住友林業を検討中の人の為のスレ

上のレスを見ると2割の原価ＯＮが乗っかってるらしいから見積もりが高くなるのは当然。

・普通の会社
原価＋会社規定利益＝見積もり金額

・住○林○
原価＋会社規定利益＋原価ＯＮ(2割)＝見積もり金額

こんな感じじゃまいか？

鉄と言ってもSS400材
SN400 SN490材など一切使っていない
炭素当量も硫黄の規定もなーんもない材料使用しているだけ
JIS規格ギリギリの輸入鋼材使ってもまだ高いw
自慢するほど良いもん使ってない
それに、スーパー檜が間伐材で作れるなんて思ってるんだもんな
鉄って金を失うって書くし縁起悪い
住宅に使いたい人はどうぞw

ダイワ 32坪 2300万 パナホームもほぼ同額
規格商品でこの値段
間取り変えたら更に跳ねあがる
スミリンの36〜40坪の値段です

スミリンなら32坪でいくらなんですか(平均)

原価二割オンは、本体(坪単価)なんですか
本体＋外工＝住める家ですよね

原価オンとは 鉄骨メーカーにこそ当てはまる言葉 高すぎw
構造体 軽量鉄骨にしただけでなんであんなに高いw
添加する合金を中国が買い占めるもんだから
まともに添加できてないよ

電炉材ってクズ鉄から出来ているんですよ

クズ鉄　原価オンです

お客さんには無理でつけます、サービスしますと約束した品物の代金を、見積もり書にコッソリ乗せておくことで実際には客に負担させる催眠商法が、原価ＯＮキャンペーン。
原価ＯＮとはその時に代金をコッソリ乗せる(原価にＯＮする)行為のこと。
住●林業の社内用語だと関係者から聞いた。

催眠商法のことを指してるんであって、家の作り方とか部品が何であるかとかは関係ないと思う。

1467
足りないのは何
教えて(笑)

上下水道の接続50万くらい

こういうサイトがあるのを最近になって知った者です。住友さんから時どきキャンペーンのチラシが郵送されてきますけど、あれはすべて原価ＯＮキャンペーンなのですか？キャンペーン品の代金をお客負担にさせるのは広告違反になるのでは？こうしたことは許されることなんですか？

別に違反じゃないよ
積水　大和　パナ
高いじゃん
まだ良心的　

だから積水や大和やパナが高いのはコストがかかっているから。住林とは違ってね。何べん言ったら分かるの？

コストがかかってる割に、利益は住林の１０倍くらいあるけど？？

コストって無駄多いだけだろ
パンフレットオプション扱いほとんどじゃん

鉄って体に悪そうなのに、床も無垢とか標準じゃなくて　なんにカネかかってんの？
利益あげる為だけだろ

＞床も無垢とか標準じゃなくて　
輸入無垢材はここの得意分野ですよ。

住林は、積水やダイワと比較して販売戸数が少ないから、その分原価（材料、建材の仕入れ値)が高い

こいつのブログにも書いてあったぞ

http://morishi3723.blog85.fc2.com/

↑プレハブと一緒にして欲しくないです

プレハブと一緒にされたくないんですか？プレハブだったら何か問題でもあるんですか？住林施主さん教えてください。ついでに住林が集成材に使っている接着剤が何なのか教えてください。

原価ONか　ジャックジョン損の　ON AND ON　という曲を思い出した。
原価ONは企業だから当たり前だけでお
原価ON AND ON　で　２回目のONから値引きサービスだからな
２回目のONが5,000,000円ぐらいだと3,000,000円ぐらいまで値引きがあるのかな？

限界まで原価ONをしてるくせに恩を売る営業の恩知らず。
多分天国にはいけない。

Ⅳ地域でⅠ地域仕様を建てた人はいませんか？

アドバイスお願いします

仕様の変更依頼はしていませんが、表ではⅣの地域ですが、Ⅲ地域仕様で建てると言われました。
要望が多いみたいでそうなったと説明をうけた記憶があります。
友達も同じメーカーで建てたので訪問したことがありますが、十分暖かったです。

さすがに１０Ｋグラスウールなんかで客にお金払ってとは言いにくくなってきたのでしょうね。

快適な生活を送るのに十分な機能・性能を備えていればいい。
オーバースペックである必要はないと思う。

どこからがオーバースペックになるんですか？

住友林業のⅠ地域仕様は､高気密高断熱を売りにしてる所に比べるとロースペックに…

>>1486

流れ的に、

＞Ⅳ地域でⅠ地域仕様を建てた人はいませんか？

＞アドバイスお願いします

に対して、

＞快適な生活を送るのに十分な機能・性能を備えていればいい。
＞オーバースペックである必要はないと思う。

と書いていると思うけど。

オーバースペック（過剰性能）とは・・・

通常、工業製品の多くでは、消費者の多くが求めるであろうと
推察される性能が設計段階によって設定される。
これは過剰に性能を追求しても、製造コストが高くなるだけで、
製品の市場での評価につながらないためである。

過剰性能な製品が開発生産されてしまう理由として
設計目的が何らかの目標において一番を目指すことに設定され、
目的のために他の要素を犠牲にした結果、一部の能力のみが
突出した著しくバランスが悪い製品となる。
しかし、一部の愛好家にはこのようなバランスの悪い製品を
好んで購入する購買層があり、少数限定生産であれば
商業的に成功する場合もある。

＞住友林業のⅠ地域仕様は､高気密高断熱を売りにしてる所に比べるとロースペックに…

比較するとロースペックでも、実際に住んでる人たちが「暖かい」と感じているのなら
十分な機能は備えてるって言えるんじゃないの？

そうですね、耐震等級も１で充分ですよね。

Ⅳ地域でⅠ地域仕様を建てた人はいませんか？

オーバースペックですか？

アドバイスお願いします

以前の書き込みにありましたが、北関東で暖房無しで紅白歌合戦が見られるならば、北海道仕様は北海道以外は要らないでしょう。これが事実ならば、おそらく温熱環境と省エネ性は業界断トツトップですね

ⅣからⅢは安いんだよ。気密性は同じだからな。
気密性を上げるⅡやⅠだといきなり差額が大きくなる。

住友林業の気密性

気密シートと気密シールだけだから材料費は高くない

床暖対応の無垢床材はありますか？

Ⅲ､Ⅳ地域仕様で建てられた人に質問ですが…ロースペックと感じた事は無いですか？

関東北部在住、Ⅲ地域仕様で建てました。

1階居室は全室南向きなので日当たりが良く、冬でも日中は暖房なしでとても暖かいです。
1～2月の夜は20時くらいだったら暖房なしで全然平気。
夜遅くなってちょっと寒いかな、と思ったらエアコンつけるくらい。
朝は室温が15，6度くらいになってるので30分くらいエアコンつけてる。
2階寝室は寝る前にエアコンつけるのと、オイルヒーター（21～24時、4～7時）をつけてる。
お風呂と洗面所は北側なのでちょっと寒いかな～。

そんな感じです。
他のメーカーの家に住んだことないから分らないけど、特別寒い家だと思ったことないし、
電気代（オール電化）も真冬の一番高い時でも1万数千円くらいだから別に不満はない。

日当たりが良いおかげで暖かいという事は外からの熱の浸入を防げていないようですね。冬は良いですが夏場は辛いでしょうね。寝室は西側にはしないようにします。

1496は大体鉄骨ハイムと同レベルだな。
まぁそんなもんだよ住林は。

季節による太陽の位置と壁面の日射量

太陽はお彼岸の時（春秋分）には真東からのぼり、真西に沈みます。
夏は、高度が高くなり、北寄り運行をします。
冬至には、南寄りの運行になり、高度も低くなります。

このような太陽の動きになるため、夏に一番日射量が多くなるのは、
南側の壁面ではなく、水平面。次に多いのが東と西の壁面です。
意外ですが、南の壁面は太陽の高度が高くなるので、
直接の日射を受けることが少ないわけです。
逆に、冬は、南側・南東側・南西側の壁面の日射量が多くなるのです。

LOW-Eガラスについて

・LOW-Eの効果
短波長の太陽放射熱を室内に取り入れる。
長波長の室内からの暖房熱は室内側に反射して外に逃がさない特殊な性能をもっている。

Low-Eガラスの種類について

・高断熱Low-Eガラス
室内側のガラスの空気層側に金属膜があり､特徴としては太陽の熱を取り入れ、
室内側の熱を逃がさない特徴がある。
・遮熱高断熱Low-Eガラス
室外側の空気層がわに金属膜があり､特徴としては太陽の熱をさえぎり（遮熱）、
尚且つ室内の熱も逃がさないという特徴がある。

ペアガラスの外側か内側のどちらかにロウイ～ガラス

Ⅳ地域なら外側

北側には断熱、逆に西側・南側には遮熱が適切ですかね。

住友林業と最近少し関わった某建材メーカーの者ですが、ここの生産の方（監督？）の上から目線の態度・支離滅裂な言いがかり・監督業をせずにすべて丸投げで何かあったら全責任を押し付けるやりかたにびっくりしまして（そこの支店のすべての方がそうでした）一流ハウスメーカーの社員とは思えない言動にあきれるばかりでした。私自身もいずれは家を購入しようと思うのですが、絶対に住林では建てませんし、仕事柄まわりに聞かれても絶対に勧めません。いくら下請けでも将来のお客様になる可能性もありますのでそのあたりの社員教育を徹底していただきたいなと思いました。住林の家は好きなのですが非常に残念です。

今回の地震での耐震を知りたい。

私は今、３社の見積もりで悩んでいます。林業も入っていますが、最後の１社に決めた時のことですが、３社ともしろいろと親身に相談してくれるので、断るのが申し訳なく思うのですが、皆さんはどのようにお断りしましたか？また手土産など持参しましたか？宜しくです

大手なら仮設住宅建てるのを支援したらどうだ

友人の話ですが･･･
名古屋支店の営業の方は、かなり乱暴な営業のようです。

施主の要望・意見を建築士に伝えず、
建築士さんとの打ち合わせで伝えたことが反映されていないのは何故か聞いたら、
苦笑いをして「たまにあの人と仕事するとこういうことが・・・」と言葉を濁していた。
後日、それも含めて契約前確認でも、全く変わっていなかったので、
それが反映されていないことが理由で再度検討をお願いしたら、
「こんなにいろいろな人が、あなたのために動いて設計したのに。断るなんてなんて人だ。
私ども住友林業とあなた様との信頼関係は完全に崩れました。」
と捨て台詞を言って帰ったと思えば、後日アポなしで部屋に来て、
「信頼関係はありませんが、いりいり名人に迷惑を掛けているので、悪いと思うなら契約してください。
数日たって自分がしたことが分かったでしょう？いい加減にしてくれないと困るのは私なんです！」と言って
泣き落としに入った。
そんなことを言われて契約するバカはいない、と言うと

「もう住友林業との信頼関係は全くありませんので2度と来ないでください！」と言って帰って言ったそうです。
名古屋支店に問い合わせたら、平成23年3月末まで課長として対応した人は
「営業が言ったことが全てですので、ご縁がなかったのでしょう。
住友林業としての対応は2度としませんのでそのつもりでお願いします。」
とまで言い切ったそうです。

名古屋支店にクレームとしてあげていたが、いっこうに連絡がないので、
東京本社の相談室に対応をお願いしたら、
「課長から一切の記録がありません。課長は4月から岡崎に転勤になっています。」

どういうこと？他の営業さんはどうか知らないが、名古屋支店の大きな女性営業さんはひどすぎる。

あと、その営業さんに工務店について訊ねたら、
「今は工場でのプレ加工だからどこでも同じ品質で建ちます。
あなたと私で設計図道理組めばだって一緒なので大丈夫ですよ！」
だって。工務店の方を馬鹿にしてないかい？

私も3年後をめどに家を立てる予定でしたが、
詳細に連絡を受けていたので、これで住林はなくなったな。

素晴らしい、さすが住林。

すいません。
誤字脱字が何箇所かありました。

いりいり名人に迷惑を掛けている
→いろいろな人に迷惑を掛けている

あなたと私で設計図道理組めばだって一緒なので大丈夫ですよ
→あなたと私で設計図道理組めば一緒なので大丈夫ですよ

本当のことなだけは保障します。

後日、名古屋支店長からの電話はあったそうですが、
「課長から連絡受けていなかった」件についてだったそうです。

岡崎支店で検討中の方は、名古屋支店元課長ならその人かもしれませんね。

私が書き込みした経緯ですが、あまりにも詳細に聞いており、
普段怒ったり切れたりしない友人が、さすがに怒っていた事、あと
「何も分かっていないのでしたら、すべて専門知識もある私に任せてください。」とまで言い切ったバカにした態度！！！
たしかに友人は建築には携わったことがありませんが（私は大学が建築関係、今は全く違う仕事です）
上から目線で、結局何も実行も、提案できない営業が許せなかったのです。

あと、課長は営業のそれをフォローしたつもりかもしれませんが、
客をバカにして「住友林業の考えですのであなたとの契約は考えておりません」って本気でしょうか？
本来なら他の担当をつけるなどの対応をとるなどするのではないでしょうか？
（こちらからは本当に大丈夫か？と何度か問い合わせていたが･･･）
3月の話なので岡崎に栄転が決まっており、傷を残したくなかっただけだと邪推します。

友人の対応が悪かったのかも？とも思いましたが、
こちらのプランは初回からシートに記入していることが半分ほどしか盛り込まれていなかった。
契約を3月中にしたいがために手付金の振込みを契約書サインより先に行わせようとした。
「問い合わせは私を通して」の一点張りで上司になかなかつないでもらえなかった。（こんなに問い合わせしないといけないの？と言うぐらい書類不備が多かったそうです）
など、営業の不手際が際立っています。

ここの掲示板は3年後の夢のために時々チェックしていましたので、よく知っていましたし参考にしています。
そのため書き込みさせていただきました。
（今は）いち素人ですが・・・
批判的な内容ですが、一切脚色していないことだけは確実です。

あと、現在は建築関係から離れており、個人的には住友林業の和楽をとまで考えていましたので、住林にうらみは一切ありません。他の住宅メーカーの回し者でもありませんので･･･

＞1507
支店だと分からないので、展示場で答えてくれると助かります。

まわしものではないということは信じますが、それで検討から外すとなると、他社でも変な営業の人はいるので、そういう人に当たらないことを祈ります。


私は、逆に他社で脅されて怖いことがあり、住友林業で検討しています。
担当の営業の人は、お客側の視点で考えてくれるので、信頼しています。
住友林業に変な人がいることは、とても悲しく思います。
私が働いている業種は違いますが、そういった営業の人がいましたし、そういう人は数年もしないうちに辞めてしまいます。お客のためにクレームはどんどん本社に伝えてそういった営業の人を辞めさせましょう。

１５０７、１５０９さん
友人の話ですか・・・そのご友人はさぞかし残念なことで（笑）
で、何故そのご友人でなくあなたがそれをここで書き込むのですか？それも、本当のことなので保証しますとまで言って。あなたは直接そのやりとりを聞いていないのですよね？
で、あなたは実際に住友林業の営業とお話はされたのですか？それであなたも同じ印象だったのですか？

あまりにも、うちの担当の所長、営業、設計とは違うもので。あなたのご友人の担当の方とは全く別会社のようです。

ちなみに私の大和、積水、一条の私自身の体験談です。

まず大和は、私は木造がいいって言ってるのに、鉄骨をしつこく勧めてくる。外バリ断熱ばっかり、うっとうしいほど説明され、木造の利点なんて「木造でも外バリ断熱してます」だって。大和で木造建てる何のメリットもないのか？

私らが住林に行かないように、住林の悪口も言う。それって悪口？みたいな悪口だったと思う。

さらに突然夜、私が仕事から帰る前に何の連絡もなし「間取り出来たから持ってきました」って家にくるし。頼んでもない間取りを、嫁と子供しかいてない時間に、常識がないのか？

しかもその間取り、３つも持ってきて全て何これ。やたらと延べ床面積だけ大きくて、何の魅力もない。住林で５０坪までで無駄のない良い間取りなのに対して、同じ部屋数、同じ部屋の広さで面積は６０坪近い。

「ご希望の間取りだとこれくらいの延べ床面積になります」って、設計力がないのか、ぼったくりか、どっちかだと感じた。

それに切るのが大変だった。しつこいしつこい。その後連絡なしに２回ぐらい家に来る始末。一回は居留守使ってやった。

その担当者、店長だって。

大和って最低。

次に積水は、さすがに間取りはまずまずだったが、見積もりとってもらったら、「シャーウッド」って名前だけで高い！！！しかも以前は住林から木材を買っていたと聞いて、だったら住林で建てた方が安いしいいに決まってる。その上、住林が積水に売っていたのは、住林の客には使わない、ランク下の集成材だって。それで住林より高いって、即却下。

ま、さすが天下の積水。大和みたいにしつこくつきまとうことはなかったが、まだ、DMが来るのはやめて！何年前よ。しかも名前の漢字間違ってる。

一条は、コメントするまでもない。

ちなみに、あなたはどこで建てたのですか？？

>1511
スレッドタイトル見てますか？他社を誹謗中傷するスレッドではありませんよ。一応あなたの書き込みは積水、大和、一条のスレでも紹介させてもらいますけど、投稿マナーを守って有益な場にしましょうね。

>1511
↑
モロバレ社員登場w
ここにも出張書き込みしてんのか？ヒマな奴だな。
火のない所に煙は立たずっていうだろ？他人のレスに対して少しは肯定的に理解しようとしろよ。おまえ大人になれよw

１５１１さんは社員ではないと思いますよ。
私も似たような印象でしたから。

住友林業のことを擁護する書き込みをすると必ず社員登場いう書き込み。
住友林業のことを非難すると、他社メーカー。

お互いに印象悪いので、そういう書き込みはやめましょうね

＞1505

お断りは、親身になってくれるほど、断りづらいものですよね。
お土産ですが、持参せずにお断りしました。

どこのメーカーの人物かは知らないが、自分の勧めるメーカーも示さず、嘘、大げさ、挙げ足取り、無意味等々な事を言って恥ずかしくないのかな。何故住友林業に関係のない人間がわざわざ住友林業の掲示板に批判をしにくるのか。自分の会社の掲示板でここで批判するエネルギーをアピールに向ければじゃないか。

住友林業の施工主等関係者は、おたくらのように、他の掲示板にその会社を陥れるようなことはしないから、しっかり自分の会社をアピールしてください。

＞１５１３
あなたのような住林に関係ない人間が陥れるための、嘘、大げさ、挙げ足取り、無意味な発言の方がよっぽど子供だよｗ。施工主が反論するのは当然でちゅよｗ
お前が大人になれよｗ

>1516
>1517
↑
モロバレ社員またまた登場w

＞１５１３、＞１５１８

＞１５１１さんに痛いこと言われて腹がたつね～
＞１５１６、＞１５１７さんにもっとものこと言われて言い返す言葉がないね～（爆爆爆）
文面にあらわれてまっせ。隠せ隠せ。あはははは

＞１５１２
＞投稿マナーを守って有益な場にしましょうね。

だと。それは＞１５１１さんに向けて言う言葉じゃないだろ？

＞１５１１さんの問いに答えてみれるものなら答えてみなさい。

痛いとつかれたからって、笑わせるなｗ

アンチさんにそのままお返ししま～す。

＞１５１３、＞１５１８

は、大和か積水の社員でしたｗ

柱と土台は桧の集成材を使っているそうですが、それ以外の部分には、何処に何を使っているのかご存知の方教えてください。

ホワイトウッド叉はレッドウッド

集成材、無垢材に関係なく間伐材で家をたててます。

社有林のパンフがあるのに、いまだに外材を使ってるのか？ひょっとして3.5寸にラティスもか？

メーカーに関わらず、集成材は10年後、20年後が心配ですね。

間伐材って何ですか？

林業のプロですから、安心下さい！
スーパー檜か、檜、どちらかで建てれます。
大手の他社は基本、ホワイトウッドを使用してます。
ホワイトウッドは････

最終的に契約して設計打ち合わせに中に、部材はどうしますか？と聞かれて････スーパー檜でと伝えたら、一部にホワイト叉はレッド ウッドも使用してますって言われた(笑)

もう言うまでもないですが嘘と本当を見抜きましょう。

桧（集成材若しくはミズダス無垢材）→土台・通し柱・間柱・管柱
梁→ベイマツ
垂木など→LVL

床材→オイルチークやブラックウォルナットなどは日本で採れないことからほとんどすべて外材。
一部国産材。


営業じゃないが国産材７０％の住林買うなら今かも。

どこぞの東電がやらかした放射線が積もった土壌を吸い込んで育った木材を使わざるを得ないしな。
終わってるよまじ。

マジ？垂木ＬⅤＬなの？

国産１００％は大井だったけ

スミリンさんは桧といっても集成材もミズダス無垢材も、どちらにせよ間伐材を使ってるのは本当ですか？

きづれパネル：杉
土台：檜
大引：杉
大壁管柱：檜
納まり柱：檜
隅部用偏平柱：檜
母屋：杉９０角
棟木：杉１０５角
小屋束：杉９０角
垂木：構造用ＬＶＬ

木の産地や加工で、家に影響が出ることが実証されてますか？存在する家で問題が出たケースがありますか？

これからは少なくとも汚染された土壌で育った東日本産木材は避けられるだろうな。

北海道、和歌山、四国、辺りでの社有林があったような

その社有林で被災地の再建を支援しろよ。

その前に、低能首相と国会議員の仕分けだろ。

あげ

あげ

社有林は金持ちにしか使わないんだろ。カス集成材は除く。笑

　そう言えば、一流のお施主様の家には集成材を使って無いって噂を聞いた事があります。

　営業の方は集成が良い、スーパー檜って言ってますけど・・・嘘なのかな？

　イチローさんの家はスーパー檜なのかな？どなたか知っている人いますかね・・・？その場を取り繕うみたいなセールストークなら許せないのですが・・・

最悪工事ミスを自分管理じゃなく協力業者のせいにしいいのがれをする生産監督者が多い

それが住林クオリティ

所詮は糊でくっ付けた集成材。
林業名乗るなら本当の柱を使ってほしい。

シロアリ対策なら土台はヒノキかヒバの芯のあるものを使用するべきです。

その結果、JAS認定ではじかれた無垢材を住林が使っていると写真つきで公表されるんだね

＞一流のお施主様の家には集成材を使って無いって噂を聞いた事があります。
噂でなく本当です。
本来の住宅は土台、柱、梁などの構造部分には集成材なんて使いません。
通し柱に檜は節ありならば安いうえに強度は最高です。

悪くないんだけど、どうもなぁ。

元社員

「一流のお施主様には集成材使わない」

これは間違いです。同じ金額でミズダス檜っていう機械乾燥無垢材は使えます。
ただね


社有林で採れた木を使うって言うのは嘘。
関連取引の材木商社さんから買ってます。東濃檜がどうのってよくやりますけど、社有林無いし。
どこにどれくらいの社有林があるか聞いて見て下さい。
答えられる営業なんて殆どいないし、知っていて答えても殆どが北海道、檜の産地は殆どない。
集成材使うこと自体は環境にも、国内の林業にとってもいいことですけど嘘で塗り固めて売ってはいけないんじゃないのかと
思いますよ。きずれパネルも国産杉の間伐材の集成材。
どういうこと？コストもっと抑えられるはずでしょ。二重利益が生む暴利をクリーンに訴えることには長けているけどさ、不祥事表に出て、世間も少し気がついて欲しい。

あくまでも住友林業は木材商社であって、檜の生産自体はねぇ。
四国の社有林の無垢もの檜は住友林業の家では使いませんよ。だって樹齢40年以上の檜って住宅に使うんじゃ金額合わないです。50年もの？あり得ないです。3.5寸の柱取るのにそんな樹齢は必要ないですから。
BFは檜ですら無いし、オウシュウアカマツって対防蟻性能は大中小の中。工法別で適材適所を謳うけどそうじゃないでしょ。じゃぁなんでオプションで檜のコラム用意してるわけ？金額合わせただけでしょ、正直に言って見たら。
「檜ってこんなにすごい素材で木造建築物の最高峰なんですよ！」って売らせてたのが、手のひら返して真逆の素材を平気で使う。う〜ん信頼できる？こういう会社。
まぁ、木造批判しながら木造売る積水ハウスもすごいけど。

私が大手ＨＭを批判して工務店にこだわる理由がやっと皆さんにも判ってきたようですね。
情弱さんがやっと私に追いついたってことでしょう。

無垢材の家を建てたければコンクリ命の様に勉強して、ローコスト地場工務店で建てるか
一条工務店当たりで建てるのが良い。

注入処理材はアメリカではもう禁止されてるよ時代遅れの一条さん

住友林業の柱はアメリカでは禁止されてないですか？

>1549
本当ですか？
住友林業って凄まじい会社って事が伝わってきました。怖いです

ここの書き込みを　鵜呑みにするんじゃなくって

自分で　調べましょうね。

本当のこと　うそ　中傷　

選別できますか？

元社員の話に特に虚偽はないな

元社員さんに質問です。

ぶっちゃけ値引きっていくら位してくれるものなんですか？

別スレに書かれてる原価オンっていくら位のっけてあるんですか？

うちは35つぼ位なんですけど教えてください。