その25です。
煽り・荒らし・リスト房のスルーに御協力をお願いします。
タマホームご存知ですか? その24
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/9750/
[スレ作成日時]2009-08-04 08:41:00
その25です。
煽り・荒らし・リスト房のスルーに御協力をお願いします。
タマホームご存知ですか? その24
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/9750/
[スレ作成日時]2009-08-04 08:41:00
最近、大手の倒産がないね。
9月も超えたし、次はまた年末かな?
亀井大臣のモラトリアム法案で当分倒産ないんじゃね
すごいねえ、屋上緑化方住宅グリーンエコの家。
本当に坪34.8万でできるのかな?
苦戦してる都会向けのラインナップでしょう。
楽楽の家と組み合わせてくるんじゃないですか?
尺モジュールにして。
中小が救済されるから、大手も中小に融手つかませて、資金繰りできる
亀井がいくら吠えたってそんな法案通らねえだろ、予算がない。
万一成立したところで、申請通すのが異常に大変で実効性のないものになるのがオチ。
以前、石原都知事が新東京銀行みたいな事になりそうです。難しい問題ですね。
足長坊主から織姫に名前を変えた記念に、タマホームの展示会に名前を変えて行ってみたわ。
そして、今年の夏もゲットンしたけれど、またお米をゲットンしちゃったわ。
タマホームのお米はいつもパウダー状だから、チャーハンに適してると思うの。
今夜はあたしの得意なめんたいチャーハンを作るわ。あたし、それで焼酎を飲むのが好きなの。
焼酎は鹿児島の霧島でしか作っていない「黒さつま」よ。まろやかで、いい香りがするの。
あたしは九州男児だから、焼酎に梅干なんか入れないわ。そんなの九州では邪道よ。
でも、首都圏の人達は必ず梅干を入れるそうね。信じられないわ。
ところで、タマホームのスレッドだと、一番上にタマホーム東京のバナー広告が付いて来るんだけど、e
戸建てのスポンサーなの?
>>909
あれは銀行としての体裁をなしてなかっただけ。
民間が審査して、すでに貸し付けた分だけでも返済猶予するのは意味があるよ。
政府の信用保証関連の融資に限ったって意味はある。
新東京銀行と同じになるとしたら今後貸し付けする融資に政府が保証つけますってなことをやった時だね。
まあそれでも民間は馬鹿じゃないから、安易にそんな話に乗って貸付増やしたりしないだろうけど。
石原はほんまもんの馬鹿だし、あれ以下はないでしょ。
↑ 政治批判は別畑でする事ですね。
すっきりしないなら、織姫どんの好きな黒霧島で一杯いかが?
キャンペーン中の様だけど、なかなかタマホームのイベントに行けません。
私には目障りじゃないですよ。
知識のある人 経験のある人 の意見は貴重だと思います。
タマホームが今すぐ倒産するとは思いませんが、10年後に存在するかと言えば??????
メンテ等は考えず、とにかく安く建てたい人には選択肢の一つだと思います。
足利坊主さんは、今すぐの倒産の可能性を追究してくれているんだと考えます。
今は不況だから着工数が伸びてる。100円マックと同じだね。でも景気が回復したら、タマで建てるの激減するよ。お金あったらタマで建てる?
足長坊主さんはてっきりタマの営業マンかと・・・。
違うんですか?
本当に変!!!な人ですよね。どこかのスレでまとめて面倒見て下されば良いのに・・・。
元気そうだな
相変わらず千葉方面は好調なようだな
建ててみての感想:とにかく疲れた・・・。
1.営業は最初だけいいが、忙しくなると連絡が取れなくなる。苦情は工務へ投げて逃げる。
自身のミスを自費で処理しなければならないらしい。よって逃げる。これにはびっくりした。
2.施主はちゃんと仕様チェックや見積もり条件確認を綿密にやらないと、予想のつかない金額アップを
提示してきたり、契約仕様をいろんな理由をつけて出来ないと言ってくる。
とにかくトラブルが多い。
3.設計が表に出てこないため、施主の意向が伝わらない。営業が伝えきれず、後々クレームとなる。
うちの場合はそれが原因で建築申請をやり直し、半年着工が遅れた。
4.それでも一通り文句を言い、時間をかけて折衝し解決できれば、やはり金額は安い方かも。
うちの場合は3階建てで多少のオプション入れて坪65万程度。これでもアキュラや地元工務店より安かった。
5.工務担当者が一番まとも。設計ミスが原因の施工途中の問題も、一生懸命対応してくれた。また、大工さんも
腕の良い方だった。着工後は二人で2カ月で完了。指摘事項はいろいろあったが良く手直ししてくれた。
6.一番気になったのは、会社の姿勢。問題が起こった時の責任や費用を、単純に施主に求めようとする傾向が
ある。これは営業マンの打ち合わせ不足や設計とのコミュニケーション不足等、人的要因が主なのだが、
なぜかそういったミスにより発生する費用に対しても、平気で施主に負担を求める。営業マンにもよるが、
営業は忙しすぎてきっちり対応しない。納入後はなおさら相手にしない。
7.まとめ いい家が建つ可能性もありますが、根気が必要。
>>927
ご苦労様です。
大方の内容は施主様も他の施主と同様ではなかろうかと思いますが、アキュラは別として地場工務店なら
3階建てでも坪65万は結構立派な内容の家になるかと思われます。
宜しければその特別に選んだ装備を、お教え願えないでしょうか。
タマは一般的に坪35万〜45万程度だと思いますが、三階建てとは言え坪65万はえらい豪華ですね。建物だけですかね。
927勉強になるなあ
最近のイメキャラは変わりました。 キムさんです。
927です。
特別豪華仕様ではないと思います。
うちの場合は以下が価格の理由かと思います。
・敷地面積が狭く、北側斜線や道路斜線の制限があり、モヤ下げ等、構造が複雑。
・準防火地域のため構造対応が必要。
・ビルトインタイプであり、車庫部分も施工価格に載ってくる。
・バルコニーとサッシ・フローリングはメーカーのショールームで確認し、オプションを多用。
・可動式間仕切りを入れた。
本体基本工事費の算出方法は不明ですが、それぞれの構造・内容を加味して出しているようです。
うちの場合はまずそれだけで坪50万弱の計算になります。その他、本体工事費以外の付帯工事費
(地盤調査、屋外電気配線工事、屋外給排水工事、下水道接続工事、雨水排水工事等)や、必要経費
(オール電化エコキュート対応費、諸検査費用、確認申請・図面作成、住宅瑕疵保証料、仮設費用、
構造計算費用等)、諸経費(内容不明)、産廃処理費が別にかかります。
タマ費用とは別に、地盤改良費、上下水道本管取り出し費も結構かかりました。
広い敷地に特殊な構造を必要としない標準仕様であれば、ずっと安いのかな。
タマの支店営業所が郊外に多い(都市部に少ない)のはそのためでしょうね。
なんでダイナースはタマとコラボしたの?
みっともないからアメックスに乗り換えようかと思ってるんだけど。
うちは、先日上棟を迎えました。
現時点でほぼ予算が確定しております。
2階建て40坪ちょっとの家で、約1570万円です。
(準防対応26万、小運搬13万、追加変更オプション約100万を含む)
タマホームに支払う金額としては、坪単価は約39万程度になりそうです。
なお、地盤改良費(約80万)、残土処理費(約16万)は含んでおりません。
内訳の増減があったものの、総額としてはほぼ予算どおりです。
これぐらいの予算で建つ工務店も有るかもしれませんが、私には見つけるのが困難だと思いました。
タマホームでは施工面積40坪を越えるといくつかのオプションが標準になるため、30坪台後半で間取りを検討する場合は、意図的に40坪をぎりぎり越えるぐらいにすると、コストパフォーマンスが高くなると思います。
うちは、施工面積40.23としました。
これ以上は増やしたくなかったため、ポーチ部分の1段目は外構屋で付けてもらうことにしました。
タマホームはいわゆる「タマルール」と呼ばれる「ものさし」が存在します。
これにより間取りを作る上でいろいろな制限がされますが、その制限を逆手に取ることで施主側に有利になることもあるかと思います。
悩み且つ楽しみながら間取りを考えました。
タマは玄関ポーチも施工面積になるんですか。
ちょっと驚きました。
1F掃き出し窓の外にあるモルタル塗りのポーチとかも施工面積になっちゃうのかな。
工事=施工
だからテラス工事しなければ金額に入らないでしょw
それともテラス工事を無料で工事してくれるなら我が家のテラス造って欲しい罠
千八殿、ご無沙汰じゃ。祝上棟じゃの。儂も久方ぶりに登場じゃ。ところで、テラスは外工事でした方がお得じゃの。ただし、建物の基礎から鉄筋を延長してもらっていた方が後々境目にクラックが入らず安心じゃぞよ。
>>938 足長さん、ご無沙汰しておりました。
その節は、この掲示板でいろんなご助言を頂き、有難うございました。
無事上棟し、順調に行けば11月末にも引渡しとなる予定です。
上棟後5日目でサッシ類が全て収まって、瓦も殆ど乗った状態になっており、工期の早さを改めて思い知りました。
進捗が早いながらも、棟梁も実直でよさそうなベテランの方で、丁寧に建てて頂いているように思います。
>>936さん
玄関ポーチですが、2平米まではタマで施工してもらわないといけないルールになっています。
2平米を超える部分を、外構でやってもらうことにしました。
私はその必要がなかったのですが、裏技として、施工面積が、ぎりぎり40坪に満たない場合は玄関ポーチをわざとちょっとだけ広くして40坪にして、一部オプションを標準品として組み入れることも出来ます。
2Fのバルコニーが1F部分より大きく(50cm以上だったかな)はみ出している場合はバルコニー前面コーナーに柱が必要になり、936さんのおっしゃるように犬走りを施工するため、施工面積に加算されますが、バルコニー直下施工面積は確か60%計算だったように思います。
(営業の話では長期優良対応で50cmの規制がゆるくなったと聞いてますが、正確な数値は確認できておりません。)
うちは、バルコニーの張り出しが50cmだったので、支柱が不要で、犬走りは外構でやることにします。
>>949
補足になりますが現在バルコニーは梁持ち出しの施工に変わって
バルコニー奥行1mでも1Fに受けの柱、壁は不要になっています
よって以前の様にバルコニー下にテラス土間(施工面積*3/5)
を造らなければ成らない仕様とは代わっております。
※バルコニー下に柱、壁を出した場合はテラス土間代は発生します。
>>950 営業Nさん
お久しぶりです。補足有難うございます。
今はバルコニーの張り出しが1mまでは支柱が要らないルールになっているのですね。
バルコニー直下の土間を作る場合、施工面積×60%は合っていたということで、ほっとしました。
↑木造で、1メートル張り出しですか?
怖いですね...
>>950「営業N」さん、お久しぶりです。
そうですか、バルコニー持ち出しが1mまで可能なんですね。タマホームは長期優良住宅に対応しているはずだから、それでも認定が取れたという事は梁を太くして、集成材にされたとかですかね?
ところで、今年度のタマホームの売上が発表されていましたね。2009年5月売上:1,817億円←2008年5月売上:1,552億円。
連レスすみません。
申し遅れましたが、私、足長坊主の部下で、e戸建てのレスを任された者です。以後、お見知りおきのほどを。
先程の売上金額は単体です。
連結の売上金額は、2009.5が1,885億円←2008.5が1,679億円←2007.5が1,290億円です。
「ソースは?」と聞かれそうなので、「カゴメソース」と申し上げたいところですが、タマホームの公式ホームページです。
売上伸びてるなら、さぞ自己資本比率も上がったでしょうな。
9.5パーセントぐらいにね(笑)
富士○ウスが、潰れた時は13.2パーセントだったから
心配していましたよ。タマ自己資本比率何パーセント?になったんだろう!?
富士は売れてませんでした。タマホームは日本で一番売れてる木造会社です。全メーカー内でも積水に次いで二位です。心配はいらないでしょう。
これから住宅業界はジーンズ業界みたく低価格化が加速するでしょう。
売れていようが、いまいが?
自己資本比率の事解らないのか?(~_~;)
口臭坊主レベルでも、わかるはずだけどね。(笑)
タマも社員レベルが、低いから大変ですね。
富士○ウスも、君達社員が必死にここに書き込んでたな。
皆さんも、富士○ウスのレス見てみると良いですよ。
肝心な所はこたえれず、(理解できていないのかも?)
しまいには、自己資本比率が、一桁なのに売れているから大丈夫だって!
呆れてしまいました。確かに富士○ウスもCM最後までやってたっけ...
大丈夫理由は、ちゃんと調べて、答えられたらどうでしょう?
誰が何と言おうが「タマホーム」が名実ともに ナンバーワン! と教来石景政が申しています。
盲目だね。
自己資本比率が高いとか低いとか言ってるけど
住宅業界でタマより資本があって、タマより儲かっている会社ってあるの?
あと、タマより売れてて半年位業績が激減する事態に成っても大丈夫な会社ってあるの?
どこも大変なのにね…
>>960さん、私はそうは申しておりません。
この不景気のおかげ?で、数は木造で一番になりましたが、「名実共に」と言うには20年早いでしょう。企業は誕生して30年位経過した時が、最も充実していると申しますし。
タマホームのホームページに連結売上しか出ていないのも気になります。単体でどうだったのか?という事です。私は単体だけなら、前年と同じか、場合によってはマイナスではないかと思っています。
今後、大手HMも低価格商品を投入して来ると思います。まさに、戦国乱世。業界再編もあると思います。
>>962さん
頭悪いのはしょうがないとしても、貴方みたいな人が、信用不安にさせるのですよ。貴方みたいな社員が早くいなくなる事お祈りしております。
教来石君、君もタマの社員だったら本を読みなさい。経済学の本だよ。
君らは、レスするなら最低限のルールは守るべきだ。何の公的裏付けなく発言は慎みなさい。
かえって迷惑被る真面目な社員もいると言うことだな。
公的裏付けは、国土交通省の管轄する。経営審査事項見ると良い。
で、不安になったら真面目に勉強して仕事やれ。不安にならなかったら、すぐに本屋に行って、決算書の見方等の本を買って勉強しなさい。
そういうあなたもアンカーの付け方くらいお勉強なさったら い・か・が
>>959
>自己資本比率の事解らないのか?(~_~;)
自己資本比率についてわかってないやつがいるな。
自己資本比率は簡単にいえば会社の財務上の体力みたいなもん。
会社が調子良ければ自己資本比率なんてなんぼでも潰れることはありえない。
売れてないときに初めて問題になるんだよ。
>>962
>住宅業界でタマより資本があって、タマより儲かっている会社ってあるの?
>タマより売れてて半年位業績が激減する事態に成っても大丈夫な会社ってあるの?
そりゃああるよ。
タマが棟数売ってるのは事実だが、売り上げ・純益・剰余金でかなわない会社はいくつもある。
>>963
>今後、大手HMも低価格商品を投入して来ると思います。まさに、戦国乱世。業界再編もあると思います。
低価格商品を投入せざるを得ない、とは自分も思うが、かつてのミサワやエスバイのように自分の首を絞める結果になるのでは?と懸念している。
パイが決まってる市場である以上、利益率の高いであろう高額のラインナップが売れないと、人件費・広告宣伝費・モデルハウスの維持費用などが足を引っ張り、困る事態が起きるのではないかと。
結局ローコストはそれに特化しているところに勝てはしない。
業界再編もどうだろう?
人口減が予想される今後、他社を吸収して営業所や人員を抱え込むことがはたしてメリットとなるだろうか?
技術や知名度のある会社は別だが、それ以外の大多数は単に見殺しにした方が、残された会社にとって利が大きいだろう。
確かに低価格商品(規格品)を大手も投入してきてますね。
おっしゃる通り潰し合いの様相に成り兼ねません。
ただ住林でも坪45万程度の規格品がありますが建築棟数を限定してます。
金のない若い世代を取り込みつつ、下請に仕事を切らさず回すのが狙いでしょう。
規格ばかり売ると利益率が低いからダメなのだそうです。
ちなみに坪45万はあくまで本体のみ、クローゼットすらオプション扱いで結局高くつきます。価格勝負してもタマちゃんには敵いません。
おっと、970さん、マイレーブは確認が必要だがJ‐Urbanはマイクロガードも親子ドアも普通についてますよ。ご確認を。
>>967さんは「鳳プロ」というHNにされた方が良いと思いますよ。それと、スレッドの内容に沿ったレスを入れた方が良いと思いますよ。
ところで、>>968(匿兵衛さん)、おっしゃるのは住友林業の「木達(こだち)」の事ですかね?坪46万円~と発表していたけど、やっぱり50万円以上はするんですかね?
大手の低価格商品で私は小堀住研(エスバイエル)の「LinC」に注目しています。1,000万円で建てられる戸建て住宅。小堀は住宅展示場への出展を取り止め、インターネットを活用した販売活動を行う事でコストを抑えたそうです。興味のある方は→をクリックしてみて下さい。http://www.j-cast.com/mono/209/10/18051890.html
>>969
>物件が増えれば増える程、財務体質に不安が、出て来るようではいかがなものかね。
タマみたいに業容急拡大してくれば資本金の割に借入金が増えるから、見掛け上の自己資本比率は悪くなるさ。
でも財務体質が悪いことイコール経営危機じゃないからね。
それにしても今は以前ほど新しい支店もできてないが、それでも自己資本比率が低下し続けてるのかね?
教来石景政はエスバイエルのまわし者です。
あちこちのスレでLinCを宣伝するレスをつけています。
エスバイエルこそ財務体質も販売も思わしくない会社の代表格です。
彼の話は眉に唾してお読みください。
教来石も・・坊主も、タマ○ームですよ。
以前スレも、見てください。
元、小堀住建でしょ?
倒産して、住○行って、今は、クマホームらしいですね。
いろんな所で、タマ○ームの誘引してますよ。
おたくんとこの坊さんみたいな変なペンネームの人、他スレ荒らすの止めさせてくれないかな?
景気回復したとき、タ○ホームの被害者掲示板と言うスレが立ち上がらない事を祈ります。 合掌
何度も書いておりますが、私は足長様の部下です。
そして、足長様と私は同じ会社に在籍しておりますが、タマホームの社員ではないです。
なぜ、他のスレッドの住人の方々がタマホームスレッドにまで追い討ちをかけるのか理解に苦しみますが、ここは「タマホームご存知ですか?」というタイトルのスレッドですので、タマホームの情報交換をしませんか?
話題を元に戻すと、本年5月のタマホーム決算で、売上はアップしたという事と棟数では木造№1(全メーカーでも積水を追走し、2位)になったという事でしたね。
この勢い、ユニクロやニトリやマクドナルドやセブンイレブン並みですかね?時代は低価格化です。
足長さん率いる人達。
的確に捉えていて参考になっていると思いますよ。
ただ少し思うのは、
タマホーム公式ホームぺージ上の全社員数と20年期までの決算の金額が
いつの間にかえられているっていうことがちと気になるかな。
単体と連結の差ではなくて数字そのものが。
記録を残してないので細かい数字まではわかりませんが・・。
>マイレーブはモルタルだよ。タマはバーリオよりも安いからね。
この人、よっぽどモルタル嫌いなのね。サイディングの継ぎ目が美しくないっていう考えもあるんだよ。
それにVARIOを選ぶ人は、タマを選択肢に入れません。VARIOを選ぶ人は三井のテーストとかが好きなんだから。
個人的には外観ならタマよりアキュラのほうがセンスがいい物件が多いと思うよ。
今日、とある住宅展示場の在来工法のHMの営業が、タマホームは新興住宅地での条件付宅地の販売で棟数
稼いでいるっていってたけど本当?
近畿の大都市部じゃ一万棟も売れているような勢いをまったく感じないんだけど。
え〜まさか...
紛○決算とかですかね。
以前、公正取引委員会に「注文住宅日本一」 とCM出して、怒られていたっけ。
何でも有りの企業だと、感じたが...追加情報求みます。
>No.980
タマで立てる人の大多数は、もしかしたらタマがなかったら建売を購入していた層の
人ではないのかな。そうだとすると、なにかあってもそんなスレも立ち上がらず、
裁判にもならず、問題があってもタマのいうなりにそんなものと思って有償で
修理してもらって終わりになるんじゃない?
そもそもそこまでタマが会社として存続しているかどうかが問題だろうけどね。
建物が長期優良でも会社は長期優良でないことは富士が証明してくれたしね。
タマホームなかなかいいですねぇ。
大安心の家も9月より新日軽がアルミ樹脂複層ガラスを採用しております。
外壁・屋根で迷ってます。
外壁といえば~~メーカーというのがあれば教えてください。
外壁ならメーカーを問わず押出成型式のサイディングを選択するずら。火災保険が半額ずら。30年で70万円なのが、40万円位になるずら。ただし今年中に加入しないと来年は保険制度が変わるずら。工事中でも火災保険加入できるずら。
>>973
鳳プロは坊主のことであって、なぜ私が鳳プロと名乗るの?
それと、「スレッドの内容に沿ったレス」とは、これまで散々あちこちで下品なレスをつけまくった坊主にこそ言うべき言葉ですね。
そもそも鳳プロ誕生は、要約すると以下のような流れ
1)坊主がN値3トンなら固い地盤なので、地盤改良は不要!と言い切った
2)知識のある人がN値は「トン」とは呼ばないし、N値3は柔らかい地盤でとてもそのまま建物を建てることはできないと指摘した
3)坊主が、N値を「トン」と呼ぶのは昔から当たり前、我々「プロフェッショナル」の間では「トン」と呼ぶし、N値3トンが固い地盤であるというのは、大学のえらい先生の論文だか報告書にも記載されていると言い切った
※この時点で、坊主改め「自称プロ」に強制改名
4)上記の3)に対して、知識のある人から、その大学のえらい先生の報告のソースを示すように言われ、N値3トンではなく、地耐力3t/m2の間違いではないのか?地耐力3t/m2であれば、耐力的に問題ないよと指摘を受ける
※ここで素直に、間違いでしたとか、勘違いでしたと認めればよいのに、決定的な致命傷となる、以下の「怪答」。
5)以下、本人原文のまま
「燕雀 いずくんぞ鴻鵠の志を知らんや」。
「つばめや雀にどうして大空を舞う鳳の志を知る事ができようか、いやできるはずはない」。
一条は別スレ「住宅営業の驚くべき・・・」でも評判が悪いの。特に外観の色合いのセンスの無さが不評じゃの。
地盤の事もそうじゃが、このような販売手法では地面すれすれしか飛べないつばめや雀のままじゃぞよ。
※どのような、思考回路でこのようなごまかし方になるのか・・・。
こと、ここに至って「自称プロ」を「鳳プロ」に強制改名。
その後、いろんな人に、適当なことや下品レスをするたびに、「鳳プロ」、「書記長」とたしなめられ、最近はまた自分で改名。
なんで、こんなことをわざわざ書き込むかというと、「鳳プロ」は、住林だかタマだかどこかのHMの関係者で、それなりに、もっともな書き込みもするが、致命的に誤った情報を書き込み、それに対して指摘を受けても修正しようとせず、かえってめちゃくちゃな内容の書き込みを繰り返すため、知識の無い人に間違った情報を植え付ける可能性が非常に高いので、そうならないように願ってのこと。
それと、キャラ作りがうっとうしいし。
↑この人(鳳プロと命名しました)何でこんなにムキになってるのか意味わかんない。「要約すると」と書いときながら、ちっとも要約してないし。それにここはタマホームについてのスレッドだから、タマホームの事を書いてくれないと困るな。
さて、タマホームですが、誰かが粉飾決算とか書いていたけど、あれだけ大きな会社だし、それはできないでしょ。でも株式公開する前に株を買ったら、おいしいやろね。
↑いや解らないよ?
いろいろと、誇大広告出す会社だし...
富士○ウスもそこそこやって、知名度はあったからね。
教来石さんが、煽るけど財務体質が悪い会社の株には、手はださんよ。
今、株買う人間の方が、タ○ホームで家建てる人よりシビアだろうね。
998なんかまだ誰もレスしてないし。
鳳プロさんが足長様の追っかけファンなのはわかります。実際、足長様は実生活でも奥様達から追っかけられてますし。
でもここはタマホームスレッドなのでタマホームの話題にして下さい。
さて、タマホームの宣伝でキムタクが「もしもビバリーヒルズに」と問いかけていますが、あの続きどうなると思います?
私は本当に今建ててると思っています。で、「建てちゃいました」と宣伝して、アメリカ進出。
>No.988 教来石景政さんへ
ありがとうございます。参考になりました。
今年中って12月までのことですか?3月までのことですか?
1月着工予定なので・・・
>それにここはタマホームについてのスレッドだから、タマホームの事を書いてくれないと困るな。
エスバイエルへのリンク張ったのは誰だ?
宣伝広告のマルチレスなど、情報掲示板での最も唾棄すべき行為だ。
猛省せよ。
>>995
ごめんごめん( ̄ω ̄)
寝ながら携帯でレスしたんで、8と3間違えたったい。
N値と地耐力間違えて訂正しない奴より可愛いだろ(*^o^*)
ところでなんで鳳プロが鳳プロの追っかけなんだよ、鳳プロ(`▽´)