築３５年って買いますか？

各論で
一人暮らしが疲れたので戸建てからマンションの8階に引っ越した70代後半の母親は、
最初は嫌がっていましたが３ヶ月もすると、高いところは景色も日当たりも良くて
最高だねと大喜びです。
人間は順応性がありますが、思い切るまでは大変です。
5階程度の古いマンションから、タワーなら相当難しいでしょうね。
建替は検討初めて早くて5年、普通は10年はかかるし途中で頓挫して中止もあるから
思ったとおり進まないのが、共同住宅のデメリットなんだな。
お年寄りはローンが終わっているからまだ可能性はあるけど、最近買った人は
ローンが始まったばかりで、さらなる持ち出しを容認するはずがない。
タダで面積が大きくなれば誰も文句は言わないだろうけど、マジックのようには行かないし
若い人は、ローンを支払いながら、仮住まいで3年間以上家賃とダブルで支払うことに
ならないのかな？
残念な結果です。

＞だが購入希望者は新築を欲しがる。化粧直しをした老朽中古を買えと強制できますか？
都心では立地が良くて割安のスケルトンリフォームしたリノベーションマンションが静かな
ブームを呼んでいるそうです。京都の古い町家にも若い人が賃貸で沢山住んでいる。
首都圏でマンションを買いたい層の80％は新築志向だそうですが、都心に限定すれば
60％位だと思います、つまり40％は立地のよい中古マンションを探している。
郊外の中古は10年で場合によっては半額、都心ではありえないから中古は郊外は
買わないほうがいい。
まさに中古マンションは需給関係で価格は市場が決めるという、いい例です。

約10年ほど前に30才で結婚し、自分の年と同じ年齢のマンションを買った者です。

管理状態が良いという前提で、値段次第かなぁ、と思います。
私の場合、周囲の新築マンションに比べて十分に安くて、
今後これ以下に下がってもそれほど損をしないだろうと思ったので買いました。

10年経って築40年ですが、大規模修繕も終わって、売買価格を見る感じでは、
買った値段と同じくらいでは売れそうな感じ（売り出し価格は明らかに高い）。

ローンも終わったので、結構余裕の暮らしができてます。

あとはこのマンションがいつまで持つかなんですが、
この感じだとまだ二、三十年は十分持ちそう。

物件選べば、35年もありだと思う。

建替の話をされている人が多いですが現実的には？マークがつきます。

鉄筋がむき出しになったり、雨漏りがしたり、給排水がダメになって日常生活に支障をきたすようになれば仕方ないでしょうが、民間のマンションの場合修繕するからそんな状態にならないですよね。

両親が再開発の等価交換で仮住まいをしたことがあるので費用の明細を見せてもらいましたが、仮住まいの費用が月々12万円、家財が全部入らないのでトランクルームを借りて3万円、礼金仲介手数料、引越し費用が往復で50万円約3年間で約650万円の出費になりました。
新しいマンションの取得税、登録免許税、消費税、管理準備金、修繕積立金基金、売買契約書などで400万円。
エアコン、照明、家具などの購入費用で50万円と入居するのに450万円と合計で最低でも1,100万円以上は掛かった計算になりました。。
容積率の余剰で同等の面積の新築が貰えたとしても、全戸の住民が「現金」でこのお金を用意できなければならないことになります。
築古マンションを建て替える場合は、その他に取り壊し費用とコンサルタント費用もかかります。
建替費用はタダで新しいマンションが手に入るように考えるいるようですが、現実はそんなに甘くない。
70㎡取得するのに1,500万円+αの費用が掛かるのです。これは都心であろうと郊外であろうと建物の費用ですから大差はありません。

総会で80％の賛成があれば建替は可能になりましたが、最低1,500万円以上の現金の費用を説明しても賛成する人が多いと思いますか。

持ち分売るなら費用は不要。桜上水のオーナーあたりも持ち分売った金を原資にホーム入居組がいると聞きます。

>142

震災直後の書き込みに年数が経っていてもリフォームすればいいかと思っていたけど、震災の後は思えなくなった。とありますよ。
総意でなくても、旧耐震で問題なかったオーナーの感覚とこれから買うユーザーの感覚は違う。
売るには売れても、値下げしなくてはならないのならもっと高く売れる手立てを考えた方がいい。

>139

シャトー三田は20階？位のタワーみたいですよ。
白金台の二軒合同建て替えもタワー。

タワーにして戸数を稼げば、在来の所有者の持ち出しが無いか少なくて済むからでしょう。
またタワーにすることで高層階の価格を上げることができ、低層階の価格を抑えることが可能になる。
等価交換で、建て替え期間中の経費の余裕が無い世帯の救済にもつながる。
都心部ではタワーにして、周辺に余地を取ることが、防災にもつながる。

>142

>都心では四割が中古志向

なのは値段的に新築難しいからってだけでは。
耐震か否かも重要視される流れだし数字に意味はないと思う。
所有物件が選ばれなければ確率０でしょ。

>145
建替の持分売却は評価が安くなる、とどこかのサイトに書いてありました。

>148
容積率に余剰があるケースだけですよね。
余裕がなければ叶わぬ夢。

だから容積率に余裕のない老朽物件は買っちゃ駄目。ジャンク→廃墟確定。

>150

桜上水みたいに、デベじゃなく一般に売る手もある。ボロ家が6000万とかで出てますよ。成約価格は？だけど。

今、築古でよければ3Aに予算2000万円～3000万円でリフォームされた30㎡～40㎡が買えますよね。　　　　
築古で昔の団地サイズでよければ有栖川公園の近くのマンションが2000万円代で買える。
まあ、築古マンションを購入しても今の修繕技術があれば半永久的に住めてしまう可能性もあるかも
しれませんが、やっぱりそうでない可能性、3Aの物件といえどもスラム化していく可能性もある
わけですよね。ですから都心の築古は一般的に売却損が少ないといわれても、いざ買うとなると、
本当にお買い得なのかどうかはやっぱりわからないですよね。

それに対して、郊外・近郊に新築物件購入は将来の売却を考えると損だとされますが、
たとえば今50才以上なら郊外に新築の現金一括購入もありかなって考えてます。
今の不動産の市場動向だと、世田谷で3000万円で新築50㎡を狙うっていうのもありですよね。

＞だから容積率に余裕のない老朽物件は買っちゃ駄目。
老朽物件は論外ですが、マンションで容積率に余裕は2パターンしかないと思います。
1.公団なとで役人体質で経済合理性を考えずに容積率を余らせた。
2.建設後に、容積率が緩和になった
3.容積率いっぱいに建てても売れる見込みがなかった
4.建設後に容積率が下がった、もしくは違法建築で容積率オーバー（既存不適格）
　建築基準法改正で、バルコニー、エントランスホール共用施設などが容積率から除外

調べると都心を中心に民間分譲では圧倒的に4が多かったです。
マンションはデベにとて利益追求の事業ですから、人気エリアであれば0.1％単位まで
消化するのが普通です。
よく、余裕のマンションと素人は言いますが、余裕ではなくて
「容積率が低くて大きく建てられない」というのが現状です。
マンション用地を確保するときも、同じブロックで道を隔てて300％と500％では
土地代も大きく違います。
30年超の都心物件価格は、その大半が土地代（付加価値）だと思います。
仲介業者は、管理がいいとか言いますが1つの要因で表面的なことです。

＞等価交換で、建て替え期間中の経費の余裕が無い世帯の救済にもつながる。
デベは無駄な必要経費を支払うと赤字になりますから、全て持分から控除します
つまりその分保留床（専有面積）が減るということ。

大多数の新築志向は
1.最新設備・・設備はその時代の流行です、維持費や管理費負担が重くなることもある
2.新築で気分がいい・・・下落幅ではなくて下落額を考えれば中古より大きい、見栄は張れる
3.最新の仕様・・バルコニー、共有設備は確かに進歩、個室内は？
4.新耐震や免震構造で安全・・地盤により結果はマチマチ大地震が証明してくれました
5.専有面積が大きい・・・昔はマンションは高級品ですから広い物件は新築に多い
6.青田売りが多数・・・未経験の一次取得者にはとても不利

大多数の中古購入者の志向
1.価格が安く広い部屋が買える→○
2.なるべく10年以内の築浅→中古のメリットが最も薄い時期
3.管理が良い→眼に見えるので確かに有利
4.立地が良い→マンションに適した土地には昔から建設されている

マグロの競りと同じで、人気があれば価格は高い、他人と同じ思考だと得することは少ない
のは株式市場と同じ、人気と住み心地は違うこともある。

東京都は１日、都内で【２４件目】の認可となる「宇田川町住宅マンション建替組合」の設立を認可することとなった。今年度中の認可が５件目となり、平成１４年の円滑化法施工以降最高の件数となった。
現マンション（鉄筋コンクリート造地上７階地下１階・住宅１６戸、事務所１戸）が、鉄筋コンクリート造地上１３階地下１階・住宅５０戸、店舗１戸の再建マンションとなる。
平成２３年８月解体着工。参加組合員は旭化成ホームズ株式会社

売却益を追求する人は、資金があってプロ集団のゴマンといる不動産業者より早く
見つける必要がありますね。
2011年に全国で30年超のマンションは100万戸数、東京都だけで40万戸あるそうですから
平均80戸として5,000物件もあり、不動産を見る目があれば選り取り見取りで探せます。

数年前から「100年マンション」という宣伝が新築マンションのHPに踊っています。
分譲マンションの歴史は50年程度、10年前は都内では築古マンションの基準は25年以上でした。
35年前と現在でマンションの耐久性が2倍に伸びたとは思えませんけど
新耐震と旧耐震の違いは、何でしょうか？
旧耐震は、震度7の地震で大半が倒壊するような、殺人基準だったのでしょうか？

政府の旧耐震マンションの建替促進は、不況の建設業界の後押しのような
気がするのは私だけでしょうか。
不動産業界は、政治献金の貴重な財源という構造は今も昔も変わらない。

電気製品も経産省の基準では部品6年程度ですが、冷蔵庫、エアコンで20年以上
問題なく使えてしまう場合もあります。
日本では在庫部品は資産勘定で課税されますから企業は早く廃棄したい、米国は違います。
省エネ家電も使えるものを買い換えさせる消費促進の政府のキャンペーンのような気がします。

耐震基準の変遷
1950年　建築基準法公布（旧耐震基準）
　　　　　　強度型の構造基準（設計震度0.2）
　↓
1971年　建築基準法改正（改正旧耐震基準）
　　　　　　強度型+一部靭性考慮（柱の帯筋強化）
　↓
1981年　建築基準法改正（新耐震基準）
　　　　　　強度型+靭性型

一般的に、1981年以降の新耐震基準と、それ以前の旧耐震基準に区分されていますが、実際は、1971年の改正も大きな意味を持っています。
1971年の改正により柱の帯筋の本数が増やされました。柱の帯筋（フープ筋）とは、柱の縦方向の鉄筋（主筋）を横方向に束ねている鉄筋で、ちょうど樽の『たが』の役割を担っています。

1968年の十勝沖地震で鉄筋コンクリート建物の柱の破壊被害が多く生じたため、急きょ基準が強化されたのですが、その強化の効果が阪神大震災では顕著に表れました

阪神大震災で倒壊や大破まで至った建物の多くが1971年以前の建物であり、1971年～1981年の建物は倒壊や大破は殆どなく、新耐震建物に比べると被害はあったものの、1971年以前の建物よりも被害の程度は軽かったのです。

ソース
http://tokiwa-architect.co.jp/taisinsindan1.html

新築マンションを購入して10年後に売却する場合と
築10年ものを購入して築20年の時点で売却する場合は
一般的には、後者のほうが持ち出しが少ないと思います。
でも都心の優良物件ほど、その差は少なくなると思うんですよ。

それでは築30年ものを購入して築40年の時点で売却するのは
賢明かっていうとそれもわからない。
築30年ものが築40年まで住めるのかっていうのは
やっぱり不確実だと思うんですよ。

港区山手線内のような場所のマンションだと
築30年ものを購入して築40年の時点で売却するという場合
築30年の時点とほとんど同じ値段で売却できるから
港区山手線内の築古はお買い得という考え方も確かに成立する
と思うんですけど、それはそのマンションが築40年になる前に
老朽化して住めなくなるリスクを乗り越えた結果だと思うんですよ。

そのへんを考えると「新築は損」という常識はおいといて
あえて新築を購入するという選択もありだと思うんですよ。

コスト上の損得と気分的なメリットは別立てで考えた方がいいでしょうね。
それにしても新築は、転勤や離婚でも売らずに住むというくらいでないと金銭的なメリットを見出だせないんだけど。
平均ニ三割乗っかる宣伝費を、〜十年後に売った場合も損益計上しないで済む（＝その分、引かずに済む）物件って想像つかない。
震災前の湾岸物件ならあり得たが。個人的には築浅もほぼメリットを感じない。

＞それでは築30年ものを購入して築40年の時点で売却するのは
＞賢明かっていうとそれもわからない。

山手線内とかなら普通に住めます、多分30万人位がその条件で住んでいます
違いは新しいか古いか、駅遠か駅近か（笑

たとえば、知人が住んでいる広尾の築41年83㎡で4780万円で売り出してるから
少なく見積もっても4500万円では売れると思います。管理費積立金で4万円。
このエリア新築なら1億円超です。
https://suumo.jp/jj/bukken/shosai/JJ012FD010/?ar=030&bs=011&nc...
何度も行ったことがありますが、エントランスも洒落た普通のマンションでした。

＞築30年の時点とほとんど同じ値段で売却できるから港区山手線内の築古はお買い得という
＞考え方も確かに成立すると思うんですけど、
それは売却のタイミングと市況によると思います、前述の広尾の物件は数年前に7000万円位で
出ていたような記憶があります。

新築の坪単価って新築分譲を見るとおおよそ検討がつきますから、
都内なら30年、40年の事例がいくつもあります。
郊外や地方だと事例は少ないかもしれませんが、探せばあるので検索してみてください。
東京23区のマンションで、朽廃して住めなくなったという物件は皆無だと思います。
なぜなら、建替事例が50件程度、該当物件は数千件はありますから。

＞新築は、転勤や離婚でも売らずに住むというくらいでないと金銭的なメリットを
＞見出だせないんだけど。
何人か離婚経験者を知っていますが、新築でも中古でもローンで買えば売却が普通
一方の親が金持ちだったり、別に住むところがあればすると奥さんと子供がそのまま住んでいます。
もちろんローンは奥さんが支払います。

＞個人的には築浅もほぼメリットを感じない。
その通りだと思います、中途半端だし最初の1～15年位が1番値下がりするような気がします。

退職後に夫婦で生活していく物件としていろいろ考えています。
たとえば下記のような物件なんですが、築古ではありますが、
きれいにリフォームされており価格も大変リーズナブルだと思うんですよ。
下記のごとくの予算で都心に住めるんだったらお買い得な感じがします。
ただ、あと25年～30年下記の物件に住み続けることができるのかといったら
やっぱり不確実だと思うんですよ。
まあ、建物が老朽化してエレベーターが使えなくなっても気にしませんが
水道、ガス、電気がストップしたらほかに家を買う必要が出てきて、
結果的にやっぱり割高な物件だったってことになりますよね。
問題はそこですよ。

http://www.rehouse.co.jp/mansion/NX90T051/
http://www.rehouse.co.jp/mansion/FBKNZ010/
http://www.rehouse.co.jp/mansion/NZQT3001/
http://used.realestate.yahoo.co.jp/bin/cdetail?rps=4&pf=13&md=...

いっぽう、同じような価格帯の物件ですが、下記のごとくの物件を買っておけば
ひと安心っていう考え方も、やっぱり成立すると思うんですよ。
建物が早めに老朽化しても自己判断で建て替えればいいだけの話ですしね。

http://www.rehouse.co.jp/kodate/FR4NZ169/

さて、お買い得なのはどっちでしょうね。

＞建物が老朽化してエレベーターが使えなくなっても気にしませんが
こんなことがあったら委託管理している管理会社が訴えられる。
エレベーター点検は法律で決まっています。
1Rとかって、離婚を考えているということですか、
家具は全部捨ててシンプルライフ？

・・・とバーチャルに真面目に回答してしまって情けない？

買いやすくなっているとはいえ、やっぱり麻布に2000万円で住むには
どうしても無理があるよね。
まあ、港区山手線内にちょっと納得がいく物件（新築70㎡）を購入すると
なると最低でも1億円必要だと思うんだよ。

で、住宅にぽんと1億円出せないけどやっぱり都心での生活に
ひかれるという場合、一つの戦略として
>>162の一番最後にあるような郊外の戸建をまず確保、
その後に>>162に提示したような中古マンションをセカンドハウス
として購入という戦略があると思うよ。

物件を選べば、郊外の一戸建と都心のマンション（30㎡～40㎡）の
合計で3000万円以下も可能だと思う。

で、郊外のゆったりした一戸建と都心のマンションを
その時の気分でいったりきたりすれば、
いい気分転換にもなると思うよ。

>162
老後は質の高い医療が確保できる場所が私は選択基準です。

＞165
房総の館山に行ったときタクシンーの運転手と話したら
「東京から移住してくるけど、年を取ると病院通いが始まるし自動車がないと
生活が出来ないから都会に帰っていく人が多い」そうです。

新婚時代に都心の35㎡のマンションに住んだ経験がありますが
収納できない片付かない、イライラした毎日でした。
老後なら家財も荷物も増えるから最低でも50㎡ないと大変だし
プライバシーが保てない。

＞港区山手線内にちょっと納得がいく物件（新築70㎡）を購入すると
＞なると最低でも1億円必要だと思うんだよ。

築30年で、そんな物件ありますか？　あったら具体的に教えてください。
ここ中古マンションのスレッドなんですけど・・・。

>>166
港区山手線内に50㎡ともなると築古でも3000万円必要ですよね。
http://www.stepon.co.jp/mansion/detail/19513172/

でも今だと3000万円出せば世田谷に新築が買えちゃう。
50才以上で新築を買っとけばまず老朽化による建て替えの心配が
いらないと思うんですが、マンションに3000万円出すんなら
どうしても新築のほうに目が行っちゃいますよね。
http://www.ss-parkside.com/

同じくらいの値段の中古と新築を比較してしまいますが
このスレの人的に、お買い得なのはどっちでしょうね。

シャンボール三田か、安くなったね
かなり前だが6000万円くらいの時に見に行ったことがある。

山手線なら北側が安いよ、目白や駒込なら環境もいいし広いのが買える
これ昔は億ションでした。
http://www.stepon.co.jp/mansion/detail/111Q3014/
120㎡で5000万円日本女子大の隣
http://www.stepon.co.jp/mansion/detail/100Y3077/

世田谷区内はピンキリ、
庶民的な街もあるし、駅遠物件は安くなる。

古くてもよいが旧耐震はご時世からも厳しいかと。

都内の駅近の住宅地のマンションは旧耐震が多いです
好立地にはマンションが建てられてる。
新しいマンションは高層化の都合で、幹線道路沿いが多いからどうなんでしょう？

人の噂も75日ですから、やはり立地優先する人が多いのかも。

都心部のヴィンテージマンションには、築３５年以上でも今の新耐震基準を余裕でクリアする頑丈なマンションも多いらしい。
私は建築士ではないが、かつて船舶設計をしていた経験からある程度は目が利くので、港区のそういう中古マンションを買った。
ほぼ立方体の対称な建物形状、縦横にまんべんなく耐震壁が入っているラーメン構造のＳＲＣ造、柱のピッチが広いわけでもないのに同程度の高さの新築マンションより明らかに太い柱と梁、この３点で新耐震基準も余裕でクリアしているだろうと確信できた。
柱と梁については、リフォーム発注先の一級建築士（大手ゼネコン出身）も「７階建てＳＲＣにしては柱や梁がやたら太い」と驚いていた。
そういうマンションを見分けられるなら旧耐震でも全然こわくはない。
こちらもご参考に↓
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/7764/res/133-136

山手線内に1973年築の10階建て80戸のマンションを所有しております。（以前の自宅）
今回の地震で住民が不安になって今月開催される総会で、耐震診断の予算の議案が
送付されてきました。
理事の中に設計事務所を自営している70代の建築家がいるので話す機会が
ありましたのでご参考まで投稿します。

最近は、政府も不動産業界も建替え促進と古い商業ビルも含めて旧耐震は危ないという
ようなキャンペーンを張っている気がします（笑）
旧耐震については、1971年に改正されており安全度が大幅に増しているそうです、
その後想定外の1968年十勝沖地震の被害を踏まえ、RC造の帯筋の基準を強化した。
その後新耐震基準として1981年に現行の新耐震基準が出来てその後変更はない。

マンションは竣工まで建築期間が2年その前に建築確認をとるので2.5年位前の基準が
適用されるそうです。新耐震になってから建築コストは増加したそうです。
それでは旧耐震のマンションは地震に弱いのかというと、それは施主の意向が
大きいようです。普通は耐震基準より少し強めに建築するのが普通ですし当時は
パソコンでも電卓でもなくて、T定規と計算尺で設計するので誤差が大きく
分譲マンションの場合は耐震強度を余計に作ることが普通だったそうです。

ちなみに、うちのマンションの場合耐震診断に700～900万円必要（戸あたり10万円）で
耐震補強工事を必要となった場合は、3000～5000万円くらいだろうと言うことです。
耐震工事はの結果は、宅建業法の改正で売買や賃貸の際には業者が説明義務があるそうです。
うちのマンションの場合改正旧耐震の時期と重なっており、可能性は半々とのこと（笑

建築家は住んでいるので「耐震診断は必要だと思いますか？」と聞くと
「まあ、どっちとも言えないな、耐震補強しても倒壊しないというだけで住めるかどうかは
別問題だし、新耐震だって同じこと、建物が丈夫でも地盤のもんだもあるし」
「戦前戦後の鉄筋の建物は良かったんだよ、コンクリートポンプなんてないから職人が手作業で
セメントを打ったから、柱も太いけど本当に丈夫に出来ていた、ワハハ・・」
「地震さえなければ、少しずつ修繕すればマンションは100年だって大丈夫だよ」

スレ題に戻りますが、築35年の物件でも当時割高あら問題なし、割安のマンションだと
考えものかもしれません。
オーナーがいる等価交換マンションだったり、財閥系や商社系が分譲したものならある
程度安心だと思います。
分譲当時のパンフレットや図面は、業者を通じて見ることは可能のようですから
それから判断するのも1つの方法だと思います。

昔は億ションだった・・・ってさ、昔はもてたんだよって言ってるおじい様とおんなじだと思う。

昔は億ションでも今は価値がない。

なにかストレス溜まってるね100㎡の都心が羨ましいのかな、安くないからね

今は価値がないは言い過ぎでは。確かに容色の衰えは隠せないが、最近の埋立地に建った上物以外無価値の
金ぴか御殿と違って、古い物件は場所がいい。そして昔はマンション＝金持ちが道楽で買うものだったから
仕様や構造に金をかけてる物件も多い、だから値崩れも少ない。世の中、震災前はとかく上物にばかり目が行きがちだったが、一部の老朽物件の底力は認めない訳にいかないでしょ。

高橋英樹はじいさんになってもスターだけど、嵐が今チヤホヤされてたって三十年後に何人残ってるか誰も分からないよ。
数十年つきあう可能性ある不動産を、瞬間風速で測定すること自体がナンセンス。

でも確かに昔の億ション（当時はマンションだけど）は作りが違うんだよね。
今の法律ギリギリ仕様じゃないから、壊すのが大変だったりするのは確か。

＞高橋英樹はじいさんになってもスターだけど、嵐が今チヤホヤされてたって三十年後に
＞何人残ってるか誰も分からないよ。

よーお見事、座布団3枚の表現ですね、その通りだと思います。

そう。都心物件は古くても立地が重要。港区高台一等地と言われる高級住宅地のロケーションは何物にも代え難い。また、そういうところに建つマンションはほとんど例外なく高級な仕様。加えて維持管理もしっかりしていているので、古くても一定の資産価値が維持されている。

老朽物件のどれもが港区の高台にあるわけじゃないし、その上永住仕様となれば誰でもが買えるというものでもない。
価値の下がりにくい物件の条件を念頭に置いておいて意味なくはないが、条件に合致しないその他大勢では話が変わってくるのが現実。

港区高台一等地のマンションって具体的に例をあげてみてくださいよ？
網町パーク？ドムス？

庶民でもまあまあ手が届く物件だと何があるかな？

いくら築30年でも住民層が違うから庶民は高嶺の花です。
買えたとしても、相手にされないなんて悲しいよね。
近所の住友のマンション全戸専用駐車場付きで、それだけで35000円
その他に管理費だから8万円かな？
うちのマンションも竣工当時は、弁護士、医師、教師、上場サラリーマン
会社経営といった士族やアッパーが多かったけど
最近は運送業、飲食店、看護婦さんという労働系の方が何人か買ったり相続で
総会などでは話が噛み合わないことがたまにあります。

そういう意味ではオーナーが住んでいない、投資物件化してるところの方が気楽は気楽。
品位マナーがどうとかうるさいことも言わないし近所づきあいも楽。修繕や建て替えって場面でも金額次第で話し合いもスムーズ。

永住向きとは言い難いが、転売考えてたりする場合はドライな方が面倒は少ない。

１８４さんは、分譲マンションにお住まいになったり理事のご経験は
ご経験はないんですね。

港区山手線内でお勧めの中古マンションは？
予算は4000万円以内。
それ以上の予算だったらほかで新築を狙うよ。

http://www.rehouse.co.jp/mansion/NKXOT087/

築５０年程度でも
大化けした物件もあるし

？ほぼ投資物件化した老朽マンション買って自家使用してますよ。独身だと家族のこと考えなくていいですから、面倒ないのが一番。
今期、建て替え委員立候補予定。大化け狙ってます。

>>186
それ、低地の国道沿い物件だよ
上の方で言われているような高台の高級マンションじゃないんで資産価値もそれなり
４千万じゃ中古でもたいしたものは買えないと思う
というのも高台高級マンションに狭い部屋はないから

ほっとする都心の隠れ家的マンション。

http://www.daikyo-realdo.co.jp/cgi-bin/search/detail.cgi?BUKKEN_CD=MHA...

>>186
理事の経験が何年かあるので推察で申し訳ないが印象だけです。

マンションではなく住所に惚れ込んでいるのかもしれませんが
空き家なのに室内の写真が一枚もないのは不自然な感じ。
そのまま住むなら問題ないが、リフォームすると300～500万円

60㎡で３ＬＤＫと表示してあるが、どう見ても実質３ＤＫでしょう。
エレベーターも写真で見る限りオリジナルで交換してない。
戸数は中規模で手頃だけど、管理費が高めで修繕積立金が㎡150円とかなり安め。
この年数だと250～300円は欲しいところ。
駐車場の台数が書いてないが、10台以上あれば管理組合の収入はまあまあかな。

仕様は当時としては普通なレベルで、エントランスホールは若干リフォームしてあり
手すりが後付していあるのでお年寄りが多そうです。
地上8階建ての6階はわかるけど、地下6階？
2～3人家族ならいい物件ならいいかもしれません。

坪単価は、相場がわからないのでコメントできません。

>>190
それ、立地はいいんだけど、この立地にしてはかなりみすぼらしい物件だよ
傾斜地に建っているので、１階の東ってたぶん実質地下部屋　陽がほとんど当たらないと思う
それを考えると、立地を考慮しても平米６８万は高いと思う

>>190
まさにオーナーはリノベーションで高く売ろうという考えだと。
キッチンは安物、風呂と床材はお金が掛かっていそうで300万円くらいかな？
床が天然大理石だったら＋100万円くらいだと思います。
以前玄関とキッチンの一部で2帖分くらいを天然大理石張りにした時に値切って80万円くらい。

これから築35年を買う場合、手を入れながら死ぬまで住もうと考える奴といずれ建て替えで新築か売買益を得ようと考える奴どっちが多いのかね。
どっちと思うかで選ぶ物件が全く変わってくると思うのだが。自分なら築35年に追加で費用はかけたくない（リフォーム分上乗せされてる物件は選ばない）。

↑
あなたが思う前に、業者がそう考えますが成功してますか？
つまらない能書きはおよしになって、マンション見に行けばいいと思いますよ。
収入証明さえお見せになれば、仲介業者は丁寧に扱ってくれますよ。

融資額1000万円を30年で返済すると、月に4万円強くらいですよ
つまり4000万円で頭金を現金で1000万円入れると13万円くらいですよ（笑）

？妙に好戦的っつーか一々勘に触るな。誰もそちらの可愛い可愛いヴィンテージ壊せ、なんて言ってないっつーの。

都内老朽物件全部がヴィンテージなわけない、ただの老朽物件の方が圧倒的です。
保たせようと金かける奴もいれば、いい場所が欲しい、ができるだけ安く済ませたい（あわよくば得したい）と考える奴もいて当然。
参考にならない高額物件の話ばかりではつまらないのだが。

たった4000万円が高額物件なら、都心でも郊外でもマンションは諦めたほうが幸せですよ。

ただの老朽物件だって人様が生活しているのです
あなたが買わなくても、都心物件は買いたい人がわんさかいますからご安心を。

4000万の物件を挙げたのは俺ではないが、「たった」と言っちゃう時点でズレっぷりを露呈している。
首都圏で5000万以上の物件買えるのって年間一万世帯程度だっけか？たったその程度以下の物件を買う層が大半ということ。

ただの老朽物件を残すべきか壊して価値創出するか、大半の視点はそちらでは。
その他大勢物件なんて構わないで、ご自分のかわいいヴィンテージ保護スレでも立ち上げたらよろしい。

昔、中森明菜さんが住んでいたといわれる本当のヴィンテージマンション（ですよね）。
今ならワンルームでよければ、庶民でもなんとか手が届く！！
広めのワンルーム、うまく工夫して秘密の隠れ家として使いたい。

http://www.nomu.com/mansion/library/2540/
http://www.nomu.com/mansion/1039089/

なんか、ここ中高年独身の集まりなのかな・・・

＞ただの老朽物件を残すべきか壊して価値創出するか、大半の視点はそちらでは。
こいつ叩いてやりましょうか？

お爺ちゃんも、お母さんも、子供も赤ちゃんも元気に暮らしているのに、上から目線

アホなのは、せっかくローンも終わって楽しく暮らしているのに、
建築費持ち出して仮住まいして部屋を一回り小さくして新築？
余計なお世話だと本気で思ったりして・・

管理良好のまともな築35年はエレベーターも交換、給排水も交換
オートロックと自動ドアーで快適に暮らしているのをご存知ない。

貴様にこいつ、と呼ばれる謂われはない。お前の物件にも興味などない。
持ち出しで建て替えが成功する訳ない。オートロック自動ドアで満足すると思うなら余りに世間のニーズをご存知ない。
叩けるものなら叩いてみやがれ。

今なら1800万円も出せば郊外に｢一生もの｣の堂々たる新築戸建が買える。
まずは、2000万円で郊外に広々とした一生困らない広さの住宅確保。
http://www.c21-media.net/detail/102632.html

で、あと2000万円くらいだして>>190のような｢都心の隠れ家｣的マンションを購入して
都心生活も充実させたらいい。
郊外新築戸建て2000万円・都心中古2000万円マンション、しめて合計4000万円

都心に4000万円の物件を購入するより賢明な選択のような気がするよ。

>>203
郊外じゃなくて地方の方ですね

試しに東京駅まで検索してみたら、乗車だけで片道1時間10糞　950円
定期じゃないと、月に47,500円　1年で57万円　現実的じゃない。

通勤で往復3～4時間は、勤務先が東京は無理ですね。

>>202
いまどき貴様ですか？
お爺ちゃんだったんだ、元自衛官さんですか？
人の住処を、老朽物件なんてけなしちゃいけないよ、即金で買えるわけでもないし。
うちのはいいんですよ、山手線内ですが賃貸用の収益物件ですから。

自宅は、ご近所に財閥系の100㎡を訳ありで少し前に買いました、新築ですから最新設備ですが
あんまり魅力は感じておりません。

都心の物件としては・・
http://www.rehouse.co.jp/mansion/FP9N2014/

郊外の物件としては・・
http://www.rehouse.co.jp/kodate/FR4O4148/

都心中古1200万円・郊外戸建600万円、しめて合計1800万円

都心のマンションは十分な広さがあり、コストパフォーマンス抜群！
郊外戸建も物置と割り切ってもいい価格帯であり、将来のリフォームが楽しみ。

普通の勤め人ならこれくらいが賢明な線だよね。

建て替え狙いなら都心部高台高級物件は期待できませんよ。
うちは今築３６年だが、築５０年になっても建て替えはないと思うし、建て替えの検討すらもしていないかもしれない。
配管の交換を含め大規模修繕は適時やっているし、エントランス周りやロビーの大理石フロアーは今でも十分きれいだし（共用部は毎月機械清掃をしている）、オートロックは竣工時からあるし（交換はした）、躯体はもともと頑丈だから１００年経っても問題ないだろうし、各住戸内はそれぞれリフォームすれば新築同様だし．．．
要するに元の造りが良くて維持管理も良い物件は、３６年経ってもそんなに見劣りしないし機能的にも問題ないので、建て替える必然性がないんですよ。
ちなみに都心部ながら駐車場が住戸数の７割あって、しかもすべて自走（機械式はない）なのだが、近年竣工した都心物件にはそういうのはあまりないでしょう。

>>206
この都心物件はいいや、住所は文京区だし住むにも良さそう。

＞（共用部は毎月機械清掃をしている）
機会清掃してない分譲マンションは皆無でしょう

＞機会清掃してない分譲マンションは皆無でしょう
一般には年に３～４回だそうです。毎月やるマンションはあまりないと管理会社から聞きました。

古い分譲マンションで、自主管理しているのがあるのもしらないの？
自分達で清掃しているなんてのもある。

>>210
自主管理だと何なの？　意味不明なレスだね
ちなみに自主管理マンションは世間一般の評価は下がる

田舎のマンションと都会のマンションは、こうも管理が違うのかと勉強になりました
やはり、マンションは都会のを買わないとダメ、田舎のは団地と同じで分譲マンションの
意味が無いんですね。

うちの清掃の頻度は、内廊下は毎日清掃、エントランスホールも内廊下も
毎月1回機械清掃していますよ、専門業者に依頼してます。

自主管理は団地のすること、普通は管理会社に委託して管理費を支払う。

ここは築３５年って買いますかスレだよ。

普通のマンションはどうかではなく、
古いマンションなら自主管理物件もある事くらい知っとけば。団地に限らず。
依頼などせずに清掃まで自分達でやる物件もあるってこと。
内覧時に言われて驚いた。

だから、築35年でも自主管理のマンションなんて買っちゃいけないんだよ
35年間時代遅れを続けてきたんだから、そんなレベルの管理だから。

そもそも>>210は、>>208に対して「機械清掃とは無縁の自主管理マンションというのもあるぞ」と言いたかったのか？　ま、
＞古いマンションなら自主管理物件もある事
だけ知っていても意味ないな。知っておくべきは
自主管理物件のほとんどはまともな管理ができていないこと、
そして多くの場合キャッシュでないと買えないこと（購入額＞＞＞担保価値だから金融機関が融資をしてくれない）
だよ

築古でも港区山手線内のマンションには、人生を切り開く
可能性だとか希望みたいな何かがあるんだよね。

たとえば >>190のマンション、周囲の道の上がり下がりが結構あるけど
ほかのマンションにない独特の雰囲気を醸し出している。
存在自体がとっても神秘的であり魅力的なマンションだよね。

たとえば、港区の素敵なマンション購入という目標があるからこそ
毎日の仕事に充実感が感じられるという生き方もある。
今はそれがすべてだよ。

>>216
言いたいことはよくわかるよ。築古でも「麻布」の文字が入った住所に住むことへの憧れはあるよね（うちは三田だけど）
でもね、うちは港区で２件目。１件目も港区山手線内ではあったが、１ＤＫの部屋も少なくないなど、建物の仕様は今ひとつだった。そこの一番広い部屋に住んでいたが、港区山手線内でもここに住んでいるようじゃダメだなと思うようになって買い換えた。
２件目は１件目より築年数が５年ほど古いが、建物の仕様や管理状況は１件目よりずっと良く、狭い部屋がない。１件目より２０平米広い部屋を買ったが、それでも平均よりやや広い程度。何よりも住民が全然違う。
港区は玉石混淆だから、やはり物件の良し悪しはシビアに見分ける必要があるよ。個人的には、５０平米以下の部屋があるマンションはお勧めしないな。

50㎡以下って、それは単身者か賃貸向け物件でしょう。管理の質が低くなるのは否めないです。

板橋区に駅から徒歩15分の築40年の団地があるのですが、
もうそろそろ、建替えの話もあるのかな？と思い、購入を検討しています。
板橋区の人気はどうですか？
50平米くらいの物件です。

三田でも網町パークマンションならいいけど価格的にまったくお呼びじゃない。
港区のマンションを買うために20年かけて1億円以上貯めこんだけど、
退職後の生活だとかマンションのランニングコストを考えると高額物件には
ちょっと手が出ない。

私のような庶民は、港区山手線内には専有面積30㎡～50㎡くらいの中古を
3000万円以下で購入、狭さは郊外に1000万円クラスの物置がわりの
戸建を購入してカバーという2段階作戦を考えてるよ。

>>190のマンション周囲の坂道の急勾配は特に象徴的なんだけど、
おしなべて港区の内陸側の坂道は、人生の上り下がりの象徴でもあり
人間の感情の起伏の象徴でもある、つまり心象風景と重なるわけですね。
つまり町全体が人間の心と重なっているようなところがある。
それは、坂道だけでなく港区内陸側の町の雰囲気全体にいえるわけ。

まあ、築古で50㎡以下のマンションっていうとちょっとみすぼらしい
物件もあるかもしれませんが、3000万円以下で麻布のマンションを狙う
とか予算に限りがある場合は、マンションそのものを買うというよりかは
周りの環境を買うというスタンスで購入すればいいんじゃないかな。

>個人的には、５０平米以下の部屋があるマンションはお勧めしないな。
50㎡以下（固定資産評価）は、昔は投資用です税制優遇があった。

独身男性は老後を都心で暮らすのはいいかもしれないね。

>219さん

板橋ってだけなら駅により人気がないこともないでしょうけど、徒歩15分は気になりますね。
その立地で建て替えに乗るデベがいるかどうか。最寄駅に人気があり、駅近には先々マンションが建たない見込みがあれば
建て替えして売れる目算も立ちますが、より駅近くにタワーのニ三件も建ったらそちらに入る人が多くなる。

建て替えを見越して買うのなら、立地自体に永続的な人気がない場所は避けるが無難でしょう。当の入居者の建て替えニーズと、市場で売りになる立地かは別の話ですから。

港区シンパはこっちの方が

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/53775/

＞建て替えを見越して買うのなら、立地自体に永続的な人気がない場所は避けるが無難でしょう。
建替は、どんなに急いでも5～10年は掛かります。
住民アンケート、経済的弱者の説得、管理組合の議決とデベ選び、住民の生活支援・・・

「笑ってしまうような甘い考え」の方が多いようですが、このスレで言われている
賃貸物件が多数のマンション。
オーナーの立場から言えば、店子に出てもらうには引越し費用など大金を支払うか
現在の普通借家契約を家賃を下げて定期借家契約にしてもらう、借家人は強い権利で
守られています。これだけでも3～5年は掛かります。

自分で住まわれる場合は、建築中の仮住まいや登記などの諸費用で1,000万円を超える現金
建築費用、中古価格にこれらの費用を上乗せしてやっと新築マンションが自宅になる。
新築になって差益を狙うなら、取得価格と売却額の差額には課税されます。

法律では80％の賛成で建替可能となりましたが、100戸未満のマンションでは
実質的にはほぼ100％の同意が必要です。
一部の高級マンションを除けば、30年を経過するマンション住民は大多数が潜在的に
建替を模索するし、プロの管理会社にも相談するのが普通です結果的に実行されない理由を
考えてみてください。
マンションの理事をして総会に数回出席すれば、その温度差がわかると思います。

将来築古マンションが問題となった場合、容積率の緩和などまず優先実施されるのは
山手線沿線（都心ではありません）＞都心物件＞郊外と地方　だと思います。

週末に山手線内駅近の管理組合の総会に外部居住者の理事として出席し、居住者と色々話した印象。

５年10年かかる覚悟ができないのなら建て替え込みで物件を買うべきでないのは当然のこと。
『古いからそのうち建て替えるだろう』では甘いのも当たり前。耐久年数でなく、要は資金の問題。
建て替えを検討しても実行に移れないのは持ち出し（自己負担）多い物件がほとんどだから。
山手線駅５分で投資物件化している（利幅次第で売り抜けOKのオーナー多数）の我がマンションでも短くて10年、長くて20年。その頃物件はほぼ還暦。

>>224>>225
そう考えると、50歳すぎで新築を一括購入なんていう買い方も悪くないわけですよね。
白金高輪の39㎡・3500万円の新築も悪くない様な気がしてきました。
http://www.nomu.com/mansion_n/n/dc-shirokanetakanawa/

あるいは物件よりも周りの環境を買うというつもりで南麻布に築古2000万円の
物件を狙うんだったら、郊外の新築と抱き合わせで購入という作戦もアリですよね。
都心に中途半端な4000万円以上の中古物件を購入するより安上がりですよね。
http://www.seibu-k.co.jp/bukkens/view/04211012903

219です。
とても分かりやすいお話をありがとうございます。
建替えはとても難しい事のようですね。
1000万円以上の持ち出しの可能性がありましたが、
容積率に余裕がある場合、どんな割合なのでしょうか？

現在200％建設可能の敷地に100％程度のようです。（だいたいですが）
面積は2倍にできても、今は売れない事が多いようなので、迷っています。

また仮住まいの費用や、更に登記などがでてくると知り、不安になりました。

＞現在200％建設可能の敷地に100％程度のようです。（だいたいですが）
224です。
築古マンションのオーナーの立場から投稿します。
200％の土地になぜ100％しか建設されていないのか理由を考えてみてください。
デベなり公団が、本当に100％の容積率を捨てたのかということです。

たとえばその物件は12ｍ以上の道路に面していますか？
それ以下だと、東京都の場合は商業地とか準工業地だと容積率の60％+10％（鉄筋の優遇）
で70％までしか建てられません。角地の場合だと+10％で80％まで
理由は　前面道路幅　容積率　で検索するとわかります。
容積率は同じでも、12ｍ以上の道路に面したところに高いマンションがあるのは
それが要因です。
その他、日影規制、建蔽率など容積率を消化できない理由はいくつかあります。

また、
＞『古いからそのうち建て替えるだろう』では甘いのも当たり前。
賃貸物件の数だけオーナーがいます、オーナーは空室率が多いマンションでなければ
大半は多分反対すると思います、私なら絶対に反対します。

なぜなら
仮に家賃15万円で賃借人がいたら、15万円×3年間＝540万円の賃料を喪失します。
それに1000万円の諸経費がかかるとすれば、新築　-　築古＝1540万円以上
とならないとメリットがありません。
賃貸としての収益物件を、みすみすて手放す慈善事業をする人は、多くないと思います。
募集しても賃借人が募集できなければ、建替に賛成すると思います。

デベに買ってもらう場合も、住めるマンションなのですから税金も考えて
更に上乗せ3000万円以上でなければ、売らないと思いますよ。

戸建てを建替する場合100％自腹です、マンションだからタダで建て替えできる
なんて、虫のいい話があったら嬉しいですね・・・

>226さん

39平米って狭くないですか？単身用か投資物件化するような。白金って奇数偶数で高い安いの差が大きいのでしたっけ。
価格的には都心の1R＋郊外戸建て≒都心の広めが成り立っても、1Rはセカンドにしかなりませんよね。売る場合もそれなり。
対して郊外戸建てはこの先、余るのが目に見えている。家族がいるし広さもないと、とか値下がりのリスク回避という考え方なら両方買うのも理解できるのですが。

>227さん

こればっかりはケースバイケースではないでしょうか。最近、建て替え決定した港区の某物件は、持ち出しどころか
引っ越し費用まで業者負担なんて噂を聞きます。建て替え後新築で売れるか売れないかに尽きるでしょう。
極論すればヒルズやミッドタウン状にデベが金に糸目をつけない方向なら、持ち出しなどあり得ない。そこまでを望める立地は都内でもほんの一握りですが。
私の物件の古参オーナーは『今は時期が悪い（＝叩かれる）から建て替えは景気回復を待ってからが良い』と真顔で言う人もいます。
個人的には2007年の不動産ミニバブル程度までの復活には懐疑的ですが。六本木のアトラスみたいに、建て替えても売れずに閑古鳥もありますし。

あと面積は二倍にできても持ち分まで二倍にできるというのは思い違いではないですか？還元率200%は原宿団地くらいしか聞いたことがありません。

みなさま、ありがとうございます。

まず100％止まりの理由は、公的な所が分譲した余裕を取ってるタイプだからです。

それと持分まで2倍は間違えました。
全体の容積を2倍にして、増えた分を売り、建設費に廻す・・・という意味のつもりでした。

でも、私の想像していた以外のお金・・・引越し代や仮住まいの費用、新しい建物の登記費用などが
必要になるのは（当たり前ですが）分かっていなかったので、
やっぱりやめようかなぁと思いはじめました。

>>226
それ（白金高輪の39㎡）、アドレスは三田５丁目、用途地域は商業地域と準工業地域、川沿いの低地、その川の上には首都高速という立地、部屋も１ＤＫばかりで明らかに賃貸投資物件なんだけど・・・
「周りの環境を買う」のでしたら南麻布の築古の方をお勧めします。

>>227
仮に容積率に使える余剰があったとしても、土地代が相当に高く建て替えによって資産価値が倍増する（建て替え経費以上の資産価値アップが見込める）というような一等地（都心部）でなければ、建て替えのメリットもインセンティブもないですよ。
板橋区の駅から徒歩15分じゃニーズも価値もないから無理でしょう。

公団（ではないのかな？）ならお得な場合ありますね。容積率が残ってる物件もありますし。
現入居者とご自身の属性（自家使用なのか二回の引っ越しする余裕はありそうか夫婦二人か子供ありか）は精査する必要があると思います。
建て替えれば得をする、と判っていても一時的な持ち出しや苦労を考える世帯が多ければ話し合いが長期化する。

単身用ではなさそうだから、付近に学校や病院、公園があって永住志向の立地であるなら悪い話でもなさそうな。
ただ、公団で建て替えなら35年以上は経ってませんか？阿佐ヶ谷や桜上水も50歳近かったような。

うちは、還元率１００％で建て替えました。

建て替え話がでて、管理組合で協議してから・・・・おおよそ10年掛りました。
山手線外側ですが、ターミナル駅までは歩けばちょっと遠いんです。
最寄駅まで徒歩6分。

立地は良く、容積に余裕がありましたので、ほとんどの方が建て替えに賛成しました。
それでも、長い月日が掛りました。

＞建て替えれば得をする
本当にそうかな？　容積率が余っていて床が増やせるとしても、その床に対して売る土地持ち分が建て替え費用以上に高くないと得しないよ

還元率１００％とは恵まれたケースですね。それでも１０年はかかると言うことですね。

>>229
>39平米って狭くないですか？

39㎡あればワンルームや1LDKでなくて十分2DKが収まると思うんですよ。
昔の公団2DKの間取りを見ていると、専有面積36㎡でもちゃんと
ダイニングキッチン6畳のほかに6畳と4.5畳の2寝室が収まってる。

6畳のダイニングキッチンに場所をとるダイニングテーブルセット
でなくて、小さめの座卓をおいて食事をするようにして、
2寝室はベットでなく布団を上げ下げして寝るようにすれば
36㎡でも十分親子3人で生活していける。
http://search.town-room.com/article/1034256-1118877

港区山手線内で生活する場合、3人家族で生活したいんだけどどうしても
39㎡の1LDKしか買えない(3人でゆったり生活していける55㎡の
2LDKは無理)なんていうジレンマがつきものなんだけど、
いまこそ専有面積36㎡の公団2DKを見習うべきだと思うよ。

予算が限られているけど港区山手線内に住みたいという場合、
結局のところランニングコストも考えるとコンパクトにまとまった
団地サイズの36㎡の2DKくらいが一番賢明な選択だと思ってる。
それが20年かけて1億円貯めた人間の結論ですね。

>234

なんか一々うるさいなー。「建て替えれば得をする、と判っていても」と書いてます。
最終的な損得なんていくらで買ってローン何年払って何年所有してて何年自分で住んでて、または貸してて引っ越しにはいくらかかり
いくら税金払っていくらで売れていくら残って、まで精算しないと出せるわけがないでしょう？
それでも建て替えする物件があるのはなぜか。得するからでしょう。つまらない茶々やめて欲しい。

>236

ここは港区山手線内側買いたい人限定ではないんですが。
36平米に親子３人でも港区に住みたい人の方が限定的でしょう。他のスレ読めば分かる。

港区山手線内側の話になっちゃうのは、築３５年の築古を買うことの是非をまじめに検討しようと思うと、そういうエリアに限られてしまうからでしょう。
郊外の築３５年なんて安かろう悪かろうで住みつぶすしかないからね。

もっと踏み込んで言うなら都心の築35年を生活に支障のない範囲（額）で買うのなら、ある程度余裕あった方がいい。
なけなしの虎の子はたいてとか家族に狭い部屋で我慢、引っ越しの苦労を強いる必要が出てくる人には薦めない。
維持費のかかる外車、年数経ってマニアが買ってくれるか博物館行きで高値つくか（＝建て替え成功するか）、くらい鷹揚に構えていられる人の方が精神衛生上いい。