シティテラスおおたかの森ステーションコート【購入者 限定板】

契約金を破棄する必要はない可能性があります。

http://www.bengo4.com/bbs/read/61206.html

ご参照ください。

隣接競合のライオンズもパークも、掲示板は平穏ですね。
この違いはなんでしょう。
ライオンズにおいては、キャンセル、返金したせいもあるかもしれません。
ローン案内も冷静に読む気がしません。

>204

そうですよね、、、。
販売担当と話してるとこの事実を知ってるようですし。

私もモンスターな客になりそう、、、。

>203
そうなんですか。
大京はうまく営業してますね。
スミフは下手くそだわ。

低放射能の被爆に対して、医学的見解が不明確
何を信じるかは、個々の判断なんでしょうけど
マスコミ等もあおりすぎの気がします
一生に一度の買い物で、今が一番楽しみな時期なのに
早く安心できるおおたかになることを期待します
国も政府も期待薄ですが・・・

とりあえず、対処しないなら事実を認識しているのにそのまま販売する不誠実な会社ってことですね。

だから、政府が安全と言っている以上、対処する必要が無いんです。
住友はなんの事実を認識するのですか？

だからこの問題は難しいんです。

>208

流山市は安全とは思ってないですよ。
もうちょっと情報収集しましょうか、、、。

なんの事実も確認しようとしないのがだめな会社でしょ。

異常事態なのはスミフは認識済みだけど対応はしないと今のところ言っている。

大京見習え！

流山市は20mSvまで安全というスタンスですよ
市長も議会で明言してます。

>>209
>>211
だからなに？
市の傲慢に甘んじる企業が健全なの？

>211

じゃ、なぜ６市で国に提言したのかしら？

20mSvという基準を適用してもらうためですよ。
20mSvは福島県だけの通達なので。

それ多分違いますね。

保育園や幼稚園の除染をするのに国からお金をもらおうとしています。

基準値を定めさせ、それを越えたら出してねのスタンスで。

２０ｍＳＶにしたら出ないでしょ。

コンクリート部に放射能入ったまま固まったりしたら除染どうするの？？

2歳の子供がいるものです。

流山の放射線量が高いことをとても気にしています。

子供の将来のことを考えたら、
手付金を諦めてでもキャンセルすべきなのか…

というか本音は手付金が返ってくるのならキャンセルしたい…。

乳幼児がいる方で同じように悩んでいらっしゃる方はいますか？
私が気にしすぎなのでしょうか…。

>>215
読みが浅いですね。
福島県内で、流山市と同程度の汚染地域に対して国は除染費用を出していますか？

東葛6市は政府に除染費用を出せという。
これを飲むと、福島県全域の除染費用も国が出さなくてはならなくなる。
なので、国は除染費用を出したくない。

で、どうするか。
拒否するには何か根拠を示さなくてはならない。
今、存在する根拠は？
というわけで、国は福島県内で適用されている基準を持ち出します。

これを持ち出してくれば流山市としては目的達成。
最初から20mSv適用が目的です。
「国がそう決めたので、我々は何もできない」
という大義名分の完成です。

結果、市としては何もしなくてよくなる。
役人がすることを性善説で読まないことです。

子供の健康はお金には代えられないもの。真実を知って安心して暮らしたいものです。水道水はどうなんでしょう？

>217，218さん

私も不安です。
大人だけで住むなら特に問題視もしなかったのですが、子供のことを考えるとやはり悩みますよね・・・。

＞というか本音は手付金が返ってくるのならキャンセルしたい…。
わかります、わかります！！
でも住友不動産は残念ながら今動くということはしないみたいです。
このまま施工を続けてそのまま引き渡しをするとしようとしているみたいです。

まずは現状把握として、マンションの汚染具合を測ってほしいところですよね。
それには契約者の声を多くして伝えていかなければならないでしょう。

＞団を作りたいとも思ってますが、子育ても忙しくてなかなか思い通りにいかず。
＞横のネットワークに繋がると良いかなとか考えたりしてます。

とりあえずmixiかFacebookを使って登録制のグループを作りませんか？
よろしければ私がグループ作っても。

もしこの掲示板をご覧の方で興味がある方が数名でもいればそこから始めても良いかと。
会員登録の証拠として契約書や重要事項説明の冊子の内容を問うて承認していけば
契約者だけのグループ作成が可能かと。

なのでまずはご参加いただける方は意思をしめしていただけますか？
人数がある程度集まりそうならグループ作成してみたいと思います。
いかがでしょうか？
今の不安な気持ちを契約者同士で共有して住友不動産に訴えていきませんか？？？

弁護士には確認済み。

現状は問題が無いということになってしまっているのでむずかしいとのこと。
避難区域等に指定されていれば別だが、そういう訳ではないので根拠が無いようです。
そもそも、健康被害が出るという証明ができないので、政府見解に従う意外無い。
法的に云々することもできないとのことでした。

>223

202見ましたか？
こういう解釈もあるようなので弁護士さん次第かと。

225
知ってます。
「人が住めない状態」
という前提が曲者です。

避難区域に設定されていないので「住める」というのが公の解釈となります。
現状は、たとえば
「高圧線が人体に影響があるという話がある」
というレベルで扱われるようです。
公式には影響が無いと言われているので、震災前と比較して、どうこうはできないとの事です。

仮に参考として使用する値があるのであれば、福島県基準を超えた場合。
超えた場合は、国が影響の可能性を示唆してると解釈でき、住友に改善を求めるのは合理的との事でした。
つまり1マイクロSv/hが閾値です。

まとめると

避難区域に設定された場合は、ほぼ間違いなく白紙解除可能
福島県基準を超えた場合は、住友が改善のが合理的
それ以下は問題なし（本当かどうかは別として現状の法やら見解では）

となってしまうとの事でした。
仮に手付け放棄した場合、損失について訴訟起こすなら東電相手ですよとのこと。（確かに）

非常に納得行きませんが、確かにそうなってしまうかも。
弁護士の方によって解釈違うかもしれませんので。

あ、私はあまり群れる事は好きでは無いので「団」とやらには参加しません。すいません。

売り手から見て公にしたくない内容と思います。
譲歩引き出せた場合は、口止めされると思います。
なので、個人的にですが、こういうタイプの交渉は個々で行うほうが条件を引き出しやすいように感じます。

福島県以外の基準値はもともとの１ｍＳＶ／年と聞いています。

福島県のみが異常事態でそのほかの都道府県が正常ならなおさらかと。

それは事業者向けの基準です。
でも市が福島通達使うのは間違ってます。
いまは基準自体が無いみたいですよ。

住友不動産は事業者ではない？

www
少しは調べろ。
放射線扱う事業者に決まってるだろーがw
これじゃ束になってもまるでダメだ。

すみません。

そもそも、外の放射線量（マンションの部屋が存在する高さの）より高ければ放射性物質が家の中にあるわけですよね。

平常の場合ではありえない現象ならこの理由だけで十分では？

ちなみに高圧線は契約書に書かれているので理由にはなりません。

内覧会で放射線量を理由にすることはできますよね？
傷や汚れのレベルも特に記載されていないですし。
いわゆる空気の汚れですから。

顧問弁護士にききました。
相談はタダだから。

法的側面からやると負けちゃいますってことですよ。
行き着く先は東電と訴訟。
交渉次第とも言いますね。

要するに大企業の対応を期待せよとのことですね？

>>236
やはり立場が違いますね。
不利な側面のみを書く意図がわかりかねます。

>222さん

メールさせていただきましたがエラーで戻ってきてしまいました・・・。
アドレスあっていますか？？？

本当に購入者かどうなんだか。
放射線ネガレス軍団が大量移住してきたようですね。

周りには平和に暮らしている人が大勢いるのに、失礼でしょ。
いやならキャンセルすれば。

手付けならびびたらるもんだし。

本気で悩んでいるなら、新浦のプラウドパームコートが参考になるよ。
あそこはまさに引越し開始前日に液状化で被災し、キャンセル続出でもめたところだから。

でも手付けはきっちり取られた。

>241
それって内覧会も終えた後だから当然では？
むしろキャンセルできたのがすごい。

235
不利な側面ですかね？
単に聞いてきて参考になっただけです。
交渉するときの切り口とか。

237さんも言ってますが、つまりそういう事です。

法的云々とやり出すと、相手はキッチリ否定をしなくてはならないですからね。
そういう側面では有利な材料ないよと弁護士が教えてくれただけです。
顧問の場合は、争ったほうが弁護士は儲かるんですよ。
相手にも事情がありますから、配慮しないと、

＞＞242
別に本契約前、入金前なら手付け放棄でキャンセルできますよ。
ここの場合は、銀行とつるんでローンが降りなかったことにすれば、
無傷でキャンセル。
九電があんなことするくらいだから、
親しければ銀行も何とかしてくれるかも。

>244

引越し前日っていうから契約とか済んでいるのかと、、、。

引越し開始前日。
契約した人もいたが、未契約の人も大勢いた。

交渉難しそうだな。。。
だって解約したいってことは売れないって事でしょ？
すみふは、解除されたくないだろうし。

交渉のカードなんだろか。
他の物件紹介してくれればとかかな。
すみふから必ず買うからどうにかしてと。

だから銀行にローン審査落としてもらえばOK

みんな揃って落ちるのかい？
銀行取引停止されるし、メリットないでしょ。

取引停止の意味がわかりませんが。
ローン審査落ちる人たくさんいるでしょう。
別に禁治産者になるわけでは、ないから
審査落とされたって、何の問題もないけれど。

コンクリートの中の放射能はどうすればいいの？

キャンセルすれば良いのでは

>251
コンクリートを水と混ぜるときに混入してなければ、表面にしかついてないと思いますが。

それであれば表面を削ればよいのではないでしょうか？

>>250
故意に落とすとデベから取引してもらえなくなる。

壁に鉛ハレ。

少し気になったので、放射線被ばくによる発がんリスクについて計算してみました。

１．放射線被ばく量
　流山の放射線量が0.6μSv/hですから、1日24時間、365日浴びた場合は年間5.26mSvとなります。
　(通常一年間に浴びる放射線量は2.4mSv)
　1日中外にいる事もないと思いますので、上記の値を最大値の目安です。
　1日8時間、200日なら0.96mSvとなります。

２．発がんリスク
　まず、被ばく量とがんになって死亡する確率の相関係数ですが、
　「WHO飲料水水質ガイドライン 第3版」の第9章 放射線学的観点に掲載されています。
　それによると、全集団に対する致命的ながん、非致命的ながんおよび重度の遺伝的影響を含めた、
　放射線によるものとして推計される健康影響の正規確率係数は、7.3×10-2/Sv（ICRP, 1991）
　とあります。
これは年間の値ですので、一生を70年としてガンで死亡するリスクを計算してみます。
　　・1日24時間、365日浴びた場合：1年で3.8x10^-4、一生で2.7x10^-2
　　・1日 8時間、200日浴びた場合：1年で7.0x10^-5、一生で4.9x10^-3

３．その他リスクとの比較
　がん、交通事故、自然災害のリスクと比較してみます。
　　・がん　　：10万人あたりの年間死亡率 250人,年間死亡率 2.5x10^-3, 生涯リスク 1.8x10^-1
　　・交通事故：10万人あたりの年間死亡率 9人,年間死亡率 9.0x10^-5, 生涯リスク 6.3x10^-3
　　・自然災害：10万人あたりの年間死亡率 0.1人,年間死亡率 1.0x10^-6, 生涯リスク 7.0x10^-5
　　 *もともとがんになって死亡する確率は結構高いです。

　つまり、放射線の影響でがんになり死亡する確率が、2.8～15.3%上昇することになります
　ちなみに喫煙者と非喫煙者のガンになる確率の比較としては、各部位が1.2～2.6倍、
　喉頭がんが32倍～100倍と言われています。 ですので、周りにたばこを吸われる方がいる場合は、
　放射線防護の統計的な意味がありません。

計算してみて気がつきましたが、もともとガンで死亡する確率は交通事故での死亡率の25倍もあるんですね。もちろんがんの他に現在解明されていない新たな病気が明らかになる可能性もありますが、
以上を踏まえて、各自放射線防護を行えば良いのではないでしょうか。

長文失礼致しました。(同様の計算は日経新聞2011年4月25日にも掲載されています)

内部被曝を無視すればそうだけどね。
2.4mSvという世界平均は内部被曝も含めた被曝量だけどね。
一般的に内部被曝は外部被曝の三倍と言われているよ。
つまり、5.26mの三倍。

ついでにいわしてもらうと、200日8時間以外には被曝しないのかな？

はい。計算しなおして。

>ここの共有地や室内の放射線量はどうなってる？
気になりますよね、、、。
でもスミフは測らないの１点張り。
じゃあ自分の家族住まわせられるのか？

あなたたちは、本当に契約した方々なの？
なんか人事みたいだし

やっと外観が完成しつつありますね。
土日で外観お披露目のイベントがあったみたですが、
どなたか行かれた方はいらっしゃいますか？
完成に近づくにつれ現実見をおびてきて、
家電や家具をどうするかいっそう悩む毎日ですね。

契約者にそんなお知らせありましたっけ？？

呑気な話題を振るってことはスミフ関係者？

解約したら？

口を開けば｢解約したら？｣

手付金返してくれるならとっくにしてるわ。

対応はしない、解約時に手付金は返金しないじゃ簡単に解約できないでしょう。

解約か。もう遅いけど

解約されたくないと思うよ。
新規探すの大変だし。
つまり、解約は交渉のカードになるよね。

まずは室内の測定を直近で実施することが大事かと。

まずは事実を知るべきです。
内覧会で事実発覚なんてディベロッパーにとっても契約者にとっても何の得にもならない。

仮に内覧会で測定した値が高かった(外の放射線量と比較して)場合、

1)滅失の場合は、購入者、不動産会社はこの契約を解除し、不動産会社は、滅失時において受領済金員の全額を無利息にて購入者に返還する。
2)毀損の場合は、不動産会社が自己の負担において本物件を当初の設計どおりに修復して購入者に引き渡すものとし、修復に要する期間を限度として引渡し期間を延長することについて購入者は異議なく承諾する。
3)前号において毀損が甚大で修復が多額の費用となると不動産会社が認めたときは、不動産会社は契約を解除し、1)に準じて処理することができる。

の契約書の(2)の内容を引用して改善を依頼できるのではと考えています。
外の放射線量より高かった場合は室内に放射線を発するものがあるのは明らかですよね？
それを床や壁の汚れと一緒で多い少ないにかかわらずきれいになくして引き渡しを依頼したいと
考えています。

契約書によごれの多い少ないは明記されていませんし。

この理論駄目ですか？？？？

契約者の皆様。
ここでの情報交換はディベロッパーに筒抜けになってしまいます。

別なところで情報交換をしませんか？
mixiでコミュニティを作成してみました。

もちろん承認制です。
契約者にしかわからない質問で参加可否を決めさせていただきたいと思います。

ご興味のある方はmixiで｢シティテラスおおたかの森」でコミュニティ検索をしてみてください。

とりあえず非公開での情報交換の場としたいと思っています。

何名かでも集まれば心強いかと思っています。

よろしくお願いいたします。

256です。
算盤を片手に持っているスミフや流山市を動かす具体値が知りたかったので計算しましたが、
説明不足や稚拙な計算失礼致しました。

258さん、259さん
　内部被ばく量と幼児への影響が抜けていましたね。
　それぞれ3倍ずつで計算しなおしてみます。
　　*内部被ばく線量は、Cs137の場合の線量係数：3.9×10-5（mSv/Bq）から計算できます。
0.6μmSv/hの空間線量なら地表に224（kBq/m2）の放射性物質が堆積していますので、
　　 年間1m2の表土を摂取する(?)と8.7mSv/yの内部被ばくとなります。
　　 国の暫定基準で各種食品からの年間内部被ばく量は5.0mSv/yを超えない様に野菜などは
　　 スクリーニングされることになっています。
　　 ですので、内部被ばくも含めて外部被ばくの2～3倍は妥当だと思います。
また、ICRPの基準では体の各部位ごとに係数を掛けていますし、
　　 一度摂取した放射性物質は70年間排出されずに体内に蓄積するものとして計算されますが、
実際にはCsなどは100日程度で代謝される様です。

さて、内部被ばく量も含めて3倍、幼児への影響も考慮して3倍すると、
現在幼児の方の流山での生涯がん発生リスクは、何もなかった場合と比べ1.38倍となります。
(*原爆被爆者で短時間に800mSvを浴びた方でも1.4倍の確率ですから、
かなり高めの安全率がかかっている計算です。参照 日経2011年4月17日)

ここからは、役所に文句を言うための相談になります。

小中学校の校庭の除染費用は、相馬市の例で320万/校ですから、
流山市の全小中学校23校(小15,中8)を除染しても7360万しか掛りません。

放射線の影響で人口16.4万人の流山市でガンで死亡する方が1.38倍で156人近く増えることになり、
ガン患者１人当たりの医療費(180万円)から、除染の効果は2.8億程度になります。

なぜ、流山市は除染を行わないのでしょうか？
これはガンについてのみの計算ですが、
子供の疾患リスクを減らせて、親も安心でき、かつ、将来の医療費を低減できるはずなのですが・・・。
(係数を軽めにして計算すると国の校庭での基準値3.8μSv/hで費用対効果が１ぐらいです)

マンション室内の線量も気になりますので、ガイガーカウンターをお持ちの194さん、
測定されたら値を教えて頂けると助かります。

*前出のWHOのレポート(webで見れます)の第１章を読むと、
「得られる便益が、それに関わるコストを正当化する云々」と書いてあります。
子供を持つ親としては腹立たしいですが、人の命に重み付けをするということです。
これらが公衆衛生に関わる方の基本スタンスなら、
そういう言い方をしないと役所は動いてくれないという事になってしまいます。
ですので、上記計算で気分を害された方にはお詫び申し上げます。

勉強になります

日常生活見直さないといけませんね

住めないという基準。
どういう基準で住めないとするか。
現状では避難区域か否か。

交渉はあくまで値引き目的が限界でなかろうかと思います。

東電を訴えるしかないかな。

＞いずれ、東電に賠償を求めるとしても、現在の状況がどうなってるのか等の物証がなければ何もできない。

そうですね。
なので現在の状況を知る必要があると考えています。

そこでですが、何度もしつこくてすいません。
ぜひmixiの「シティテラスおおたかの森」コミュニティへの登録をお願いします。

そこで契約者の皆様との交流をさせていただきたい。
そしてお互いが知りえた情報を交換したいと考えています。

よろしくお願いします！！！

なんか、仕切りたがりのおかしな奴が常駐してるね。
抜け駆けは許さない！って感じで同調できないな。

>278

そうとらえられるとは残念です、、、。

ただ大きな買い物をするのに納得した上でと思い、勇気を出して呼び掛けてみたんですが、、、。

あくまでコミュニティーは情報交換の場であり、住友不動産との交渉は個別になるかと思います。
また、コミュニティーを作成した管理人というだけで参加依頼のあった方の承認をするくらいです。
ですので抜け駆けとかそういう意図はありませんので誤解のないようにお願いします。

ちなみに今連絡を取れている契約者さんとの情報交換した感じでは、住友不動産の対応が個々でちょっと違うようです。

ですので、もっと多くの方々と情報交換ができたらと思いコミュニティーを作成させていただきました。

様々なご意見があるかとおもいますが、ご賛同いただける方はよろしくお願いいたします。

ってか、278自体契約者なのかしら？
スミフ関係者の牽制なんじゃない？

おかしな奴って・・・。

私もそう思いました。
契約者だけで話し合ったり情報交換されると困る理由がある人は限られていますからね。

本当に契約者の方でそう思う（おかしな奴と思う）人がいるならば、参加せずに一人で対応されたらいいと思いますが、逆に自分だけ抜け駆けしたいって事なんですかね？よく分かりません。

>>272
>>放射線の影響で人口16.4万人の流山市でガンで死亡する方が
>>1.38倍で156人近く増えることになり
>>ガン患者１人当たりの医療費(180万円)から、除染の効果は2.8億程度になります。

ずいぶん大雑把な計算だね（笑）
それは16万人が全員同じ年の場合だろ
実際のところ、18歳以下の子供の場合、1学年に1500人くらいしかいないから
一人、二人増えるかどうかの発ガン率アップ
しかも全員死ぬわけじゃない
税金の無駄としか言いようが無い

＞279さん

契約者以外の方が荒しにきて、
いろんなことを言っていくかもしれませんが、
契約者としては、あなたのような方がいてくださり
とても心強いです！
自分だけのことを考えず他の契約者の
事も考えてくださったからの行動だと思います。
ありがとうございます。

この契約済みのサイト、荒し？と思われる書き込みが増えてきたので
確かにmixiなどのコミュニティの方がちゃんと意見交換できますね。

放射能のこともスミフの対応ももちろんですが、
その他の事も意見交換していきたいです。

勘違いしてるようだ。
単に他人の交渉方法を探りたいか、
数の力に期待してんのだと思うよ。
団交好きかな？

他の人のためではないよね。

＞285

コミュニティができたことで何か迷惑被ったわけ？
大人げないからやめたらいかが。

有効であると思ったら利用すれば良いし、そうじゃなければ利用しない。
それ以外ない。

mixi否定する人がくると、すごい勢いで噛み付くのみてると参加しないほうが適切かも。

めげずに頑張れ！

各自で判断するが良し。

上の方だと、ベランダから手賀沼の花火が見えるという噂を聞きましたが。。
本当のところどうなんでしょう？

256です。
皆様、お疲れ様です。

282さん、ご意見ありがとうございます。コスト重視のご意見参考になります。
「無駄でない公共事業」はつまり「費用対効果が1以上」ということですから、
安全係数が1ならご納得頂けるという事ですね。

以上、安全重視の258さんと259さん、およびコスト重視の282さんのご協力により、
放射線による健康被害の安全係数は1～9という契約者の皆様のコンセンサスが取れました。
(*ちなみに安全係数9以上は非現実的、1以下は非人道的です)

さて、上記を踏まえて各世帯当たりの具体的な健康被害額を計算して行きたいと思います。

ここでは室内の線量が1[μSv/h]の場合を考えます。
年間被ばく量は8.76[mSv/y]、一世帯当たり2.53人(平成22年国勢調査、流山市)として、
各世帯当たりの放射線による年間の健康被害額(の期待値)を計算します。

(各世帯当たりの放射線による年間の健康被害額)は、
(年間被ばく量) x (健康影響の正規確率係数) x (一世帯当たりの人口) x (ガン患者の医療費)
に安全係数1～9を掛けたものになります。

つまり、
　8.76[mSv/y] x 7.3×10^-2[/Sv] x 2.53[人/世帯] x 180[万円/人] = 2912[円/世帯・年]
安全係数1～9を掛けますと、2912～26209[円/世帯・年]です。

スミフのマンションは中古で、2.3%～7.1% (2008年、2009年データ)値上がりする様ですから、
風評被害の方が大きい気がします。[3,740万の部屋で86～264万]
(参照：http://www.a-lab.co.jp/research/press100827.html
http://www.a-lab.co.jp/research/press090904.html)

ですから、訴訟の際は風評被害分が大きな比重を占める事になりますね。

後は277さんにお任せ致します。

以上、皆様ご協力ありがとうございました。

上二人。頭悪いな。

近隣住人ですが、
・自宅室内は0.1の前半（窓開閉に関わらず）、
・194さんが測ったのと同じSC前で0.3の後半、
・SC内ヨーカドー店内で0.1を切るくらい、
・都内港区の某駅周辺で0.1の前半でした。
・（単位μSV、地面又は床から約1m）

ゴミ焼却場のデータによると、セシウム134と137が半々くらい。
134は半減期2年なので、2年後には1～2割下がるのではないでしょうか。

たとえばＴＸの秋葉駅停車中の車内はこのくらい。

>>297
地下４階のコンクリートシェルターみたいな駅内は放射線低いのですね。

やっぱりロータリー前はすごい数値が出るね。
1mで0.6とか普通に出る。
特に高い建物付近。
当たって落ちるのか、建物全体に付着してるのか。
あと、当然と言えば当然だけど、建物の北側がやはり高い。

計測日:2011/07/18
計測機器：RADEX RD1503
計測条件：地面から約1m。電源投入後80秒経過時点の値。

おおたかの森駅付近、
北口階段下：0.29
西口階段下：0.28
南口階段下広場(SC前)：0.35
南口高架付近喫煙所：0.27
東口階段下：0.29
東口au前：0.24
東口LIFEGARDEN前：0.27

全部舗装された場所での計測ですが、SC前の広場が高めなのは何故？