自分で間取図を作成しようと思っています。

そうかな。違うでしょ。
４３さんのような優秀な営業ならば、その時点で判断に必要な事項について当然質問しない？絶対するでしょう。
ここまで契約寸前まで準備できてるお客にみすみす他社に行かれるような間抜けな対応するなんてアホだよ。
質問できない時点で無能を晒してるとしか思えないな。
４３さんの話によって、かえってＨＭの営業の無能さが浮き彫りになってきたね。

>>38
ご自慢の間取りと営業の能力と、どっちのレベルが低いのかみんなで判断したいから、UPしてみてよ。

>>44
自分は営業職じゃないけど、自分がその営業の立場だったらすぐ返事できない訳は説明するだろうな。
現地見ないと何とも、とか、今日土曜で役所休みなんで、とか。
で、やっぱり商品の説明はするよ。
だって性能と価格でどこと契約するか決まるしな。

>>45
全面的に賛成。

38さん、載せない方がいいよ。
ここを根城にしてるのは43さんのようなＨＭの社員が半分以上だから。
どうせ何を言い出すかはみえみえだもの。

＞一体この渾身の一作は、何所にぶつければいいのでしょうか・・・

間取り相談スレへどうぞ。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/18483/

38さん、やめといた方がいい。
シロウト間取りなんて穴だらけなんだから、専門家連中から集中砲火だよ。

そうそう。だめですよ。
飛んで火に入る夏の虫。手ぐすね引いて待ってると思いますよ。
表向き口は丁寧でもプライドだけは高くて、けっこう意地悪くねちっこい人多いから（笑）

ほらほら。プライド高そうでしょ。

>>47
だから社員じゃないって（笑）

急いで建てなきゃいけない理由がなければ、いろんな間取り見ながら将来の自分の暮らしっぷりを想像してみて、大手HMのモデルプランを検討してみるといい。
エスバイエル・住林・アキュラなどのHPは特にそうだが、面白いアイデアが含まれてること多い。
勉強していくにつれてなぜこうなってるのか、理由が理解できるようになる。
自分の家にも反映できるかもしれないよ。

自分なり真剣に間取を考えた人にとっては、ただ売りたいだけの営業さんと話をしても物足りないだろうね
どこかに書いてあったけど、施主が自分の理想を抱いて間取りまで書いて持ち込む人は１０人に１人位らしいよ。

そんなに夢を持って来られても、日頃は平凡なものしかやってないんだから、期待されたって困るだろしねえ
営業さんには荷が重過ぎるよ。

施主が「廊下の幅は尺換算なら芯々で1,062～1,213は欲しいです」　
こう言われた時にすぐ「廊下を広くしたいんだな」「その理由はなんだろう？」言ってる理由を汲み取って
考えてくれる営業は少ないかもしれない。
多くはこれを言われた時に、面倒な寸法だな～とか、それじゃ高くなるぞ～とか思われて終わり。

施主が望む細かい希望を、しっかり汲み取れる営業さんなら、話は希望以上の方向にまで進むかもしれません
希望を汲むより自社の規格に合わせようとする営業さんだと、話はどんどん悪い方向にずれて行きます。

悪いことはいいません、話の出来る工務店を探してお願いするのが一番です。

そうそう。ここで相談しても無駄。嫌気が差すことになるからやめたほうがいいよ。
工務店なら５ｍｍ単位で対応できるから、そっちで探すべきだよ。

値引きしてもらう為に御自分で図面をひくのか理想の間取りを設計士さんに具体的に伝える為にか、どちらのほうに比重があるのでしょうか？本当に値引きしてもらうためがスタンスなら構造計算も含めた相当制度の高い図面を書かなければならないと思いますが？自分も去年、家を建てた時に希望の間取りを（設計倶楽部）というフリーソフトを使って書いて設計士さんに見てもらって打ち合わせしました。ほとんど自分が書いた通りの家になりましたよ！でも自分は値引きなんて考えてなかったですよ！

このスレ主は大きな勘違いをしている。
設計というのは間取を考えることではなく、間取と会社専用のDRに従って構造を組み立てていくこと。

　恐らくマイホームデザイナーなどで間取を作成してそれをそのままCAD入力ないしインポートしてもらおうとでもあさはかに考えているのだろう。中卒にしては良く考えたが間取を作るのは設計ではなく自分の要望を図にしただけのこと。

こう考えるとアフォにも分かりやすいと思うが、君は設計をしているわけじゃないので設計代を省くことは当然出来ませんね。（笑）

設計代を浮かすには設計そのものをキミがしなければならず、大手の場合殆どがクローズド工法なのでそれが例え第三者の評価機関であっても建てることはおろか、評価することすらできません。

おわかりかな？　中卒君。ｸｸｸ

面白いのは
>工務店なら５ｍｍ単位で対応できるから、そっちで探すべきだよ。

この発言。設計代を浮かすというテーマとまるっきり関係がない。
しかもそこらの工務店に5mm精度で指示をしたところで端点で20ミリはずれてくる。
できるとは、そのポイントに対してできるだけで全体の公差精度を10パーセント以内にも追い込むことはできませんよ。
　それは何故か？

高度な設計ツールが無いから。
宮大工がキレイに仕上げるのは精度が良いのではなくごまかすのが至極うまいだけのことです。

併せておわかりかな？中卒君。フォッフォッフォッフォッフォ

また出たか。
現場を何も知らない高学歴コンプレックスのアホ研究員もどきクン。通称「ぼっちゃん」。
こんな輩に飯を食わせるＨＭにだけは、死んでも依頼したくはないわな～ｗ

自分で間取りを作る人のほとんどは、安くする為じゃなく自分の希望通りにしたいからでしょ。
間取り図は住む人の希望を絵にしたもの、設計図は作る人達が解る様に絵に描いたもの
間取り図と設計図が違う事位、誰が見たって判りますよ。

間取り図を自分で作ったら安くなるか＝間取りプランの提案が省けて安くなるかな？　でしょう。
現実的には間取りプランなんか、営業さんが会社の基本プランを適当にいじって持って来る程度だから
提案料が省けて安くなるかって言ったら、ならないのが現実でしょうね。

いずれにしても自分の理想を書いて、それが現実の家になるのは最高の喜びだと思います。
単に間取り図とは言っても、間取りの形で外観も決まってきますので、ここを惜しみなく考える事は
これから一生暮す家だと思えば、自分でやって損は無いです。
例え出来た家に失敗した部分があっても、それは自分で考えた結果なのですから、後悔も少ないはずです。

自分の希望を100％伝える為にも、間取り作りは施主の仕事にしたっていいんです
その上にアドバイスしたり必要壁量・構造・法規なんかを加味してあげるのが施工者の仕事です。
でも当然、自分で作るからには多少の知識は入れとかないと、ありえない間取りになったりしますので
そこは勉強しておきましょう。
でも家作りに参加するのが面倒臭いとか、夢や希望は別に無いって人なら、相手のお任せプランでも
十分かと思います。

60さんのようなコメントこそが、良識に立った見解というのですね。
文章の品格がまるで違いますよ。

下品な輩のコメントには、とことん徹底スルーが最良であると思います。

いやー言い方に問題があるだけで内容的には正しいでしょ？
間取りを書くのは注文住宅を建てた人ならば誰もが通る道。多かれ少なかれ、それが叩き台になるよね？
自分が考えた間取りが可能なメーカーを選ぶという選択方法だって普通のことでしょ

自分の思い描いた家が現実になるって、ある意味凄いこと
身の回りに自分オリジナルなんて、実際は皆無なのに　人生最大の買い物が、自分オリジナル
しかも自分オリジナルだからって理由で、特別高くなることも無さそう
でもそうしたい人が少ないなんて、どうしてなんだろう　不思議だ

↑何が言いたいのかサッパリわからん。
今の時代大学もでてないと先が思いやられるね

６３さんは、家を建てるにあたって、拘ってもそこまで高くならないのに、
ＨＭ任せにまかせっきりで、自分が拘って考えようとする人が少ないっていってるのではないの？
ＨＭって家族構成と土地の形状・向きを伝えるとこんな感じって間取りと見積りを持ってきて、
突き詰めて考えずにプロのＨＭが考えたんだからって、「あ～こんな家になるのか～」って外壁や
設備の仕様決めにいくのではないでしょうかね。
誰にでも合わせられる家は、その家族のオリジナルには合わないってことで。
自分の生活スタイルに間取りを合わすのではなくて、マンションみたいに間取りに合わせて自分の
生活スタイルが決められるってことですかね。

なんたって、現場を何も知らない高学歴コンプレックスのアホ研究員もどきクン＝通称「ぼっちゃん」だから。

小さな工務店が良く使ってるアレは通称「お絵かきCAD」といってひたすら図面を書くだけの能無しCADね。2次元のやつ。
　ホント設備に金かけないよなーーー。

おっ、てかそんなくだらない設計相手なら設計の肩代わりが可能かもしれないな。

68の話は実におもしろい。
裏を返せばＣＡＤみたいな設備（？）投資に頼ることしか能がないと、自ら認めている事になる訳だが。
加えて68の会社の１５年前の家の設計は、今の零細企業のレベル未満と宣言している事にもなる訳だが。
相変わらず知性が感じられない発言だけは冴えわたっているな。

>>57
構造設計だげが設計じゃないと思うけど。

ど素人が間取りを考えるのってやめといたほうが良いと思うな。
そもそも二次元の紙に描いただけじゃ良いも悪いもわからないでしょ。
周囲の建物含めた模型くらい作らなきゃ。

まあ、だめだよ。今の時代検証に時間をかけないようなビルダーはさ。www

＞今の時代検証に時間を
戸建の住宅に何の検証？

素人の間取りがダメって、どうして言えるのよ？　実際に住む本人の希望の形なんだぜ
言葉で伝えるより、寸法の入った絵で伝える方が、どれ程理解しやすいかって思わない？
施主の希望を出来るだけ叶えたいと思う設計者なら、それが一番有難い事だと思うんじゃないかな。

実際の家は、建ってみなけりゃ解らないのは当然、二次元の間取りで解らないものは、模型にしたって
解らないよ。模型で解りやすいのは外観の方かな。でも外観なら写真やカタログを引っ張ってきて
「こんな感じ」でも十分いける。まあいずれにしても、建つまでは想像でしか無いんだから。

レスで謎なのは、自分で間取りの否定的な意見。
自分でやるのなんて面倒だから嫌、これはその人の考えだからあって当然
でもね、止めとけはオカシイな、だって止めといた方がいい理由なんて施主には無いでしょ。
もし書いた間取りが破綻してれば、誰もその通りには建ててくれないんですよ
構造がマズければ建てられないし、配置や寸法がおかしいなら、改善のアドバイスがあって当然ですよ。

だから間取りを止めろってのは、ＨＭの関係者とかじゃないかな。
「そんな面倒なもん、作ってくんなと」「こっちの都合だけに合わせて建てるんだから、止めてくれと」
自分の都合は通したいが、施主の言う事なんか一々聞いてられるかって感じじゃないですか。
そう、間取りは意見が伝わりやすいだけに、迷惑千万なんじゃないですか？

素人がいくら考えたところで所詮はただの素人。相当頑張って建売レベルにできるかどうかだろう。
そこに比べると大手は自由度の高い優れた間取りが実現可能であり、客も資金に余裕のある人が集まるためデザインノウハウが豊富。

小さいところは間取り制限も多く無理をすれば即躯体に支障を来し、きついコスト制限の多い客ばかり相手にするから何しろ新しい挑戦が全く不可能。

自分の規模を言葉で伝えてどの位の間取りを作ってくるのか比較するのが普通かな。

>>73
そういう考えの人が多いことは理解しているが，私は反対．
例えば，自分好みの料理とか歌とか絵とかを，自分で作れるかってこと．
私なら，自分好みのものを作ってくれそうな信頼できるプロに頼むけどな．
特に住宅の場合は何度もやり直しがきかないしね．

二次元の図面と三次元の模型を比べたことある？情報量が全然違うよ．
外観だけじゃなく，周囲の家との位置関係とか，内部の様子もデジカメで写真撮ったりしてみると結構リアル．

私はHMの関係者でもなんでもない．
模型を作ってくれないようなHMはやめといたほうがいいな．

>>73
>だから間取りを止めろってのは、ＨＭの関係者とかじゃないかな。
必死で強調する人は９９％そのとおりだろうね。他に特別な理由があるとは考えられない。１％は洗脳された方。

＞「そんな面倒なもん、作ってくんなと」「こっちの都合だけに合わせて建てるんだから、止めてくれと」
＞自分の都合は通したいが、施主の言う事なんか一々聞いてられるかって感じじゃないですか。
＞そう、間取りは意見が伝わりやすいだけに、迷惑千万なんじゃないですか？
ＨＭの注文住宅は基本設計の標準パターンが完全に決まっている。
そこから先は全部追加オプションになるから、「設計の自由」とは「追加費用を請求する自由」という意味だね。
これは大手ＨＭの施主から直接聞いた話だが、基本プランから階段の巾を変更すると１５万、縁側の追加に２００万なんて話をされ泣く泣く狭い家に住むハメになった言う人がいた。いったいどちらが注文主なんだろうか。
その人は結局１０年後にはその家を賃貸に出して地場の堅実な工務店で別の場所に建て直したんだけど、大手よりはるかに安く思いどおりの間取りで材料もグレードのいいものになったそうだ。

第一、契約形態が「工事請負契約」である以上、ＨＭが建て主に自社の設計を強要するのは本来あるべき姿ではない。
もっと別の理由がありそうだ。

間取りや設計の主導権を施主が握ることは、実は施主にとってはものすごい大きなメリットがある。
それは同じ仕様を示して純粋にメーカーにギリギリの競合させることができるという点。
相見積りは同一の仕様でなければ、比較することが事実上はほぼ不可能。
メーカーはそれをされては価格の主導権を奪われてしまうので、それでそれに強硬に反対している訳です。
まあ、そうして甘い汁を吸い続けて今までやってきた企業としては至極当然の話ですよね。
解ります。

その反対理由がこれまた聞くと結構おもしろい。
「手抜き工事をされて後で泣かされる」なんてのが典型だが、これは事実そういう仕事を常にしてますと白状してるようなもの。
ここでも同じこと言ってる人がいたね。儲からないと見えないところで手を抜くのはこの業界の悪弊のひとつだからこれは本音。

価格競合なんて、家電業界・自動車業界・その他のどの分野でも、いまや当たり前。
なのにこの建設業界というのは、今まで一度も「まともな競合」ということをしてきたことが無い業界です。
だから競合になるとまるで悪事をバラされた犯罪人のように血相を変えるのだが、我々から見れば「アホか？」という感じですね。

＞二次元の図面と三次元の模型を比べたことある？情報量が全然違うよ．
＞外観だけじゃなく，周囲の家との位置関係とか，内部の様子もデジカメで写真撮ったりしてみると結構リアル．
こんなのフリー間取りソフトでも出来まっせ。それも家具や建具の配置、色、材質、外壁や屋根もいろいろ
変えられる。時間も気にせず、ぐるぐる廻したり引いたり寄ったりもっといろいろできますが。
＞特に住宅の場合は何度もやり直しがきかないしね
だからこそ、小さな変更をいっぱい自分が納得できるまで考えていくのが自分の家のつくりかたでしょ。だいたい
そんないちいち細かい変更なんてＨＭは嫌がるし、可能性の追求なんかができない。また変更依頼してもできるま
で時間がかかる。少しいじった複数の案出せなんてましてや無理。あくまでＨＭの設計者の想像した家族動線でし
かなく、現実の家族動線ではないから。それは設計者のお仕着せなウチですよ。
「あ～こんなんができるんだ～」って納得できる、人任せで大人しい、いちいちそんな勉強するのも面倒くさいと
いうお金持ちな上得意様には関係ないだろうけどね。

模型を作っても何の意味も持たない。多少寸法ずれがあっても無理矢理組み立てたてることができてしまう。広義で大工が実際のものを建てるのと意味合いは全く同じ。

ところが3DCADの中だと寸法が1マイクロずれても組むことができなくなる。

いよいよアフォどもにも呆れたので追い込んでやるがこれまでと同じ作り方では昔と何にも変わらない。人間の脳が生み出す数々の理論の積み重ねが後戻り行程を生まない、一発一中が現実となる。

昔からの工法は的に当たってるだけの何となくだね(笑)

「ぼくちゃん」たのしそうだね。シュミヲタぜんかいバリバリだ。
すこしかまってあげようか。
「かぞくがしぜんとあつまるコミュニケーションのふかまるまどり」をさくせいしてみせてよ。
いみがわかれば、というじょうけんがつくけどね。

一発一中かあ。
素晴らしい表現だね～

やっぱり大手にはかなわないんだろうねぇ。
良いのは分かってるんだけどやっぱり割高だよ。。。

だろ？
せっかく人間やってるんだから少しは頭使おうよ。（笑）

その結果があの程度？貧弱極まりない紛い物の材料にあの仕上げの雑さ。
強いて言えばデザインだけかな。それも１５年もすれば陳腐化しそう。
大手のシェアがまったく伸びない理由が何となく垣間見えるような気が。

>貧弱極まりない紛い物の材料にあの仕上げの雑さ。

これを何も考えずそのまま自社に転用して使ってしまったローコストメーカー。
使い方を知らないから君がいうとおり15年でだめになってしまうんです。（笑）

その点、大手は多少質の劣る材料を徹底的に調べ上げ最も都合の良い使い方を選定して使用するので計算上の耐用年数は100ねんを保証できるわけです。

　理論検証とかに疎いと同じ使い方にしか見えないんだろうけど、使い方、荷重分散考慮など考えられないほどの想定をした上で使っているのでその材料に対するストレスのかけ方がまるで違います。

大手が安い材料を使っているからと、そのまま真似してしまうローコストメーカーが危険といわれる理由です。

もう少し説明が欲しければ更に突っ込んでおいで（笑）

工業系の設計が仕事なんだけど、自分の家の間取りはフリーソフトで書いてますよ
建築のソフトがあったとしても、そもそも当方には建築の知識が無いので使えません。

工業製品の多くは、デザイン→設計でそのままプロッタで見本モックアップも作れ
マスター型にすれば、そのまま一気に生産まで可能です。そこから先は、物の大小や部品点数の違いあれど
基本的な流れは一緒なのが、量産される工業製品の特徴だと思います。
上の方は、そういった方面の知識はお持ちの様で、家も同様だろうと想像されているのかと思います。

ただ実際の家は、大型の産業用ロボットを現地に持ち込み作っているケースは無いと思いますので
設計上の強度や性能が１００％維持出来るか、あるいはそれ以上の性能まで持つ事が出来るのか
これは現場で施工される大工さんなどに大きく左右されるでしょう。
そしてその施工領域は、素人ではとても良否の判断が難しい部分でもあります。

工業製品のほとんどは、ユーザーが自らデザインする事は実質不可能です（表面塗装程度なら自由ですが）
そして身近に溢れる製品のほとんどは、工業製品です。
自分の家だけは、唯一自分でデザイン出来る機会と可能性があります。
その一世一代のチャンスを、見す見す捨ててしまうのは、勿体無い事だと思います。

例えば木造で言うと「ツーバイフォー」というのがありますね。
あれの起源はそもそも「重機などが入れないところで一人で建てられる」というものです。
それは山中であったり或いは湿地帯であったり、ハリケーンや山火事など住宅地より遥かに劣悪な環境でも長期にわたり安定した空間を確保するのを目的として米国の学者が知恵を出し合い

「ツーバイフォーの建築規定」

を厳密に定めたわけです。

このようにこれまでの日本のような「出たとこ勝負」で建てる家とは材料も遥かに細く、粗末なSPF材を使用しても「出たとこ勝負」で建てた家の何百倍は丈夫で長持ちすることが数値的にも、そして実際にも証明されています。

安いからといって在来工法住宅にSPFを使ってしまったら・・・
そりゃぁダメダメって。

単にそういうこと

分かりますか？？

頭は使うためにある。古いものにこだわりいつまでもしがみついているといつまでたっても何も改善しませんよ。

素人さんに建築設計が出来ほど
建築の設計は簡単らしい。

ばかにされたもんだ。

私も自分なりに平面図を作ってＨＭに持ち込みました。
１社は、その間取りを少しでも忠実に再現する為に努力してくれました。
もう１社は、その平面図からおおまかな私の意向をくみとってくれて、プロのアレンジを加えて提案してきました。

注文住宅においては、一番重要なのはこちらからの注文です。それを具体的に伝えるには有効だったと思います。
私は後者の方を選択しました。前者のHMも一生懸命施主の希望を実現しようとしてくれたと思います。しかしプロの設計士であればさらにその上を行く提案が要求されるものだと思います。後者のHMの提案は、まさに素人の発想にプロの経験と知識を織り込んだものでした。大枠で要望をクリアしていてなおかつこちらが気づいていない部分を補ってくれました。
営業マンの真面目さと、建築士の提案が大きな決め手となりました。

自分で間取りにたたき台を作るのには大賛成（それこそが注文住宅の最大のメリット）です。ただし、構造計算や採光、通気などなどプロのノウハウは取り入れて行く事をおススメします。おかげで無駄のない合理的な間取りで、当方が漠然と描いているものが両立できたと思います。９割がた満足しています。建て売りではありえないキーポイントも取り込まれています。だれも建売とは思わないでしょう。
間取りは、エクセルで90cm四方のセルを作り、色をつけた程度のものですがこちらの思いを伝えるには良い方法だったと思います。
こちらからの注文を図にして伝えただけなので、それで値引きしようとは考え付きませんでした。

ちなみにこちらからの間取り案を忠実に再現しようと努力してくれたHMの努力にも感謝しています。

まず初めに

>自分の家の間取りはフリーソフトで書いてますよ

フリーソフトと市販されているソフトでは素人比較では殆ど変わらないように見えるでしょう。実際はやれることが全然違います。操作性も全く桁違いです。フリーソフトはフリーなりの理由があります。優秀なフリーソフトも多々ありますが、それはジャンルに大きく依存するのです。

さて、実際の家の建て方なのですが、工業製品の作り方を想像するとラインには人がいて組み立ては工業製品であっても未だ人の手に頼る部分が大きいですね。
　家にも同じことが言えます。やっぱりプレ加工しても最後に組み立てるのは人の手。工業製品とまるっきり同じなわけです。

ここが重要なんですが、家の組立てを行う場合大工が来ても意味がないのです。例えれば工場の作業員が来ないとダメなのです。

大手で建てた事が無い人には皆目想像がつかなかったのでしょうが、躯体組みはメーカーが指定したとおりに作業が行える管理された作業員が来るのです。
大手の物件はほとんどが一日や二日で組み上げていきますが、上記のような理由によります。

小さな工務店で建てた人によくある発言で
「どうせ下請けは同じ」
というのがあるのですが、大工は要らないので当然工務店が違うわけです。だから絶対に零細工務店とはバッティングしないのです。
躯体に関係ない内部造作は工務店と同じように大工が来るケースもあるようですから造作ではバッティングする可能性はあるかもしれませんね（調査の限りではやはり全くルートが別）

大手メーカーの家は徹底した管理の上で作り上げられる立派な「工業製品」なのです。
ですから工業製品のようにカタログスペックを謳えるわけです。

傍から見てると同じ家にしか見えないのですが、作り方、考え方は全然違うのです。

これが見抜けないようでは、そもそも大手で建てる必要なんかないと思います。
安いローコストメーカーで建てることをオススメします。

大手ＨＭという宗教にでも入っているかのような発言が並んでいるな…

ただのヲタの暇つぶしだとは思うけど。

数値は偶像崇拝ではありませんよ。ちなみに（笑）

そうだ、大事なことを忘れてた。

積水ハウスやヘーベルハウスなどの鉄骨軸組み系は在来木造を軽量鉄骨に置き換えただけの「鉄骨軸組み工法」です。
これは大工さんでも組み立てられるので大手であっても大工さんが来て作業を行います。

つまり大手を選んでもローコスト木造工務店とバッティングする可能性や理論が後回しになっているメーカーもあります。

すみません。重要なことを言い忘れていました。
（実は狙ってるんだけどねｸｸｸ）

No.87さんのように，「自分で間取りにたたき台を作るのには大賛成（それこそが注文住宅の最大のメリット）」という話は良く聞きますが，私には疑問．
施主である自分の要求を満たすように，自分では到底考えつかないような間取りを設計してもらうことが，注文住宅の最大のメリットと思います．
「施工」だけでなく「設計」を含めて注文してるんですから．

もちろん，No.77さんみたいに，全部自分でやらないと気がすまない人もいると思います．
そのプロセスは楽しいことかもしれませんが，結果として満足度の高い家ができるかどうかは別の話ですから，これから家を建てようとしている人にはお勧めしないですね．