ドレッセ美しの森セントヴェール

契約内容の細部で法規上の争いをするのは最後の手段だと思います。
私達がこのマンションを選んだ一つの大きな理由は、日本を代表する企業が売り主であると言うことです。
そして各企業が掲げる「行動規範」が次の所に明記されています。（中央商事はネット上では発見できませんでした）
各社とも＜お客様の立場に立ち＞、＜社会規範（習慣や道徳である）を守る＞と明記しているわけで、＜紛らわしい＞パンフレット・CG、販売員の説明は行わないと明言しているのです。
中小の不動産業者なら、法律に触れなければ何でもするだろうと思いますが、このような行動規範を掲げる大企業が社会常識や道徳に触れる販売を行うとは私は考えて居ません。
行動規範に基づく正しい経営判断で、今までの発言は訂正されると信じて交渉したいと思います。
東急電鉄
http://www.tokyu.co.jp/csr/index.html
「東急グループは地域社会との協調・連携をはかり、信頼を構築していくことが重要であると考えています。」等
三菱地所
http://www.mec.co.jp/j/company/charter/index.html
「2．私たちはお客さまからの信頼を得られるよう努めます
お客さまの立場で考え、安全でより良い商品・サービスを提供するとともに、情報を適切に開示します。」等
三菱商事
http://www.mitsubishicorp.com/jp/about/philosophy/philosophy02.html#y1...
「2. 公明正大な企業活動
我が社は、企業活動の展開に当たり、諸法規、国際的な取決め及び社内規程を遵守するとともに、社会規範に沿った責任ある行動をとる。」

しかも、パンフレットを改めてよく見ると、ツルツルしたただのタイル（今貼られているような）ではなく、どう見てもザラザラした石のような高級感のある素材を思わせるものですね。

東急と三菱のブランドイメージって完全に崩壊していませんか？

「東急グループは地域社会との協調・連携をはかり、信頼を構築」って、田園都市線利用者なら怒り心頭の発言に見えるのではありませんか？

三菱は、商事は別でしょうが、車は最悪のレッテルが貼られて久しいです。理由は言わずもがなですよね。

大企業だから(東急は別にして)という理由だけでは、難しかったかもしれませんね。

また、建設業界ほどあてにならない業界もなく、姉歯事件も何の教訓にもなっていないのが今朝もまた明らかになりました。
構造に問題があったのなら、まだ対処はできるでしょうが、外装であれば会社はいくらでも逃げられるのではないでしょうか。
建設業界はクレーム対応には慣れてますよ。
犬が吠えたぐらいにしか思っていません。
業界大手の積水ですらそうですからね。

部外者ですが、皆様のご心配に心を痛めております。
高い買い物ですから、心配ごとはゼロにして
心置きなく入居したいですよね。

一つ気になったのは、もしコストダウンを計った
外壁の仕様変更なら、もしかすると内装部分の
コストダウンも有り得るのではないか、ということです。
内装や設備はこれからの作業、もしくは作業中でしょうから
今なら、まだ確認及び変更も可能だと思います。
手遅れにならないよう、厳しい目でチェックしたほうが
良いかと思います。

もし余計なおせっかいだったら、申し訳ございません。

今後の良き展開を心から望んでhopeとします。名前付けのアイディア考えてくださって有難うございます。
babyさんもkingさんと同じような説明を受けていらっしゃるとのこと。
心強く思います。

私の契約時には模型は勿論ありました。その後ドレッセたまプラーザのモデルルームになった階でしょう。全体としては大きな模型ですが個々の部分は細かく　あの吹き付け部分に注目してそれがタイルかどうかなど見ようとも思いませんでしたし、なかなかそういう目でご覧になった方は居ないように思います。

東急のメール窓口にも意見など書きましたがこの先、修正を承諾して貰うのは容易ではないように感じます。
この件に関して何も知らずに居る契約者の方々がおられるはずです。
売主にはまず契約者全員に知らせることから始めて貰うよう要求したいのですが・・。その際適当な書き方をされる可能性もちょっと心配ではあります。

peaceさん同様私も平和主義です。
主人以外の人間とけんかしたことは一度もありません。
ただ、日本人はあらゆる場面で事なかれ主義で、穏やかな反面、不正にたいしても声をあげたり、抗議するということも少ないです。
ひと昔、ふた昔前ならともかく、今回の事を含め、車、電気製品、食品、汚職、ありとあらゆることが信用できなく、やったもん勝ち、もうけたもん勝ちの本当に目を覆いたくなるような社会の現状です。
私たちは、今回の事に限らず、もっと正当な理由のあることに、怒ってこなければならなかったのではないかと思っています。

whiteです。
模型、ありましたっけ？
全く記憶にありません。
MRを入ったつきあたりの街のペーパークラフトの模型は、何度も見たのですが。。。
主人も見てないと言っていましたから、二人してぼけてしまったのでしょうか？
いいかげんなことを言ってしまったとしたら、ごめんなさい。
今も場所はかわっても、あるのでしょうか？
それとも、ある時期だけの展示だったのでしょうか？
疑問ばかりです。

７７７さんへ。模型はありました。家族と何度も見に行っています。ただ私たちの部屋の全体の中での位置とか空間的なこと、日当たりのこと、などにばかり気をとられていました。担当さんと共に見たりもしました。
奥の方の少し暗い部屋でした。こんな問題を経験したことでもあれば、仕上げも含めて入念に確認したでしょうが、吹きつけなどということは考えも及びませんでしたし。色々な方が見ていらっしゃいましたが普通みなさんそんなものではないでしょうか？
最後に私が見たのはこの春頃ですね。確実だったのは３月末の日曜日です。そのあと、ドレッセたまプラーザのモデルルームになると担当さんが言われたのでこのモデルルームが閉められたらどうするのだろう？と思ったことを覚えています。結局階を変えて２つのモデルをシェアしましたね。そのときあの模型は無くなったのでしょうか？１階の　街の模型は勿論ありました。別ですよ。

７７７さんへ。模型はありました。家族と何度も見に行っています。ただ私たちの部屋の全体の中での位置とか空間的なこと、日当たりのこと、などにばかり気をとられていました。担当さんと共に見たりもしました。
奥の方の少し暗い部屋でした。こんな問題を経験したことでもあれば、仕上げも含めて入念に確認したでしょうが、吹きつけなどということは考えも及びませんでしたし。色々な方が見ていらっしゃいましたが普通みなさんそんなものではないでしょうか？
最後に私が見たのはこの春頃ですね。確実だったのは３月末の日曜日です。そのあと、ドレッセたまプラーザのモデルルームになると担当さんが言われたのでこのモデルルームが閉められたらどうするのだろう？と思ったことを覚えています。結局階を変えて２つのモデルをシェアしましたね。そのときあの模型は無くなったのでしょうか？１階の　街の模型は勿論ありました。それとは別ですよ。

通りすがりのものです。物件HPの構造のところで、外壁はタイルとなってますよ。皆さん頑張って下さい。

hopeさん何度もレスありがとうございました。
私たち夫婦の記憶はもはやhopelessです。
でも、これからの展開にはhopeをもって皆様の足をひっぱらぬよう気をつけます。

なにやらすごい盛り上がりを見せているので、スレを全部読んでみました。

私は午後の説明会に出ていましたが、紛糾なんてしていませんでしたよ。営業さんからは午前の会は３，４組の方からの質問が多く当初の予定より長引いたと効きましたけど、午後の説明会は予定通り時間内で終わりました。
200人、300人が契約解除も辞さない態度で迫ればって書き込みがありましたけど、私はそんなことするつもりはありません。自分が思っていたものと違うからといって、全員の意見を代弁しているかのようなコメントはよしてもらえませんか。
そもそも、私は春ごろに契約しましたが、契約する前に営業さんからは１階部分の外壁は吹きつけだって始めから聞いてましたし、中庭が開放されていることも説明受けていました。契約解除すべき事由に該当するほど外壁の問題が重要であるなら、事前にしっかりと確認すべきではないでしょうか。
私もパンフレットを見返してみましたけど、小豆色の吹きつけ部分と白いタイル部分は違っているように見えますよ。タイル部分は非常の細かく線が引かれているのに対して、小豆色のところは白のタイル部分よりも一つ一つの枠が大きいですよね。パンフレットをよく見れば、白い部分と小豆の部分は同じ仕様ではないとわかると思います。
開放空地に関して重説に記載がなかったのは、売主のミスだと思いますが、記載がなくても説明は受けていますよ。それに、前にもどなたかが書き込まれていましたが、開放だからといって、住民以外にほぼ誰も利用しないんじゃないでしょうか。（フロラージュの人が美しの森公園に行くとき使うぐらいかな。）

私も確かに覆いが取れて外観を見たときにはフロラージュより少し安っぽいという印象は受けましたけど、それは吹きつけ云々より、タイルが単色だからでしょう。例え、吹きつけがタイルに変わったとしても、対して見栄えが変わるとは思いません。なぜなら吹きつけ部分は外周の植栽が入れば、見えなくなる部分ですし、全体の８割程度を占める白いタイル部分が単色である以上、のっぺりと見えることは仕方ないと思います。
私がむしろ設計コンサルタントの方に伺いたいのは、タイルを単色にした理由です。始めからわかっていたことなので、文句を言うつもりはありませんけど、単純に理由を知りたいです。（コストってことなら仕方ないけど。）

781さん、２度も投稿してしまってすみません。慌て者で・・

Greenです。

私も午後の説明会に出ていました。確かに大した紛糾はありませんでした。
私は「構造」に関する説明会だと思ってしまっていましたので説明会で質問しませんでしたが、単独で営業担当に二回ほど意見を言いました（別の日に）。

確かに782さんのように、意見が違う方も相当いらっしゃると思います。
意見が違って良いと思っております。全ての方の意見を代弁するつもりもございません。だからこそ、名付けで意見のある方をある程度特定することに意義があるかと思います。

前のどなたかのレスも出てきていますが、私も決して訴訟、喧嘩するつもりはありません。但し、タイルだと説明を受けている方も現実いらっしゃるし、パンフレットと実物の差異で衝撃を受けている（それほどイメージが違う）方も複数（もちろん全員ではない、念のため）いらっしゃいますので、少なくとも話し合いの場を設け、ちゃんとした説明を受け、可能であれば何らかの妥協案に到達出来れば、と思います。

kingさん、queenさん、blueさん、redさん、whiteさん、hopeさん、peaceさん、babyさん、私を含めてもう９人も集まっています。冷静に、諦めずに頑張っていきましょう。約1割の30名程度集まれば、売主も話し合いを応じてくれるのではないかと期待しております・・・

>>782契約済み？

　
　マンションを知っているのだろうか？パンフって何をみてレス書いているのだろう？タイルが単色？全体の８割を占める白いタイル部分？

外周の植栽がはいれば見えなくなる部分？

　レス、ミスったのだろうか？何かおかしい。契約者はそう思っているだろう。

本当、782は何ナノかな？
セントヴェールとは関係ないですよね。
もしかして、関連企業の人かな・・・。
それにしては致命的な書き込みですね。

「開放空地」の重要事項説明書への記載漏れについては、担当者の錯誤・単なる記載漏れとの説明だった思います。
そして手元の資料を確かめると不思議な事に気がつきました。「重要事項説明書」に最初からの記載されている「その他の注意事項」の（38）には「消火活動のため消防車が容易に進入できる構造」となっていいます。
ところが、2007/09/吉日「重要事項説明書」訂正認証依頼文書では、「居住者以外の第三者が通行または利用できること。」と明らかに利用者が変更されています。その目的も「総合的設計」であり消防の為とは記載されていません。

私は「消火活動」の為の空地であれば、消火活動の妨げに成らないセキュリーティーを設けて「住人の憩いの場」にすれば良いと思いますが、「総合的設計」に基づく「第三者も利用できる」「開放空地」であるとすれば、建築の条件として当局から設置を要求された可能性があります。つまり、当初からの説明とは大きく相違していて消費者を欺く行為の可能性があります。
なお、パンフレット上にはセントヴェールガーデンの説明は「水と緑で演出された憩いの中庭」と記載されており、「住人の憩いの場」を我々が要求するのは当然の権利だと思います。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿引用「重要事項説明書」63ページ＿＿＿作成日不明
２．その他の注意事項
（38）セントヴェールガーデン（中庭）の通行について
イーストヒルとウエストヒルの間のセントヴェールガーデンは、火災時における消火活動のため消防車が容易に進入できる構造となっているため、フェンス・ゲート等の設置をしておりません。セントヴェールガーデンは、本団地建物土地の一部であり、管理組合の責任と負担で維持管理を行っていただきます。
＿＿引用「重要事項説明書」訂正認証依頼文書　2ページ＿2007/09//吉日
開放空地について
①一団地の総合的設計に基づき、本件建物敷地内に確保された空地（以下「開放空地」という。別添資料参照）が設けられていること。
②開放空地は、居住者以外の第三者が通行または利用できること。

＞785、786
単色というのは、茶色の化粧壁を除いた部分が単色といったまでです。
言葉が不足しており、失礼いたしました。色も白と言ったのが気になったのでしょうか。黄色っぽい白といえばよいのでしょうか。
全体の８割とは、残り２割が１階部分の吹きつけだから、残りの８割と表現しただけで、厳密にタイル部分が８割かどうかまでわかりません。

植栽についてですが、吹きつけが見えなくなるというのは言い過ぎました。目立たなくなると言えば、よかったのでしょうか。実際、パンフレットをみても、吹きつけの部分（１階の小豆色の部分）の前には植栽があるじゃないですか。

反対意見を言えば、すぐ関係者扱いはやめてもらいたいです。

上のGreenさんのような冷静な方ばかりであれば、よいのですが、書き込みを見ていると、他のマンションの営業の方とも思えるような方がいるようなので、異なる意見を述べさせてもらいました。
話し合いでよりよいマンションになってくれるなら、ありがたい限りですが、785,786のように、悪評を流すことを目的した発言は、このマンションを購入した者としては不愉快な限りです。

＞＞７８８さん

私も７８８さんの仰り方には２回とも不思議なものを感じます。
別に７８８さんがどなたでもいいのですがやはり　この外壁を白とはなかなか表現しないような気がしました。
どうして他のマンションの、あえて「営業」って発想するのでしょうか？
また７８５、７８６さんは悪評を流すというようなことは全く書かれていらっしゃいませんよね。
何か方向性のある書き込みと見えてしまいます。
今日は不動産関係お休みですよね。意見を言いたくてもお休みで・・

「一団地の総合的設計制度」と「開放空地」で理解できました。
理解できた瞬間、営業の方々の数々の嘘に苛立ちを禁じえません・・・・・・
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B7%8F%E5%90%88%E8%A8%AD%E8%A8%88%E5%8...
つまり営業の方が説明されていた消火活動は全くの嘘で、本当の目的は「設計上で容積率、高さ制限、斜線制限などを緩和を受けて」、「売り主の収益率を高くする事」な訳です。また、販売価格を低くすることができ販売しやすい物件を組成できます。
住民は永久に、第三者の出入りを制限できないのです。
また、そこで例えば落書き等をされても管理組合＝住人が費用を負担する訳です。また、そこでタムロする若者や路上生活者が一時的に休憩していても、民事には介入しない警察官の指導にたよるしか無い訳です。
結論として、開放空地はあの建物が有る限り第三者も利用できる公共の場所で、設計上の恩恵を少しは預かって安く買えた住人は、その公共の場所を永遠に整備するボランティアを実行できるのです。

＿＿＿＿引用「重要事項説明書」訂正認証依頼文書　2ページ＿＿＿＿2007/09//吉日
開放空地について
①一団地の総合的設計制度に基づき、本件建物敷地内に確保された空地（以下「開放空地」という。別添資料参照）が設けられていること。
②開放空地は、居住者以外の第三者が通行または利用できること。
③開放空地部分は、建築物および構築物の築造ができないこと。また、現在の形態（植栽等を含む）を将来にわたり維持すること。
④本件建物敷地内の開放空地の維持管理については、管理組合の責任と負担で行うこと。
⑤開放空地には、開放空地の趣旨を明示した表示板が設置されること。また、表示板については、管理組合の責任と負担により維持管理を行うこと。

う〜ん、確かにCGとパンフレットでは黄色っぽい白ですが、実物を見てしまったら黄色っぽい白とは、ちょっと違いますね（もし実物もそうであればどれほどうれしいか）。

ただ、どなたでも、このマンションをよくするための建設的発言であれば、身分や立場など、どうでもよいではありませんか。特にどのレスの誰かを指しているわけではありませんが、誤解を恐れず敢えて言うと、東急など売主の関係者がいらっしゃれば、我々の思いが伝わり、より建設的な議論ができるかも分かりませんね。

>782さん
私も同じ意見です。何名かの方が、マンションをよくしようと団結されている姿勢は頼もしいと思いますが、私どもの意見も聞いてください。
外壁について：ＰＬＡＮＳ　仕上げ概要のＰ２４に外壁：45二丁掛タイル、吹付タイル、石状吹付　バルコニー：外側）４５二丁掛タイル、
石状吹付　となっています。　これを確認して契約違反ではないと思いました。　二階部分を契約された方はバルコニーの外側が石状吹付だと
確認されたはずです。我が家は4階ですのでバルコニー外側はタイルと
確認しました。　私どもは毎週入っていました折込みチラシを全部とってありますが、そのチラシを見る限り二階部分タイルには見えません。
美しの森公園側（北側）は飾り壁部分を除いてすべてタイルになっていますね。やはり最初からデザインの為、南側と中庭側をベルト状にアクセントカラーを石状吹付する仕様だと思います。でなければ、目立たない北側をわざわざ全タイルにしますか？　又この物件は塔屋が目を引くデザインになっており螺旋階段が見えて素敵なできばえです。　二階部分も７８２さんのおっしゃるようにアイアンフェンスと植栽でいい感じになるのではないでしょうか。　植栽と中庭が出来て完成に近くなると、又違った雰囲気になりますよ。　フロラージュがそうでした。　
開放空地について：私どもは最初から開放と理解していました。パンフレットにもどこにもフェンスやゲートなんてありませんから。
道路から奥まっていますし、一般の人はそんなに入ってきませんよ。
開放空地のあるマンションに22年住んでいますが、事故やトラブルなど
一度もありませんでした。　ちょっとした自転車止めなどの検討は
入居後　管理組合で対処、で良いと思います。
私どもは構造や設備　窓からの開放感でこの物件を選びましたので、解約など考えておりません。あと一ヶ月ほどで完成だそうです。内装も全部
できているそうです。（ウエスト）　完成を心待ちにしています。

以前この物件を検討した者です。
MRのイメージビデオを見た部屋に模型がありました。778さんが仰っている部屋と同じですね。ビデオ上映後に模型を使った全体説明がありました。
手元に残っている資料や動画・写真を調べてみましたが、残念ながら壁の材質を明確に確認できるものはありませんでした。
今でもMRで見られるなら是非確認されてはいかがでしょうか。

>>792 さんに質問です
＞③開放空地部分は、建築物および構築物の築造ができないこと。
＞また、現在の形態（植栽等を含む）を将来にわたり維持すること
と記載があるのに、自転車止め設置等が出来るのですか？
公共の歩道と同じ扱いでしょうから開放空地に手を加える時は市当局の指導とかを仰ぐのでしょうね。
開放空地のあるマンションに22年お住まいだとの事ですが、都心の高層マンションですか？
ネットで検索すると都心の高層マンションでは実例が多いようですし、住人にメリットがある場合があると記載されて居ます。しかい郊外の低層マンションでは実例が少ないようです。郊外で住人に（売り主ではなく）何かメリットが有るのでしょうか？
冷静に考えると、私の部屋は開放空地から最も離れて居るので直接の影響は少ないので、この件については解約する利用には成らないと思い始めました。
ただし、説明時の数々の嘘は許し難いです！！！明日にでも神奈川県の宅建の担当に相談に行こうと思ってます。

私が最も不思議に感じるのは、実物のタイルまで示されて、総タイルと説明された方もいれば、初めから吹き付けがあると説明された方もいらっしゃる。
どちらも、おそらく嘘を言われているようには、感じられません。
自分自身としては、中庭の入り口や中庭にも等間隔にある飾り柱は、MRで営業の方に確認したところ、御影石のようなタイルが貼られるでしょうと言われた事です。
それが、吹き付けとは、やっぱりどう考えても、あり得ない事です。
これは、自分の耳でお聞きしましたから、確かな事なのです。
時期的にどこかの段階で変更されたという事でしょうか？
また、７８２、７８９さんのようにせっかく楽しみにしていたマンションにけちがついたようで、気持ちよく入居を迎えたかったのに、よけいなことを。。。とお思いになるお気持ち、私には、考え方は違っても、とてもよく理解できます。
でも、おそらく、私が関係者の方とお話しした感触では、関係者の方々も、売主である東急電鉄には、強く言うことができないので、立場上は言えないけれども、自分たちが言えない分、消費者である我々に強く言ってほしいという陰ながらの応援があるような気がしています。
そうでなければ、こういうことが繰り返されてしまうからです。
そして、良心的に、矜持をもって、自分の仕事がしたいと思っていらっしゃる方々は、こういうことを苦々しく思っていらっしゃるに違いないのです。
私は、たとえ、初めから吹き付けという設計だったとしても、その設計そのものが、間違っているし、本当はそうするべきでない事を、みなさん十二分にわかっていらっしゃって、その上で抵抗することのできない上からのコスト削減の圧力だったろうと思います。

７８９さんではありませんね、７９２さんですね。
まちがえました。ごめんなさい。

>782,784さん

紛糾したのは午前中の会議です。

契約してから約半年近く楽しく読ませて頂いてますが、今回初めて投稿します。こういう考えの人間もいるのだと思って頂ければ結構です。

このマンションに決めた一番の理由は、立地と環境とタイミングなので、あまり外観は気にしていません。勿論良いに越した事はありませんが。
タイル等の問題については、契約前にライオンズさんのMRで、フロラージュの新聞折込広告を見せられ、「現物と写真がこんなに違うんですよ」と言われたのですが、まあそんなものなのだろうと思っていました。その時は、ライオンズさんの営業マンがあまりにも他物件の悪口ばかり言うので、そちらの方に腹が立ってしまいました。
開放空地については、実際住んでみないと、それが自分の生活にどう影響があるのかはっきり言ってわからないというのが正直なところです。
勿論、コストや入居時期等に影響を与えずに、見栄えも良くなり、住み易くなるというのであれば、協力できる事はしたいとは思います。
ただ、いかに住み易いかというのは、中に住む皆様との関係が一番だと思いますし、今までこのスレッドを読む限りは、常識的な方達が多いなと思って、来年の入居を楽しみにしています。

> kingさん、queenさん、blueさん、redさん、whiteさん、hopeさん、peaceさん、babyさん、私を含めてもう９人も集まっています。

　では、私は grey(gray) ということでお願いします。

　私は、かなり特殊なケースだと思いますが、とある事情から昨年秋に実質一月ほどで購入を決めてしまいました。（それなりに資金の準備はしてましたが、マンション全般の知識、土地勘もあまりなく、川崎市所在の物件であることは重要事項の説明を受けた際に初めて知ったような体たらくでした）

　その際考慮したポイントは、立地と環境、売主と価格ぐらいで、外観については漠然と「まあ、フロラージュとだいたい同じような感じになるのかな・・・」と思っていたぐらいでした。

　しかし、あの小豆色（？）の吹き付け塗装のセンスのなさとチープ感には、はじめて見たときは私も正直かなりのショックを受けました。（たまプラは通勤経路の途中駅なんで、その後も何回か行ってますが、特に慣れるということはありません・・・）

　開放空地については、説明を受けたかどうかの記憶は定かではありませんが、特にフェンス等もないようだったので一般人も立ち入りは可能なんだろうなと、これまた漠然と思っていた程度です。

　しかし、これら個別の問題もさることながら、最も大きな問題は、皆様の書き込みから切実に伝わってくる東急側のたいへん不誠実な対応だと思います。

　入居後の管理・修繕などについても、もし東急系の企業と付き合っていくのであるならば、住民一人一人が積極的に関わっていかないと色々手抜きをされるのではないかと疑わざるを得ません。

　
> 勿論、コストや入居時期等に影響を与えずに、見栄えも良くなり、住み易くなるというのであれば、協力できる事はしたいとは思います。

　この点は、798さんとまったく同感です。

　では、今後とも長いお付き合いになろうかと思いますのでよろしくお願いいたします。

http://www.geocities.jp/shouhishahogo/

私は№７５０で書き込みをさせて頂きましたものです。
orangeとさせて頂きます。よろしくお願いします！

№７６１さん、４日に開催された空地説明について概要を教えてくださってありがとうございます。その中で外観部分の東急さんの説明がとても興味深いです。

③外観
外観を当初予定の高いタイルからデザイン面で高い吹付に変更したとの説明でしたが、苦し紛れに聞こえました。材料・工事込だと吹付の方が手間が安い為、採用されたと理解しました。

「当初タイルを予定していた」、と明らかにおっしゃっておりますよね。これは何よりの証拠になると思われます。議事録を後日送付してくださるとのことですが、この部分ももちろん記載されるはずですよね。私も電話で問い合わせをした時、高級感を出すために吹付けにしたと納得のいかない説明を受けました。つまり東急さんはタイルの存在を認めているわけですから、それをもとの仕様に戻してほしいという正当な要求をしているだけのことなのです。無理難題を言っているわけではありません。
もし当初から吹付けなら東急さんも言い訳がましいことを言わないでどっしりかまえそのような発言はされないと思いますよ。
議事録が何よりの証拠になると私は思っておりますので、その部分があいまいにされ、削除されてないことを願っています。

今日、開放空地の説明会に売主として出席していた東急電鉄の担当者と電話で話しましたがマンション本体の吹き付けについて「これから植栽が加われば変わってきますよ。こんなことを言うとアレですが化粧前の女みたいなもんです」と。石状吹付は化粧が必要と売主自ら認めたことになります。それにしても化粧前の女に喩えるとは、、、。

フロラージュの1階と上の部分が
吹き付けなのだから、セントヴェールも吹きつけで
計画していたのではないですか？？

私の契約時にはタイルが予定されていた、という説明と理解しました。
契約後一方的に変更をしてしまうなんて聞いたことないです。
契約どおりにしていただければ。
色んなお考えの方々がいらして当たり前なので、１０人も集まれば大きな力にはなると思います。
また、この掲示板を見て居られない方の方が多いのではないかと思いますので、この状況がわかれば３００人の中には賛同なさる方々もいらっしゃるでしょう。
私たちの力が及ばずとなれば、吹き付けのままになるでしょう。

将来転売の必要がでることも無いとは限りませんから、汚れやすく劣化も早く、グレードも低い吹き付けは　マンションの価値にも大きく関係するようです。
私もこの立地と環境がとても気に入って決めました。
hopeを捨てずに出来ることをしたいです。

周辺地域に住む者です。
吹きつけのマンションが近くにありますが、やはり劣化が目立ちます。
私の住むマンションよりは少しだけ新しいのですが、汚れ、色のはげ、うっすらとヒビが入っているのも丸わかりです。
竣工2年にして吹きつけ部分には補修(修繕？)が入っていましたから、メンテナンスも大変でしょう。建設会社にとってはメンテ代も入ってくるので何倍もお得です。

それにしても、吹きつけを化粧前の女にたとえるなんて、この会社はどうなっているんでしょうか。不愉快をとおりこしてあきれます。モラルも常識もない人たちのようですから、心して交渉されたほうがいいと思います。詐欺と同じですから。

私が事業主に聞きたいこと。

①11/4　AMの状況を購入者全員に説明して欲しい。
②総合設計による1団地認定を重要事項説明に記載漏れした点について。
　総合設計により当初より必要な空地を消防車による消火活動のためとい　う説明と履き違え、記載した点。両者の性質は全く異なるものである。
　消防車は、必ずしも空地にしなくても良いのに、そこが説明出来ていな
　い。現状の計画は、空地を設置することが条件で、成り立っているの
　でもう変わらないと思いますが、この事実を知らずに契約された方が多
　数います。
③外壁仕様について、販売員の説明がバラバラになった理由と経緯。
④現状の吹付けとタイル貼りのコストについて変わらないと言った設計の
　根拠。（はっきり言って違う。）
⑤空地部分の床仕上げについて、はしご車が寄り付きアウトリガーが出た
　際、ＣＧの様な床仕上げで大丈夫？

以上5点について説明が欲しいです。

＞確かに、セントヴェールさんの掲示板を見ると不安になりますよね。

↑ドレッセ青葉台の板で契約された方も不安を感じていらっしゃるようです。「東急」に対する不安を取り除くためにも、ここは東急さんに誠意ある対応をぜひ検討して頂きたいものです。

11/4 AMで預かった質問に対して後日文書でちゃんと全員に回答すると営業担当に言われ、少し待って回答を見よう、と思いましたが、blackさんの書き込みを見るとちょっとがっかりですね↓

> 今日、開放空地の説明会に売主として出席していた東急電鉄の担当者と
> 電話で話しましたがマンション本体の吹き付けについて「これから植栽
> が加われば変わってきますよ。こんなことを言うとアレですが化粧前の
> 女みたいなもんです」・・・

これじゃ後日の回答も期待できないかもしれませんね。問題意識は明らかに違います。「同レベルの材料への変更なので問題あると考えておりません」、みたいなごくまっとうな回答が出てくるような気がします。（注：ここでは、元の仕様に戻さないことを問題視ではなく、なぜ変更したかもまともに回答してくれないのではないかと危惧しています）

ま、回答を待たずに決めつけるのはアンフェアだから待ちます。めげずに頑張ります。

> ↑ドレッセ青葉台の板で契約された方も不安を感じていらっしゃるようです。

　すぐ傍（斜め隣）にできるらしい大規模物件の販売にも悪影響はあるでしょうね。

　というか、悪影響あると思わない限り、東急はその場限りのお茶を濁すような対応しかしてこないような気がします・・・。

Silverと名乗らせて頂きます。
私は11月4日午前11時からの説明会に参加おりました。既に皆さんがお書きになっているようにかなり紛糾し、あのような場になるとは想像していなかったため愕然としました。帰宅後家内に状況を説明しましたが、あの雰囲気はとても伝えきれるものではありません。
売り主側が作成する議事録で当日のあの場面がどこまで忠実に記載のか期待と不安が入り交じっております。
また、参加者のお一人からの提案で契約者全員に今回の問題についてのアンケートがあわせて送られることとなっていますが、これについても売り主側の意図を過剰に反映したアンケート内容になりはしないかと懸念しています。
これから同じ物件に永年にわたってご一緒する契約者の皆さんは勿論のこと、願わくば売り主、販売会社、管理会社とも円満良好な関係を築けることを期待したいと想います。

「外観を当初予定の高いタイルからデザイン面で高い吹付に変更したとの説明」であったとのことですが、吹きつけとタイル貼りが同じコストかどうかということは関係ないと思います。
・もともとの計画はタイル貼りであったこと
・タイル貼りの方が、設置コストは高いが、将来的なメンテナンスコストは低いこと
この２点だけでもタイル貼りに戻す理由になると思います。

現物が無い以上、売る側も買う側も、当初計画のイメージで売買することになります。仕様変更はよほど慎重にやってもらわなければ、完成前の売買など成り立たなくなってしまいます。

>>809

というかセントヴェールの残戸も厳しいんじゃないですか。

>>810

説明会というのはどういう方が出席されたんでしょうか？
私のところには何の通知もないんですが・・・

皆さんの書き込みを見ると、説明会が何度か有ったようですので、東急に不利なことを言った回のものではなく、最も穏便に終わった回の議事録が回ることになるのでしょうか。議事録はあてにならないかもしれませんね。

801に再投稿されたorangeさん。761で投稿したものです。平和的解決を望んでいるのでpeaceと名付させて下さい(全ての投稿を読んだ訳ではないので若し名前に重複あればご勘弁下さい)

何回か前の方が書いた物を出す事を提案されていましたが、今回、売主から来るアンケートへの回答と一緒に要望書の形で各々が自分が思う処を記載・捺印の上、送付する案はどうでしょうか?最初は皆が集まり、売主と対応策を練ると言う事も考えましたが、次の理由から現時点では最善策を思われるので。

①組合結成前で誰が誰と皆目、分からず、全員集まる事、自体が売主が呼びかけない限り難しいと思われる事。又、売主がこの時期に召集をかけるとは思われない事。仮に召集をかけても全員が集まる事は夫々の都合がありあまり現実的ではない事。

②アンケートへの回答に要望書を付ける形とすれば、売主側も何名から要望書が来て、どの様な内容かを契約者に報告せざるを得ない事。ここで売主が嘘を付くとも思えない事もあります。

③適切な統一した要望書なら売主も納得、且つ数が多ければ売主も考慮せざるを得ない事。

④既にkingさんが役所に相談して下さっており、大体の結論・方向性(外観に付いては売主の良心による、空地に付いては重要事項説明の抜けから契約解除は出来る⇒が大半の方は契約解除を望んでいる訳ではなく善処を望んでいるのでこの方向ではない気がするので)は見えており、ここで時間を使うのは勿体なく、今、出来る統一・合致した行動を取る事が最善策と思われる事。

⑤売主もフラッグシッププロジェクトと銘うっており、対決姿勢でなく話合い・要望の形であれば売主も同意し易いと思われる事。

…と言う観点で以前、投稿された方の文面を参考に要望書案骨子を書いてみました。要望は外観と空地の2点です。後は夫々が思う文面で多少手直しして出すと言う手筈です。尚、タイル工事で期間を要する場合、2008年3月13日の引渡後になっても異議を唱えない旨の文言も入れました。以上、各位でご検討の上、対応されたらと思います。私はその積りです。

　　　　　　　　　　　　要望書(案)

東急電鉄、三菱地所、中央商事、三菱商事殿

理由は様々ありますがドレッセ美しの森セントヴェールの環境の良さ、及び東急電鉄をはじめ各社のフラッグシッププロジェクトへ大いに期待して売買契約を締結したYYYYです。

一方、マンションの外観と開放空地の計画に付いては買主の方から様々な疑義・不信感が生じた事は誠に残念に思います。この為、貴社が出されるアンケートへの回答に併せ下記要望を提出させて頂きます。誠意ある現実的な解決策をフラッグシッププロジェクトと銘を打つプロジェクトの所有者としても、強く希望する次第です。

1.外観
1)現状、一階部分及び門柱仕上は最終計画では共に吹付とのご説明です。一方、CG或は各営業担当の説明から大理石調或はタイルと説明・理解された方が多くおります。売主及び販売提携先が多岐に亘った為、解釈・説明に齟齬があったと理解します。この部分を追求する積りはありません。

2)タイル貼の方が耐久性が高い事、或は吹付より安価との説明を2007年11月4日の空地説明会で受けています。従い耐久性の高いタイルで仕上げる事は双方の利益(貴方はイメージアップ、当方は耐久性・維持管理の低減のみならず外観の改善)でもあり、双方に取り何等、不利益にならならず、強く対処を望む次第です。
3)タイルへの張替工事は可及的速やかに遂行をお願いするも、工事が2008年3月13日引渡後に及んでも異議を唱えません。

2.公開空地
公開空地に第三者が勝手に入れる事に大半の契約者がセキュリティ上の不安を感じています。川崎市との交渉・取決で公開空地を設け消防車が入れる必要性がある事、或は変更は難しい事も理解します。従い、次の形で善処願えないでしょうか?
1)消防車の進入が可能な稼動式フェンス・門等にする。
2)立看板に禁止事項(ローラスケート、自転車乗入等)を記載する。
3)夜間は第三者が入れない様に施錠。各住民は門扉の鍵を保持・対応する。

以上2点への対処を強く要望する次第です。

2007年11月XX日

契約者：YYYYY

801に再投稿されたorangeさん。761で投稿したものです。平和的解決を望んでいるのでpeaceと名付させて下さい(全ての投稿を読んだ訳ではないので若し名前に重複あればご勘弁下さい)

何回か前の方が書いた物を出す事を提案されていましたが、今回、売主から来るアンケートへの回答と一緒に要望書の形で各々が自分が思う処を記載・捺印の上、送付する案はどうでしょうか?最初は皆が集まり、売主と対応策を練る事も考えましたが、次の理由から現時点では最善策を思われるので。

①組合結成前で誰が誰と皆目、分からず、全員集まる事、自体が売主が呼びかけない限り難しいと思われる、又、売主がこの時期に召集をかけるとは思われない事。仮に召集をかけても全員が集まる事は夫々の都合がありあまり現実的ではない事。

②アンケートへの回答に要望書を付ける形とすれば、売主側も何名から要望書が来て、どの様な内容かを契約者に報告せざるを得ない事。ここで売主が嘘を付くとも思えない事もあります。

③適切な統一した要望書なら売主も納得、且つ数が多ければ売主も考慮せざるを得ない事。

④既にkingさんが役所に相談して下さっており、大体の結論・方向性(外観に付いては売主の良心による、空地に付いては重要事項説明の抜けから契約解除は出来る⇒が大半の方は契約解除を望んでいる訳ではなく善処を望んでいるのでこの方向ではない気がするので)は見えており、ここで時間を使うのは勿体なく、今、出来る統一・合致した行動を取る事が最善策と思われる事。

⑤売主もフラッグシッププロジェクトと銘うっており、対決姿勢でなく話合い・要望の形であれば同意し易いと思われる事。

…と言う観点で以前、投稿された方の文面を参考に要望書案骨子を書いてみました。要望は外観と空地の2点です。後は夫々が思う文面で多少手直しして出すと言う手筈です。尚、タイル工事で期間を要する場合、2008年3月13日の引渡後になっても異議を唱えない旨の文言も入れました。以上、各位でご検討の上、対応されたらと思います。私はその積りです。

　　　　　　　　　　　　要望書(案)

東急電鉄、三菱地所、中央商事、三菱商事殿

理由は様々ありますがドレッセ美しの森セントヴェールの環境の良さ、及び東急電鉄をはじめ各社のフラッグシッププロジェクトへ大いに期待して売買契約を締結したYYYYです。

一方、マンションの外観と開放空地の計画に付いては買主の方から様々な疑義・不信感が生じた事は誠に残念に思います。この為、貴社が出されるアンケートへの回答に併せ下記要望を提出させて頂きます。誠意ある現実的な解決策をフラッグシッププロジェクトと銘を打つプロジェクトの所有者としても、強く希望する次第です。

1.外観
1)現状、一階部分及び門柱仕上は最終計画では共に吹付とのご説明です。一方、CG或は各営業担当の説明から大理石調或はタイルと説明・理解された方が多くおります。売主及び販売提携先が多岐に亘った為、解釈・説明に齟齬があったと理解します。この部分を追求する積りはありません。

2)タイル貼の方が耐久性が高い事、或は吹付より安価との説明を2007年11月4日の空地説明会で受けています。従い耐久性の高いタイルで仕上げる事は双方の利益(貴方はイメージアップ、当方は耐久性・維持管理の低減のみならず外観の改善)でもあり、双方に取り何等、不利益にならならず、強く対処を望む次第です。
3)タイルへの張替工事は可及的速やかに遂行をお願いするも、工事が2008年3月13日引渡後に及んでも異議を唱えません。

2.公開空地
公開空地に第三者が勝手に入れる事に大半の契約者がセキュリティ上の不安を感じています。川崎市との交渉・取決で公開空地を設け消防車が入れる必要性がある事、或は変更は難しい事も理解します。従い、次の形で善処願えないでしょうか?
1)消防車の進入が可能な稼動式フェンス・門等にする。
2)立看板に禁止事項(ローラスケート、自転車乗入等)を記載する。
3)夜間は第三者が入れない様に施錠。各住民は門扉の鍵を保持・対応する。

以上2点への対処を強く要望する次第です。

2007年11月XX日

契約者：YYYYY

11/4（日）11:00〜開放空地について（契約者のみ参加可能・要予約）
その後に構造説明会（誰でも参加可能・以前から開催されているものと同じ内容・予約の要、不要、開催時間は忘れました）
というスケジュールで、たぶん開催の２週間前くらいに案内の封筒が届きました。
案内では、開放空地について質問が多いので説明会を開催する、と書かれていましたが、手元資料の表題は「一団地（注：いちだんち、です）の総合的設計制度について」となっていました。
契約者全員に送られたものと思っていましたので、それにしては参加人数が少ないと感じていました。
その他にも「開放空地についての説明会」は開催されたのでしょうか？
書き込みで穏便に終わったというのは、「構造説明会」ではないでしょうか？

皆様、
初めて書き込みます。
私は782,792さんと同意見です。
確かに吹き付けよりもタイルの方が高級感があるとは私も思います。
しかしながらPLANSには、「※施行上の都合により、上記仕上げ等が変更になる場合があります。あらかじめご了承ください」とまでかかれています。

確かにご自身のもたれているイメージと異なることからくる、憤りは理解できます。
ご不満を掲示板にぶつけることもいいでしょう。
しかし、それをして「自分の思うとおりに直してほしい」という要求を読むにつけ、ある種の理不尽さを感じてしまいます。

私は東急と無関係な契約者の一人です。でも東急関係者の書き込みとしかみられないことも理解しています。
ですが、このような意見の者もすでに数人いることはご理解ください。

redです。

>>817 さん

私は今回の吹き付けの件の改善を求めたいとの立場です。

>「※施行上の都合により、上記仕上げ等が変更になる場合が
>あります。あらかじめご了承ください」とまでかかれています。

とありますが、だからと言って何でも好き勝手に変更して良いという
話ではないと思います。それが許されるのであれば、「吹き付け部分を
４階部分まで拡張しました。ご了承下さい。」も通じてしまう論理です。

前回間取りの軽微な変更についても細かくお知らせが来ていましたね。
それと同じで元々の計画から変更になったのであれば、その変更の理由
とそれによる購入者への影響が納得出来る形で説明されることは当然
だと思います。

　例えばフロラージュでの運用結果を踏まえて、セントヴェール
ガーデンの水路の床面を明るい色から濃い色に変えたというのは
合理性もあるし、改善だと言えるでしょう。

　しかし、今回の吹き付けや門柱の件は変更の理由に合理性があり
ません。高級感や耐久性、メンテナンス性を落としてまで吹き付け
に変更する合理的な理由が説明されていないと思います。

　また、我々の頭の中にあるイメージと異なるから抗議している
のではなく、パンフレットと違う部分について何故変更したのか
説明してもらい、理由に合理性がないのであればタイル張りに
戻して欲しいということです。

　商品が出来る前に契約がなされるわけですから、我々購入者と
売り主の間で「こういう商品を○○万円で売買します」という
約束ごとは、間取り図やパンフレット等しかないわけです。その
パンフレットから条件が変えるのであれば、十分な説明を求める
のは決して理不尽なことではないと思うのですが、如何でしょう
か？８１７さんはどう考えられますか？

初めて投稿させていただきます。pinkとさせていただきます。

＞814　peaceさん
要望書の送付、大賛成です！
アンケートに併せ要望書を提出する案、意思を伝える手段としていいと思います。その際は、提出する要望書を証拠として撮影し、保管しておきたいですね。統一した書面での送付は効力を増すと思います。アンケート書類が送られてくるのが、２週間以内ということだと、１１月２０日くらいでしょうか。早急に送りたいですね。

peaceさんが考えてくださった文面を基に、私は下記の文章で出そうと思っています。

＞売主及び販売提携先が多岐に亘った為、解釈・説明に齟齬があったと理解します。
＞この部分を追求する積りはありません。

ここは、書かなくてもいいのではと思いました。

＞2.公開空地
＞川崎市との交渉・取決で公開空地を設け消防車が入れる必要性がある事、
＞或は変更は難しい事も理解します。
＞従い、次の形で善処願えないでしょうか?
＞1)消防車の進入が可能な稼動式フェンス・門等にする。
＞2)立看板に禁止事項(ローラスケート、自転車乗入等)を記載する。
＞3)夜間は第三者が入れない様に施錠。各住民は門扉の鍵を保持・対応する。

”変更は難しい事も”は、誤解を招きそうかなと思い、
”消防署が入れる必要性があることは理解しています”としようと思います。

考えてたら、４時になってしまいました。。。
また、寝不足です。

皆様、おはようございます（眠い・・・）

朝起きて掲示板を見たら、仲間はまた数名増えましてうれしい限りです。

本当に、818のredさんのおっしゃるとおりです。思いは全く同じです。要望書も、皆様、ぜひ！要望書の内容についてのアイデアがあれば、この板で、皆で修正していきましょう。意見の違う購入者さんは当然いらっしゃいますので、強制せず、悪影響を与えず、冷静に、確実にやっていきましょう。

私自身も、今週の金曜日に休みを取って消費者行政センタに行くつもりです。自分は総タイルの説明を受けておりませんしサンプルも見せられませんでしたが、我々の主張は第三者から見てどれくらいの合理性があるのか、どのような妥協案が考えられるのか？について自分の耳で聞いてみたいと思います。行政に対して、この案件はいま（一部）不安、不満を持っている契約者がいることも伝えたいと思います。

「施工上の都合により、設計・設備等が変更になる場合があります」と
ＰＬＡＮＳの２３ページに記述がありますが、今回の外壁の２階部分の吹付への変更は、これに該当しないと思います。なぜなら、「施工上の都合」ではなく、「コスト削減の都合」であることが事実上明白だからです。少なくとも東急はどういう「施工上の」都合なのかを充分に説明する必要がありますが、できないと思います。

最近の書き込みを読んでいてかなりがっかりとうんざりさせられています。
マンションがよりよくなればと思う気持ちは同じですが、こんなにひどく書かれているとすべてを納得のうえ9月に契約した私の判断は間違っていたのかと思わされます。
開放空地の件も担当者から話を聞いていたし、外観についても幕が取れた状態で確認し、いろいろな条件を考慮してここのマンションに決めました。
それなのにこんな風に言われたら・・・。

同じように思っている契約者の方はいらっしゃらないのですかね？

821さん。全く同感。マンションの買換え経験者なら誰でもそう
思う。都心の億ションとは仕様が違う。値段相応。
ＴＤＬのミラコスタ並と判って買っているはず。
ここの書き込みしている連中は単なる世間知らず

> しかしながらPLANSには、「※施行上の都合により、上記仕上げ等が変更になる場合があります。あらかじめご了承ください」とまでかかれています。（No.817さんは書きました）

　PLANSは、別に契約書でもなんでもなく、マンション購入契約（不動産の売買契約）の際に参考にされる一説明資料に過ぎないのではないでしょうか？

　販売側が、見本まで示して 「最終的にはタイルを貼ります」 と説明している以上、その説明が優先されるべきであると私は考えます。

　個別具体的な口頭での説明は、説明用紙資料の片隅に書かれた一般的・形式的な文言よりはるかに重いものであると私は思います。

志を同じにして諦めずにやって行こうという方々が増えてうれしいかぎりです。一時は購入を見合わせようかとまで思いましたが、頑張ってみようと思いなおしました。

＞８１４peaceさんのご提案に賛成です。次の箇所、これではどうでしょうか？

3)タイルへの張替工事は可及的速やかに遂行をお願いするも、工事が2008年3月13日引渡後に及んでも異議を唱えません。
↓
3)タイルへの張替え工事は可及的速やかに遂行をお願いするも、工事が2008年3月13日引渡し後に及ぶことも想定しており、基本的に異議を唱えません。その場合はその理由と期限をご提示下さい。

> そもそも、私は春ごろに契約しましたが、契約する前に営業さんからは１階部分の外壁は吹きつけだって始めから聞いてましたし、・・・（No.782 by 契約済みさんが、2007/11/07(水) 11:49 に書き込みました）

　この説明をされた営業マンは、どこの会社の何と言う方だったのでしょうか？

マンション購入でそこまでテンション上げていたら
管理組合運営などどうなることやら。

私は要望書をぜひ提出したいと考えています。
でも８２２さんのお気持ち、よく分かります。
自分で検討を重ねて選んだマンションについて、今までの書き込みを読まれた方が、今まさに検討中の方が、購入を躊躇するようなことを一日も早い完売を望んでいるはずの契約者自身がが書き込まねばならない気持ちになっている事をとてもとても残念に思っています。
でも、私は、想像します。
５年後、タイル貼りの部分は洗浄する必要も無いほど、現状のままでしょう。
一方、吹き付け部分は、雨や紫外線で縦に黒い線がたくさん入り、吹き付け直しです。
足場が組まれ、窓は、飛び散り防止のビニールが貼られ、あたりは、しばらく、塗料の臭いがするでしょう。
その５年後、タイルは洗浄のみでしょう、臭いも無いでしょう。
一方、吹付け部分は、また吹き付け直しです。
３０年間で、６回吹き付け直すとしたら、２回タイルを丸ごと買える値段だそうです。
吹き付け直しをされている、セントヴェールを見上げて、きっと考えると思います。
中心になって動く事は出来なくても、やっぱり、あの時、出来る事をしておけばよかったと。
美しの森で東急物件を除いて、そんな物件はありません。

要望書の訂正事項です。
大理石調とありますが、門柱部分は御影石ではないかと、思います。

>>814　でpeaceさんがもう一人出てきたので、
>>598　>>695>>771　>>787　>>790　>>794の発言をしたpeaceは
Laurel（月桂樹、平和と英知のしるし）と改めます。

私はデザインより開放空地が心配なのでこれの改善を要求したいと思います。
一部の方は、次の様に書かれてますが、
＞最初から開放と聞いたいた。
＞道路から奥まってて、一般の人はそんなに入ってきません。
次の点が私が聞いた説明とは大きく違い納得は出来ません。何らかの対応が必要だと思います。
①開放空地は消防上の指導だけとの説明でしたが、実態は違うこと。
②消防上の問題をクリアーしても、24時間第三者に開放しなくてはならないこと。
また人通りの少ない木陰の小道から、私が想像するのは、パンフレットの14・15頁にあてはめると次の情景です。
①右側の木陰のベンチには、以前神戸に住んでいて関東で手に職を付けた青年が煙草を燻らせながら、小さな子供達が遊ぶのを眺めています。
②左側のベンチでは、大きな袋を積んだ自転車を駐めて日向で昼寝をしていた自由人が起き出して、小川で体を拭きだしました。ついでに袋からアルミ缶を出して洗い出しました。

私が売り主に要望したいのは、次の事ぐらいしか浮かばないんですが、何か他に有りませんか？
１．まず公開空地によって設計上の緩和は何だったかの説明
２．もし公開空地が閉鎖できないのであれば
①監視カメラの増設等セキュリティシステムの強化
②「現在の形態（植栽等を含む）」を「通路と植栽」のみ維持に変更して貰う。つまり状況によっては小川については廃止が可能なようにして貰う。

現在、king blue red green queen hope white grey black silver orange pink peace laurel の14名が仮名で発言しています（漏れてたらごめんなさい）。

822さんのご意見
「すべてを納得のうえ9月に契約した私の判断は間違っていたのかと思わされます。開放空地の件も担当者から話を聞いていたし、外観についても幕が取れた状態で確認し、いろいろな条件を考慮してここのマンションに決めました。」
→いくつかレスを読んでいればわかるのですが、開放空地の件も担当者から話を聞いていなくて、外観についても幕が取れた状態で確認できない時期に出来上がりをパンフや模型から想像、あるいは幕が取れた状態で疑問に思い営業に確認し納得し、いろいろな条件を考慮してこのマンションを契約された方たちが現にいらっしゃるので、このような事態になっているのでは？
すべてを確認でき、納得のうえ契約された822さんのような方々には災難でしたね。
ただ、開放空地なくなりました、外観もやっぱり資材変えました、というようなことをサラッと契約後に言われても同じご意見ですか？
私なら、かなり不信感抱きます・・・。
この様子なら、入居後じゃないとわからないこともあるかもしれませんね。そうなってからでは遅いでしょう。
しばらく様子見させてください。。。
それにしても不動産購入未経験ですが、大手でもこんなことが普通なのならばこの業界ほんと怖いです。

あんたら暇すぎｗ
売主とかけあって説明聞けばすむ話だと思います。

三菱地所からは、共同事業者・販売会社と事実を確認し、今後の対応を検討協議し、幹事会社の東急電鉄から回答しますとの要旨で、回答が先程メールでありました。

専有部の文句なら好きなだけ言えばいい。
共有部の権限は、区分所有割合についてだけだ。
共有部に文句を言うのなら管理組合結成後の
合意形成を待つしかない。
自分の意に反していたら、話し合いで手付けを
返してもらって解約するのがいいだろう。
こんな程度の話は訴訟にすらならない。

822さん、あなたは決して間違っていません！他に同じ思いの方も沢山いらっしゃるでしょう。不快な思いをさせてしまい申し訳なく思っています。

ただ、一つだけ言わせて頂きますと、ここで異議を唱えている人達は、幕が取れてない状態で、CG、パンフレット、重要事項説明書及び営業の話をベースに判断した者です。そのベースが変われば、合理的説明がほしいものです。前提条件が違うことだけは、どうかご理解ください。

>幕が取れてない状態で、CG、パンフレット、重要事項説明書及び営業の話をベースに判断した者です。そのベースが変われば、合理的説明がほしいものです。

わかるが、それが青田買いの常識。いやなら完成売りか中古を買うしか
ない。自己責任。
個人の思い違い、知識のなさをもとにここでこれ以上騒いで他の
購入者まで巻き込んで不快な思いにさせないでもらいたい。
一体３００世帯のうち何人が同じ感想を抱いているというのか。
坪単価２３０万程度の郊外マンション。周囲を見てもだいたいこの程度
のグレード。
公開空地はマンションに付き物。
重要事項の説明記載は「言った言わない」を防ぐためのもの。
マンション販売は４０年前から試行錯誤の末にここまできた。
今にはじまったことではない。常識の線というのはわきまえるべきでは？

>>835
発端は、重要事項説明書記載内容及び、その説明に不備があったからですよ。

公開空地を専用敷地と書いたわけではなく、公開を解放と誤記した
程度の話と聞いていますが

> マンション販売は４０年前から試行錯誤の末にここまできた（No.835 by 匿名さんが、2007/11/08(木) 10:21 に書き込みました）

　マンション販売の歴史にまで精通しておられる「購入者」もおられるんですねえ・・・。

> 常識の線というのはわきまえるべきでは？（同上）

　そのようなセミプロ級の「購入者」の方々と違って、私たち素人購入者はどこからどこまでが常識の線なのかとんと分かりませんので試行錯誤を繰り返させていただくほかございません・・・。

とにかく、個人と企業の売買契約なので、契約に瑕疵があれば
契約解除すればいいだけの話。
宅建業としてかなり重い縛りがありますが、買主が間違った説明で
意に沿わない買物を契約したというのなら、正当に契約解除ですよ。
時間的に損害があったというのなら個別に小額訴訟せも起こしたら
いいです。
こういう場で、常識外れな言動を労するのは、他の購入者に迷惑で
しょう。

>マンション販売の歴史にまで精通しておられる「購入者」もおられるんですねえ・・・。

いますよ。みんなが無知ではない。無知を誇るのもヘンだｗ
勉強しながらマンション買うほうが正しいよ。

>>837
事実関係は次のとおりですよ。
①公開空地の項目が重要事項説明書に一切記載されて居なかった
②重要事項説明書には、その他の注意事項に消防車が入るための進入路を設けると書かれており。その説明しか無かった。
③本年9月公開空地の項目を重要事項説明書に加えたい旨の案内があり、その文書上「公開空地」が「開放空地」と誤植されていた。
④公開空地の承認を住人からはまだ得て居ない。

で、公開空地を専有敷地と説明したんですか？

公開空地は、確認申請、または開発申請時点であきらかになるわけで
普通は、施錠のされたフェンスエリアとオープンなエリアを販売図面で
わかるように記載されていますよね。
ここでは、門の先に施錠される扉等がなく、公開スペースであることは
図面上自明であったのではないですか？
普通は、公開空地の図面とか管理についての説明は、契約会の説明会
で（重要事項とは別に）添付図面で説明されますけどね。

>>842
専門家じゃないので、「専用敷地」て言葉は聞いたことが無いんですが？
関係者でない貴方に説明するのは、これぐらいで良いですか？

> 勉強しながらマンション買うほうが正しいよ。（No.840 by 匿名さんは、2007/11/08(木) 10:39 に書き込みました）

　では、ぜひともご教示願いたいのですが、「40年前からのマンション販売の試行錯誤の歴史」 を素人にもよく分かるように解説してあるホームページや書籍にはどのようなものごございますでしょうか？

　そういえば、今日は木曜日で不動産業界も休み明けのはずですから、「どこかのマンションギャラリー」 にでも行って直接ご教示いただく方が手っ取り早いでしょうか？（藁

私購入者なんですけど

一団地の設計していて、大街区で間を抜ける通路を作るのは
常識。まさかＤ棟とC棟の間が公開空地ってわけでもないんでしょう？

まぁ、楽しく売主に噛み付いて完成までの暇つぶししたらいいじゃないですか。
クレームもちゃんと落しどころつけてやらないと、自分たちが不快な思いして
また、住みはじめてから他の住民からうとまれるだけですよ。
３０代の血気にはやったひとだけが購入者じゃないんだから。

買主のなかには建築士とか宅建主任者とかいるだろうからこまめに
相談したらいいですよ。
うまくやらないと、営業妨害になりかねないなぁ。

>>845
中野元（東急不動産ＯＢ）の『これだけ宅建』という名著がありますよ。

>>846
匿名となってるんで、関係していない人と思いました。今までの発言も判らなかったもので、
専有敷地とは何なんですか？
公開敷地も昨日やっとネットで調べて理解できた所ですから、重説された方からは公開敷地の具体的な説明は一切ありませんでしたので。はしご車が入る必要は説明を受けましたが。

＞専有敷地とは何なんですか？
正確な用語ではなく便宜的に使いました。
敷地は、建物の建つ根拠となる土地で、敷地以外の部分は
道路（私道、位置指定道路）があります。
公開空地は、開発行為や容積緩和、行政指導などのなかで
建築主に義務付けられます。
専有敷地とは、厳密には一階の専用庭とかが該当しますが
となりのマンションのように、フェンスで囲われた内側の土地
セキュリティの完備した敷地という意味で使いましたが何か？

折込広告からでも、公開されたフリーな通路だと容易に理解できるでしょう？吹き付けに不満があるというより、できてみたらタイルからして安っぽいからいきなり不満爆発してるだけでは？
そもそも青田買いだし、訴訟にまで持ち込んで勝てるほどの瑕疵でもないし。。。犬蔵物件であって、お値段考えれば、利便性はあるのだから、ガタガタ騒ぐほどのことではないような。。。現実的に賢く個人的交渉して落としどころ見つけたほうがよいですよ。集団になるほどろくな結果はでません。

＞851 あちこちいつもの犬蔵宿敵さん。いじめられたんですか？

＞関係していない人と思いました。
購入者（共有名義）は私ですが、親が戸建てから住み替えるのです。
私は、宮前区に昔住んでいて土地勘があるのでたまプラで
この立地なら悪くないと思い勧めました。
最初は都心のタワーを勧めたのですがこの地への愛着と低層の
マンションがいいということで、ここになった次第。起伏も多少は
気になりますが宮前平ほどではないし。
母はネットを見ませんが、私もあんまり関心がない。妻が気になって
指摘したのであらかた読んでみました。先日ひさしぶりに
現地を見に行きました。隣のマンションでも門柱のスタッコの
浮きがありましたよ。
でも予想外にスケール感を感じさせないよいできばえだと感じ
ましたけどね。

タワマンでは公開空地は当たり前。昔のマンションでは
使われない提供公園で猫が子供を産んだりしていたものです。
さすが浮浪者のお産は知りませんが、すべて管理上の問題。
東急グループでは東急コミュニティが一番しっかりした会社だと
私は思っていますが、東急ファシリティーってのはどうなんでしょう。
ビル管理の大雑把さで管理されたらちょっと困りますけど。・・・ていうか、ここの書き込み実は全部手の込んだヤラセだったり
しませんかね。

851は交渉する立場としては正しいことを言っていると思う。
裏を返せば完全に売主を敵に回して、売主に突っ込まれて終わり
にならないようにアドバイスしてると受け取った方が本気で交渉
する人には得策なんでは？

素人だからと言っていても、そういうとこからも流用できる情報を
拾わない（調べるきっかけをわざわざ捨ててる）のであれば単なる
言い訳にしかならないよ。

プロ相手に対等の交渉が出来ないことがわかってるんなら落とし所
を見つけて交渉術で導くのが得策です。
（本気でちょっとでも改善したければ）

これから出かけるので、出来れば夜に書き込みます。
少なくとも私は契約者で購入希望です。
同じ住むなら、納得のいく結果が見たいだけです。

三菱商事からも地所とほぼ同じメールが来ました。
結局、東急からの説明待ちですね。

私の所のマンションも東急コミュニティで問題は起きて居ません。
東急コミュニティに変える前の、販売会社の関係の管理会社は問題がありましたが。

東急ファシリティーってのはどうなんでしょうね？

たまプラーザの駅前に７、８メートルの大きなもみの木がおめみえしたそうですね。
クリスマスの飾り付けもされて、にぎやかに、華やかになりそうですね。
本日８日からだそうですよ。
さてさて、セントヴェールの購入者の皆様それぞれの今年のクリスマス、どのようなものになるでしょうか？
東急からの粋なサプライズプレゼントが届けばいいですねえ。
また、そうでなくても、どのような立場であっても、家族で仲良く幸せなよいクリスマスを迎えられると良いですね。
まだ、１１月で準備はこれからですね！

ただの通りすがりの者ですが、こちらの掲示板は最近いつも上の方に表示されているため、よくのぞいております。

やはりここまで更新頻度が高いと、私のような契約者以外の者の書き込みが増えるのは避けられないと思いますので、パスワード付きの掲示板を作ってはいかがでしょうか。随分と雑音が減って議論しやすくなりますよ。

マンコミュファンさん、ご親切にありがとうございます。
私は、本当を言うと、あまりこういう匿名の書き込み掲示板は好きではありません。
普段は面と向かっては言わないような事も無責任に書き込みなら出来たり、なんだか、人間の一番醜い面が出てきてしまうような気がして、巻き込まれたくない思いで、これまでは、ただ読んで有意義な情報のみを得ると言う風でした。
だから、このセントヴェールの板が生まれて初めての書き込みです。
初めての書き込みと言う投稿も多く、皆さん同じなんだなあと感じていました。
また、セントヴェールはそういう方達の集まりなんだなあと、親近感も感じていました。
だから、あまり詳しくはありません。
パスワード付きの掲示板って、どうやって作るんでしょう？
また、それでも、誰でも入って来れるのではないですか？

今日、不動産適正取引推進機構にアドバイスをもらってきました。
参考になるかどうかはわかりませんが、興味のある方はお読み下さい。

以下は要約です。

１．売り主が当初の予定を変更したとしたら、不安・疑問等を感じる人が　　共同で要望書を出して説明をしてもらい、妥協案を模索するのが
　　一番良いのではないか。

２．万が一売主が説明を応じない場合、訴訟（解約等含む）か、のむか、
　　になる。

３．仮に訴訟になった場合、①事実に関する記述（タイルかどうか、開放　　空地かどうか）があったかどうか、②その変更はどの程度マンション　　の価値を毀損（メンテコスト、売却価値等含む）するか、③その変更　　はそもそも購入するに当たって重要な判断要素かどうか、④その変更　　は通知されて了承されているかどうか、が争点になる。

４．契約の無償解除が可能かどうかについては、売り主が応じるかどうか　　による。応じてくれず、でも納得できない場合は＃３に戻ります。

売主は回答することとアンケートをとるということは示唆したので、その点については評価できるのかもしれません。（”化粧”の話は頂けないが）

>>859
３の①に関してまずはここが関門となると思うが今回の事象を
正直に説明した際に妥当かどうかの見解ってもらえましたか？

全ての情報＆資料に基づき不動産適正取引推進機構に第三者と
して意見を仰げば今後の活路となりうる妥当性が見出せると思う
のでまずはそこが重要かと。

逆にこの時点で勝訴出来ないと判断できると（元々の仕様等で逃げ
られると）企業イメージとしてしかうったえかける事が出来ないと思う。

860さん

ご意見有り難うございます。

不動産適正取引推進機構に対して全ての事象を正直に述べたつもりですが、その答えは#1でした。「疑念があれば説明を求め、そして協議することは当然である」といった感じです。

行政機関ではないので、「話し合ったほうがいいよ」という姿勢でした。

契約済の814のpeaceです。名前が重複した方にこの書込でお詫びします。

さて825様、さてタイルへの張替工事に関するご提案の文言、主旨は同じなので賛成です。

尚、外観に付き当初は吹付でもタイルどちらでも良いと思ってましたが、大半の方が耐久性・維持管理面でタイルを求められている為、文言を付記した次第です。

又、外観に付き当初は「双方の利益(貴方はイメージアップ、当方は耐久性・維持管理の低減のみならず外観の改善)でもあり、」としましたが、最終的には⇒「双方の利益(貴方はフラッグシッププロジェクトとしてのイメージ維持・アップ、及び信頼性の回復、当方は耐久性・維持管理の低減のみならず外観の改善)でもあり、」と「フラッグシッププロジェクトとしてのイメージ維持・アップ」、及び「信頼性の回復」と言う文言を追加した上で要望書を提出する積りです。

No.826 by grey(gray)　2007/11/08(木) 09:09

> そもそも、私は春ごろに契約しましたが、契約する前に営業さんからは１階部分の外壁は吹きつけだって始めから聞いてましたし、・・・（No.782 by 契約済みさんが、2007/11/07(水) 11:49 に書き込みました）
私も9月に契約しましたが吹き付けだと思うと聞きました。その担当の方はあまり気にしない方で門柱も吹きつけだと思いますよ・・・と何か不都合でもという感じで軽く答えてました。その方は完成間近の物件へよく配属されるらしく工事現場の様子を見ることが多いみたいで最近の吹き付けはすごいんですよ！職人技って言うんですか！出来上がったらそれなりになりますよと言ってましたので完成を楽しみにしています。出会ってすぐ他の物件へ移動になってしまい心細くなりますが何かあればいつでも駆け付けると言ってました。すばらしいマンションを購入できたと思っているのは私だけでしょうか？

> 私も9月に契約しましたが吹き付けだと思うと聞きました。 （No.863 by 契約済みさんが、2007/11/08(木) 23:05 に書き込みました）

　けれども、No.663 で Kingさんが仰っておられるように、10月12日の時点でモデルルームの営業担当が、

「かなり大判の人工大理石タイルの実物サンプルを出してきて、『これがこれから貼られます。外壁は総タイルです』 と説明した」

　という事実はあるわけですよね。

　とすると、863さんに説明した軽いノリの（？）営業マンは、ただ単に（その時点での）事実（〜クレームを付けてきた人への言い逃れ？）を把握してなかったというだけのことなのでは？

移動できるのならしましょうよ。もう殆ど購入者も決まって、購入希望者への情報提供という使命は殆ど果たしたわけだし、興味本位でこのスレを見られるのも、近頃の内容では少し恥ずかしい思いをしてるので。
それに真剣な意見の合間に、東急不買運動にしか人生の生きがいを見出せない少しおかしい人に荒らされるのだけは勘弁して欲しい。
でもどうやるの？

少し待って下さい。そういう掲示板に移動するのもいいとも思いますが、ちょっと考え方を変えると　ここの経緯を広く知ってもらうこと、関心をもってもらうこともいいのじゃないかと思います。
むしろマスコミなどに取り上げられても困ることは無いと思うのですが。
購入者だけで考えが狭くなっているときに、それこそ８５７さんのような通りすがりの者という方にこういう新しい風を送り込んでもらえるし。
荒らしはチャチャを入れているだけですから影響されないようにして、広く関心を最後まで持ってもらうほうが、売主に対しても強いようにも思います。
確かに恥ずかしいようなこともあるし、最終的なマンションの価値の有る無しを世間に知らせるようなものという気もしますが、もうすでに、吹き付け仕上げ・公開空地の件で不安材料を抱える可能性のあるマンションということは知られてしまいました。後は頑張って「あのマンションは住民の努力が結実したいいマンションだ」という評価も得て、更に「やはり東急は誠意ある企業だ」という評価も得る、それがこの先の私のhopeです。
移動しても色々な意見の人々は最後までおられるわけだし、デベさんだけが部外者というのも何だか反ってこわい感じです。

契約解除や売主との交渉は各自の都合もあるのでぞれぞれ個別に実行するしかないと思います。が、外壁の仕上げは建物全体の耐久性に関係し、吹付けだとタイル貼りよりも維持費が高くつく、また開放空地は居住者の責任・費用負担で維持管理する、この２点は当初は支払う予定のなかった費用です。これは個人の問題ではなく、セントヴェールに住む全員に余計なコストとして跳ね返ってきます。これは、何らかの形できっちりと売主に負担してもらうべき、と考えます。
もっと言うなら、重要事項説明書に記載のなかった開放空地は、市の条例か何かで設けざるを得ないならば、これは売主の責任・費用負担で維持管理されてしかるべき、と考えています。
これまでの皆のスレを読む限り賛否両論あると思いますが、少なくとも当初支払う予定の無かった「余分なコスト」については、契約者としての利害は一致している、と信じています。

whiteさん、来年のクリスマスは、みなで無事に犬蔵で迎えられると良いですね。楽しみです。トラブルの話題だけでなく、この楽しい話題も織り交ぜていきたいですね。

No.854さん。まさにその通りだと思います。反対意見こそ学ぶところも多いと考えております。

No.835匿名さんのように、業界の事情通ぶった内容で、私達のような不満を持っている人たちがいかに非常識かを説いてだまらせようという発言はこれからも続くと思いますが、まさに業界の常識は世間の非常識です。そんな常識で商売をするから、４０年経ってもトラブルが無くならないのでしょう。そんな常識に振り回される必要はありません。

このようなトラブルにも感情的になることなく解決に向けて団結しようという契約者が多く、管理組合発足の際にも、逆に安心できる気がします。とにかく感情的になっては相手の思うつぼです。

一部の契約者と主張する方からも、このような問題点を解決する動きは不快であるとの書き込みがあるようですが、思想や参加を強制しているわけではなく、問題が解決すれば自分の利にもなると思うのですが。ただ単に問題から目をそらしたいというのであれば別ですが、契約者にとって不合理なことは言っていないと思うので、見守っていただけないでしょうか。もし居住者となる自分にとって不都合な流れがあれば、ご教示いただきたいと思います。今までのやりとりを見ていただければ、反対意見だから一方的に攻撃するという雰囲気には無いと思われます。（取り扱っている内容はトラブルですが、ここがセントヴェール掲示板の良いところだと思われます）

皆さんの意見もだいぶ出尽くしたのか、若干投稿も減ってきたようです。朝の４時ころまで頑張って投稿されている方もいらっしゃいましたが、息切れしないように注意しながら頑張りましょう。

868番様。3回目の書込み(一回目は761番)しているpeaceです。

最初の書込でもセントヴェールの公開空地制度に付いて書きました。即ち、

①空地制度に付き売主に手落があった事。但し、重要事項説明では消防車が入る事、維持管理費用は管理組合員負担と書いてある事、或はカタログ等の資料でも侵入者を制限する門等が描かれてない事から維持管理費用は管理組合負担である事、及び第三者が容易入れる事は明らかと思う事。

②一方、公開空地制度に付き明確に第三者が入れるとの説明を受けたのは11月14日の説明会でした。私の営業担当は「フロラージュの住民は通ると思いますよ」という様な感じの説明でしたので「ああ、そんなものか」程度にしか当初、思わず今回の騒動は全く予想だにもしなかったのが事実です。

③購入済の859番さんが購入者が共同で要望書を提出したらとのご提案がありましたが、誰が誰と分からない現時点では売主から来るアンケートと一緒に各自が個別に要望書を提出したら売主もその内容が妥当、且つ数が多ければ検討せざるを得ないのではないかと言う事でご提案したのが761番の内容です。(825番さんのご提案で862で一部訂正しましたが)

④と言う事で現時点では個別ではありますが、統一した内容の要望書を各自がアンケートと一緒に出す事が共同要望書に近く、一番、現実的ではないかと思っており、そうする積りです。