エコキュートを推進）

これって同じことでさ、２．エコキュートの普及→電力平準化→原発のためになる　という理屈と同じだよね。
このつながりは切れるの？

１．のつながりを否定できないなら、２．の理屈は通るはずだよ。
違うのなら、どこでつながりが切れるのか、その理由をわかりやすく説明すればいいと思うよ。

>>1490
>個人的にはオール電化に不利になるような値上げは考え難いと思いますが

だから、そう考える理由を書かないと意味が無い。
客観的に見れば自分達の優良顧客だけ優遇する料金制度がそれ以外の多数派
である他の顧客に理解が得られないという意見の方が納得できる内容だが。

特に今回は料金値上げをしなければならなくなった原因がオール電化を推進
する原動力となっていた原発事故の影響であるので、ますます理解が得られない
と考えるのが一般的では？


オール電化に不利になるような料金体系にならないという理由を教えて下さい。

で、頭の悪いガス併用派も

エコキュートが原発を推進したというのは間違い

ということを漸く理解できたのかな？

>1491

オール電化の家の家電は（ガス併用もね）原発で発電された電力を使ってる。
原発と関係ないとは言ってない。（ガス併用もね）

>オール電化=原発
オール電化と言うシステムは、原発じゃないよね。

わかる？

>1494
>1492は？



>1495は揚げ足取りだね。意味ないよ。そんなの。

>>1485
>別に困りませんよ。ってオール電化の人は何度も答えてるのに
>しつこくこういう書き方をするのが「気にしてる」なのでは。

貴方が困らないだけで、大部分のオール電化派は困ると思いますけどね。
何と言っても導入理由の一番大きな点が「ランニングコストが安くなる」です。
貴方は安全性とかガス嫌いなのが導入理由なのかもしれませんが、多数派ではありません。


実際、ランニングコストが上がってイニシャルコストすら回収できなくなるレベルまで
電気料金が上がった場合、今までのようなペースで普及するとお考えですか？

頭悪いとかの表現やめましょうね（お互いに）。スレが無駄に荒れます。
淡々と主張を言えばいいはずです。

>>1489
>オール電化の家の家電も、原発で発電された電力使ってるし
>君の家の家電も、原発で発電された電力使ってるんだよ。

でも、原発依存度が高いのはオール電化家庭だという事は認めていらっしゃいますよね？


>深夜電力は原子力の割合が高いことも理解できる。

元々コスト面では、イニシャルを含めると都市ガスを上回ることは難しい、プロパンには勝てる。くらいだったね。
なので、今までプロパン市場でシェアを伸ばしてたけど（だから東電エリアは低かった）、これからはプロパンがライバルで、都市ガスエリアでシェアを伸ばすのは厳しそうですね。

>1499
オール電化かもしれないし、ガス併用かもしれない。

それぞれの家庭の電力の使い方次第。

>>1495
>オール電化=原発
>オール電化と言うシステムは、原発じゃないよね。

では、以下の表現であれば認めますか？

「オール電化を推進する為の原動力は原発である。」
「原発が存在しなければ、電力会社の主張するオール電化のメリットは安全性以外は
成立しない」

>>1501
電力使用量は同じ家庭であれば絶対にオール電化にした方が増えます。
使い方次第って、どういう意味ですか？

>>1492
やっぱり頭悪いね。

エコキュート推進は原発政策の下流にあるものだから。

原発を推進したのはそれより上流にある国策だったり京都議定書だったり地球温暖化。

>>1494
>エコキュートが原発を推進したというのは間違い

原発がエコキュートを推進したということですね。

>1504

上流（目的）が国策や京都議定書で、下流（手段）が原発の推進であり、その手段がエコキュートの普及なんですよ。

言葉を言い換えても同じことですよ。このつながりわかりますか？

>>1504
>エコキュート推進は原発政策の下流にあるものだから。

原発政策に組み込まれているエコキュートですから、原発とは「密接な関係」が
あるという事ですね。
誤解されると困りますので、先に書いておきますが原発＝オール電化とは
書いていませんので。

>1502
認めさせたくて、やっきになってるの？（笑）
1502は、そう思ってればいいんじゃない？

原発がなくなったとしても値段がどうなるかなんて
想像だけで決めつけられないし
IHは使い勝手が便利だと思う人もいるし
災害時は、ガスより復旧が早いんだね。と思う人もいる。
メリットも人それぞれの価値観だよ。

>>1504
>>エコキュート推進は原発政策の下流にあるものだから。

下流は上流が存在しなければ存在しませんし、両者は繋がっています。
上流（原発）と下流（オール電化）はお互いに繋がっている関係だという事です。

国策、京都議定書、地球温暖化→原発推進→エコキュート普及でしょ。

原発見直しで、CO2の25%削減も見直しになりそう。エコキュート普及のための夜間料金も見直しで、メリットの少ない機器になるかもね。エネファームのほうがましじゃないか。

>1503
使ってる家電の種類や質、個数。つまり消費電量次第だよ。

皆が同じ家電を同じだけ持ってる訳じゃないしね。
家族構成でも違ってくる。
省エネ思考かどうかも大きく影響するだろうし

ガス派だって色々、オール電化派だって色々だろ？

>>1505
それならまだ一理ありますね。
逆だと全く違います。

エコキュートが原発を推進したと主張し、
故にエコキュート使用者は福島に作業に行くべき
と言っていたガス併用派は直ちにオール電化派に謝罪すべきでしょう。

>1510
じゃぁ、エコキュート批判に燃える前に
エネファームにしたらいいのに。

>エコキュート使用者は福島に作業に行くべき

最低だね。ガス派ってそんな人ばかりなの？

>>1506エコキュートの普及は無くても原子力は推進してますけど？

毎日ソース探しまわって想像で貶す事に毎日燃えるより

実際に使った感を話すとか
実際に使ってる人の話をすればいいのにね。

ガス製品の実際の使用感の話って全く出ない。

>>1508
>原発がなくなったとしても値段がどうなるかなんて
>想像だけで決めつけられないし

想像ではないでしょう。
実際、東京電力は原発が停止した穴埋めを火力でやる為に千億単位の燃料費負担が
増加します。
また、電力会社が公表している発電コストを見ても原発が無くなれば今の料金が維持
できない事は明白です。


あと安全性には触れてるけど、低CO2はスルーなんだね。
これも電力会社が大きなメリットとして宣伝していた内容なんだけど・・・。

>1508
やっきっていうかさ、
オール電化ならではの、原発とのつながりを否定できるなら、理論的に否定したらいいんじゃない？


結局のところ、納得できる否定ができないのであれば、乱暴な書き方ではあっても
オール電化＝原発になるよね。（かなり省略という意味で）

ガス機器だって単に危険なわけじゃなく、危険性が具体化するまでのプロセスがあって、そのプロセスにおいて対策も講じられていても、ガスは危険とだけしか書かれないことが多いのだから、そのレベルで、オール電化＝原発と書かれても仕方ないと思う。

>>1515
>エコキュートの普及は無くても原子力は推進してますけど

この根拠は？そういう資料があるのでしょうから、提示して下さい。

原発反対＝国の原発推進政策反対＝エコキュートの一部反対
オール電化派でも原発を否定するということは、これまでエコキュートのメリットとされていたことの一部を否定すること。
ここまでは理解が進んだと思われる。

>1515

エコキュートの普及がなくても原発推進かもね。でも実際にはエコキュートはその一部だよ。経産省の資料を見ればわかることだよ。同じこと。つながりは切れてない。

>1517
今現在変わってないなら、今後の事は「想像」だよね？
それとも、もう電気料金変わったの？

>「オール電化を推進する為の原動力は原発である。」

そうだね。
今は、どの家電も原発に頼ってるから、どれも原動力は原発だと思うよ。

>>1511
通常、比較するには条件を揃えてやるものなんだが・・・。
同じ家庭でガス併用とオール電化ではどちらが電力使用量が多いか？って比較しないと意味が無い。

ガス併用家庭が10人家族でオール電化家庭は単身世帯だとするとガス併用がオール電化家庭よりも
少ない電力使用量で済むとはまず考えられない。

原発のために家電を普及させようなんて、どこに書いてある？
エコキュート以外に。

>1518
安全性は、どんなに頑張っても無理だよ。オール電化の方が安全。

苦し紛れの支離滅裂はやめて、いったん落ち着いて考えたらどうでしょう？

オール電化と原発のつながりを出されて、別の家電がどうとか、家によって違うとか言っても、言い訳にもなってません。

>>1518>>1520
あ〜、君はイコールの意味がわからないんだな。
だから頭の悪い発言を繰り返してきたんだね。

イコールとは等価という意味だよ。
等価ってわかるかな？

>1524
原発の為でも、火力発電の為にもなるならいいじゃない。
ヒートポンプ式は、結構使えるよ。

>>1512
>>原発がエコキュートを推進したということですね。
>それならまだ一理ありますね。

これを認めただけでも大きな前進ですよ。
これで原発とオール電化の関係についてはガス併用・オール電化派とも
一致したのではないでしょうか？

>1525

原発に関しては、どんなに頑張っても無理だよ。オール電化の方が原発とのつながりが強い。

東日本大震災で多くの発電所が停止した東京電力は２５日、冷房需要で電気使用量が高まる時間帯の電力料金を値上げする案を検討する方針を示した。電力需要がピークになる夏場に８５０万キロワット（７月末時点）の電力不足が出る見通しとなったため、あらゆる方法で電力使用を抑制する必要があると判断した。政府も同日の電力需要緊急対策本部で、４月末に節電策などをまとめることを決めた。

　東電の供給能力は３６５０万キロワットまで落ちたが、火力発電所復旧などで７月に４６５０万キロワットとなる見通し。これに対し７月末時点での１日の最大需要は５５００万キロワットの見込みで、供給能力を大きく上回る。

　時間帯別料金の中身はこれから詰めるが、夏場は冷房の利用が増える午後２～３時ごろに電気使用量のピークを迎えるため、この時間帯の料金を割高にするかどうかが焦点となる。産業界や病院、一般家庭など利用者別に適用を区別するかなども検討する方針だ。

　一方、２５日の対策本部では海江田万里経済産業相が夏場の電力不足について、東電の想定を上回る最大１５００万キロワット程度となるとの見方を示した。

　また、経産省は４月末にまとめる節電策の原案を対策本部に提示。企業の夏休みの延長・分散化、営業時間の短縮、関東圏以外の生産拠点の活用などを盛り込んだ。閣僚からはサマータイム（夏時間）制導入などを求める声も出た。このほか政府は電気事業法に基づく強制的な電力使用抑制なども検討する方向だ。

>1523
だろ？

全く同じ家電を持ってる人なんか、なかなかいないから決めつけられないよ。

全く同じ家電を持ってると言う無理やりが前提なら
オール電化の方が多いに決まってるじゃん。理論にならないよ。

>1530
認めたくないだろうけど、君がパソコンを使えるのも原発の電力の恩恵なんだよ。

>1527

そんなこと知ってる。便宜的にそうゆう利用されることも一般的なのだけど。これを理解できないでイチイチ等価じゃないとか言ってたら、日常生活にも困ると思うけど？

>>1528
火力が電源のヒートポンプ式では、直接ガスで給湯した方が投入したエネルギーに
対しての効率が高い。
家庭で直接使えない原子力というエネルギーで発電して、その電力で給湯するという点が
ヒートポンプのメリットだった。

>1533
認めたくないだろうけど、君がエコキュートを割安で使えるのも原発の電力の恩恵なんだよ。

>1535
>火力が電源のヒートポンプ式では、直接ガスで給湯した方が投入したエネルギーに
対しての効率が高い。

解るよ。ガスが電気と同じくらい安全で使い勝手がいいなら、迷わずみんなガスにすると思うよ。
今は選べるんだから、仕方ないじゃん。

>>1532
それは無茶な理論。
少なくとも電力会社がオール電化のメリットとしてランニングコストが安いと主張しているモデル家庭だったら、ガス併用の方が使用電力量が少なくなる。

これを否定するならば、電力会社が主張しているガス併用より低ランニングコストであるという主張も崩壊する。

>1528
エコキュートを原発のために使うと、電力負荷が平準化できてCO2削減もできる。
エコキュートを火力発電所のために使うと、昼間使えばCO2削減になる。夜間使えば電力負荷が平準化できる。
今までみたいに両立できないからメリットは目減りするよ。

>>1521
何度も言うが繋がり自体は否定してないよ。

国策推進→原発推進→エコキュート推進
はあっても
エコキュート推進→原発推進→国策推進
にはならない。

これがわからないような頭悪い人がガス派に多いのは事実。

>>1537
では、環境に対してはオール電化の方が負荷が高くなるのを覚悟して使っている訳だな。
人それぞれの価値観だが、貴方が使い勝手とやらを重視するようにできるだけ無駄なエネルギー
を使いたくないという価値観もあるんだよ。

>1538
モデルは、例えの１つでそれが全てではない。
外に出て人と接してごらん。色んな家庭があるから。

>>1534
根本的に説明不足な君が悪い。
違う意味合で使うならどういう意味で=を使うのかはっきりさせるべし。

>1540

エコキュート推進じゃなくて普及ね。

エコキュート普及の結果、原発の推進につながる。
（エコキュートの夜間電力需要が大きくなることで、原発の追加建設の大義名分ができる。原発の潜在的な支持者を獲得することもできる）

普及させるにも推進するんだけどね。

違う違う、の繰り返しじゃなくて、どう違うのさ？具体性がないよ。

>1541
そういう価値観もあるだろうね。
そう思う人は、ガス併用でいいんじゃないの？

例えば一酸化炭素中毒になるのを恐れる人が、オール電化にしても
それに文句つけるのは違うだろ。
オール電化から、環境に悪いものは出ないし。

>>1539
>エコキュートを火力発電所のために使うと、昼間使えばCO2削減になる。

最新鋭火力と送電ロスを5%以下に抑えた場合はギリギリエコジョーズと戦えるが、
実際の発電効率は30%台。
3倍の効率をエコキュートが発揮しても送電ロスがあるので、100%程度の効率となる。
発電は需要以上に発電する事（無駄な発電）を考慮するとCO2削減にはならない。


>夜間使えば電力負荷が平準化できる。

ガス併用であれば、元々電気で給湯しませんので、平準化に貢献しています。

>>1545
>オール電化から、環境に悪いものは出ないし。

「自分の目の前」から出ないだけ。
どうしてオール電化派は目先の事しか考えないのだろうか。

>1547
どこに出るの？

>>1529
ガス併用派から>>1512の求める謝罪の言葉はないのかしら？

もう原子力の電力だの火力の電力などと言っている場合ではない。
みんな発電した電力を使っているわけで、
原子力だけを使っているわけではないのはたしかなんだから。


要は、それだけ足りなくて、貴重になってきている電力をムダに使わないということ。
ピーク時でなければいいなどというのは言語道断、いまやその電力すら化石燃料を使い、
大量のエネルギーを必要としているのだから。


そのムダな電力の使い方で、電力である必要がないのが給湯とコンロ。
原子力論争の前に、オール電化のムダな電力使用をどうやって抑えるかのほうが大切。

>1543
だから、それにイチイチ突っかかるの？毎回。
そんな人ここ以外にいないでしょ。
その程度は空気読んで理解するのが常識ですよ。

>1550
だったら戸建て建てて太陽光発電つけてから言えば？

>1551
1551の都合のいい空気だけ読めってのもねぇ。

>1550
めくそはなくそって知ってる？

>>1544
君はほんとに理解力に乏しいですね。

原発の推進が決まった上でのエコキュートの普及ですよ。
どちらが上流概念なのかは常に意識しましょう。

>1555
君の携帯の充電も、原発の恩恵だよ。

>>1540
>国策推進→原発推進→エコキュート推進

最後の部分が無ければ上流部分も推進できないのでは？
使うアテが無い電力をバンバン作っても仕方がないでしょう？

国策であるCO2削減を達成する為には原子力を推進する必要がある。
その原子力で作った電力で今まで化石燃料を使っていた給湯や調理を電化しないと
CO2の削減が達成できません。

エコキュートという機器が開発されなければ、原発の割合を高める国策は推進
できなかったはずです。だからこそ、国も多額の補助金を出している訳です。
貴方が考えている以上に国にとっては今回の事故までは重要な機器だったはずです。

>>1551
間違いを指摘してあげてるのだから素直に感謝すべき。

>1555
常に上流からしか物事が進まないとでも？

供給を増やして、安価にすることで需要を喚起することもありますが、
需要が供給を増やすということは起きないのですか？

需要喚起がエコキュートの推進でしょ？それに応える夜間電力の供給が原発でしょ？
エコキュート（の推進）は原発の推進ですよ。

頭悪いとかいう割には説得力のある説明ができていませんよ。

>1546
いやー、自分はガス併用派だけど見苦しいよ。
燃焼技術では効率100%以上にできないけど、排熱ロスの無い瞬間式ヒートポンプは近々100%を越えるよ。
夜間使用に関してはボトムアップも平準化の一部だから。
エコキュートが夜間電力で効率100%越えを果たしたらガスに勝ち目は無いと思う。

>>1548
すごいね・・・。
火力で発電するならば、そこ（発電所）から出る。
原子力で発電するならば、そこ（発電所）から出る。

>1558
常識のない人には何言ってもムダですね。

>>1550

>そのムダな電力の使い方で、電力である必要がないのが給湯とコンロ。
たしかに。。。
大局的な話もいいが、このスレの結論としてはこれに尽きるんじゃないか？

エコキュートは、震災の影響で部品が手に入らず今はなかなか作れない。
だから販売も出来ない。

一生懸命責めなくても、本当にエコキュートは原発依存だと思う人がいて需要がなくなるなら
企業もこのまま作らない方向で行くよ。

もしまた作るなら、世の中は原発関係なくエコキュートを欲してるって事だよ。