ソニー銀行ってどうですか？その７

15日は日曜だから、13日ですよ。

私が言いたいのは、もう意地を張らずに変動に変更しましょう、ということです。

現在20年超固定2.522％の金利は十分満足できる数値であります。
この返済額なら余裕で返せるし・・・
金利の変動や社会情勢に一喜一憂する事なく、精神衛生上にも◎
支払額が決まっているから、長期的な計画も立てやすい。
ウチの場合は変動に変更するつもりは一切ナシ。
中途半端な短期固定は全く眼中ナシ。
たとえ損をしたとしても「今」よりも「何十年後」を見据えて
安定した生き方をしたい。

それぞれの考え方だから変動を否定する気はありません。
変動は、特に40歳を過ぎた人や返済期間が短い人なんかにはいいですよね。

↑「もう意地を張らずに変動に・・・」とありますが・・・
やっぱり不安だから「皆で渡れば怖くない！」って感じですかね。

私も20年固定を継続中だが１５３さんみたいな人はこういうスレ見たり書いたりしないほうが良いと思うよ。

長期金利一時１％割れ…７年ぶり、景気減速懸念

みたいですよ。

ヒートアップ前に言いますけど、変動、固定の議論は別スレでやってね

過疎ってたから、単に燃料投下しただけじゃないの？
過剰に反応することはないかと。

このネタはどこまでいっても平行線だからねぇ。
だからこそ暇つぶしにはなる。

2009年4月に20年固定にしていたが、先月変動に変更。
ソニーってエキサイティングで楽しめるわ～。

というか、金利変更料が高すぎて身動きできない・・
０８年１１月　２０年超固定２．５２２％　３０年３０００万円
変更手数料５２万円位（苦笑）

経済を得意にしている人に訊きたいんだけど、
「長期金利一時１％割れ」が、ソニー銀行の金利に与える影響は？

>>160
10年固定が1.5％割れになるよ。

とりあえず二年固定にした。
とにかく現状で一番安い金利にする、というポリシーでこれまで最大パフォーマンスがでていた。

…まあ、ここにいる多くの人たちと違って、優遇幅が0.7なのがね。
まあ、今のマンションあの時のタイミング以外では買えなかったからいいんだけど。

>160

経済得意ではないですがそろそろ長期金利の流れが変わってきそうな気が・・・。
みんなが金利がどんどんさがっていくと思っている頃が天井ではないだろうか。

まだ下がると予想！

数年前に固定金利に変更し、現在、金利低下から変動金利へ変更しようと試みているのですが、変更手数料が100万越えで変更ができない状態になってしまっています。
この際、金利の変更ではなく、借り換えをしてはどうかと考えているのですが、同じような状態で借り換えをされた方いらっしゃいましたら、借り換え先等の情報をいただけますか？

残債　　2000万
金利　　2.856%

恐れ入りますが、皆様のご意見をお聞かせください。

NO.167さんと同じく手数料が100万超えの為、借り換えを考えています。
借り換え先は、住信SBI or イオン銀行です。

残債　2,600万円
金利　20年 2.775％

商品名 金利タイプ 固定期間 西暦2010年08月基準金利 西暦2010年09月基準金利
住宅ローン 変動金利 --- 2.092 ％ 2.133 ％
固定金利 2年 1.988 ％ 1.977 ％
3年 2.015 ％ 1.996 ％
5年 2.230 ％ 2.188 ％
7年 2.524 ％ 2.460 ％
10年 2.664 ％ 2.565 ％
15年 3.246 ％ 3.111 ％
20年 3.435 ％ 3.285 ％
20年超 3.533 ％ 3.368 ％

ソニーってカミサマｗ

先月20年固定から変動に戻しておいて正解でした。

一瞬何かの間違いだと思ったが、本当ですね。
ソニーやるな。

先月も感じたのですが、ソニーは2年固定・3年固定に誘導しようとしてませんかね？
どうも意図的なわざとらしさを感じます。
私の予想では、あと数ヶ月すると変動がみるみる下がって今の2年固定・3年固定より
低くなるような気がするんですが、どうでしょうかね。

変動とほとんど変わらない利率で短期固定にする方はあまりいないと思います。
5年くらい前の都市銀行のように、1％くらい変動より低いなら考えますが。

それにしても長期金利、かなり下がりましたね。
どこまで変動でいけるか楽しみです。

固定から固定は手数料かかりませんよね 当面は2年と3年をいったりきたりしようかな

固定からの金利タイプ変更は手数料が発生したかと。
すなわち、固定から固定への変更時に手数料が発生する可能性があるので、その前提で考えておいたほうがよいと思います。

すごいですねぇ。
今日の長期金利も１％切っちゃいましたし。
２００９年４月に２０年超の2.545%で固定にしてから約１年半か。
どんなタイミングで固定→変動にするのがよいのか忘れちゃったよｗ。
金利変更手数料も今確認したら、ゼロではなかったけど1.8万ほどだし1ヶ月ほどでペイできるな。

なんか、すごいことになってますねー。
個人的には嬉しい誤算です。
この国の経済が心配ですが・・・（苦笑）


>>173さん
今の２年・３年より一時的に下がることはあるかもしれませんが、金利水準から考えて、それが２～３年続くとは考えにくい、と私は思います。
私が変動志向なら、この水準の３年固定なら誘導に乗っちゃっても良いかなと思います。


>>175さん
176さんがおっしゃるように、固定→固定は手数料がかかる可能性があります。
その時点での「固定を解除することに対する手数料」なので、変更後が何年固定でも変動でも、手数料は同じです。


>>177さん
＞どんなタイミングで固定→変動にするのがよいのか忘れちゃったよｗ。
固定→変動は、基本は「すぐ」ですね。昔と違って、21日になると手数料が変わると思うので要注意です。
変動→固定は、基本は月末の前日です。

２％台で借りる住宅ローンはもうありえないな。

金利もデフレだなこりゃ。

フラット３５の－１％支援制度が有効なあいだは、金利は大きく上がらない気がする。

0811の2・522組がとるべき戦略はなんだろね？
変更手数料が100万円オーバーなんだが。。。

マイナス金利に早くならないかな。借金すればするほど利息がもらえる・・・。

0904の20年固定2.496組ですが、現在変更手数料が5万円強・・
先月末くらいまでは0だったのですが・・

まあ仮に5万円持ち出しても、変動→9月金利で20年再固定で、総支払額が安くなることはわかっているんですが、
8/21、9/1、11、21で実施されるであろうベースレートの見直しで手数料0となることは期待できるでしょうか？
それとも時間が経つほど手数料はあがるから即変動に切り替えるべきなのか？

昨日から悩んでます・・
同様の悩みの方いらっしゃいませんか？

09年4月20年超2.545%組です。
5万弱の手数料かかりましたが、昨日変動に変更しました。
固定の金利が上がるまでは変動で様子見をしようと思っています。
すぐに20年超の固定にしても総支払額38万（手数料を考慮すると33万）くらいの節約になりますし、少なくとも来月末までは変動でいけるので、それで2～3万くらいの節約、変動期間が延びればその分も浮くのでまあよしとしました。
私は、将来的に手数料が０円になる可能性よりも、現時点ではっきりしている範囲で判断しました。手続きを延ばせば、その間の金利差の分も払い続けなければなりませんし。
先月くらいに変動に変更しておけば手数料０円だったのに...という気持ちがないわけではないですが、性格的に住宅ローンは堅めにいきたいもので。

＞１８２さん

まさに、我が家も0904の20年固定2.496組です。
現在変更手数料が９万強でした((+_+))
先月末くらいまでは0でしたよね？うーんって感じです。
変動→9月金利で20年再固定で、総支払額が安く・・・とありますが、こういうシュミレーションってどのように計算できるのかと、知識が乏しくてスミマセン。
ご参考までに、残債はどのくらいありますか？答えにくければスルーして戴いて結構です・・・。

そもそも変動金利で0.9未満で借りていればよかったのでは？

金利はあと数年は上がらないので、もっと安い銀行で変動が一番良いと思う。

固定で高い金利を払って、お得な変動に戻すなら、手数料100万円。
しかし、ソニーの変動はそもそも他行より高い。

なにゆえソニーなのでしょう？

後から買った人のほうが、支払い利息が少ないのってどうなの？
あのとき、買ったのが失敗で
ソニーにしたのも失敗。

変動で0.9未満で借りてれば良かったYO

０９年１２月実行でした
当時はリーマン金利も一段落で、０８年１１月金利の方がうらやましかった
あれから変動で様子見してたら、あっという間に全金利０．５％ＯＦＦですもんね～
現在は１０年６月に変動でＦＩＸしてます
＞１８０～１８４を見ていると、固定にＦＩＸするのも一発勝負ってのが実感出来ました
今月の手数料でオペる方、ベースレートをチェックする方・・・安い手数料なら良いですね
私も今年の年末が天王山でしょう！

2008年11月20年固定2.465％です。
昨日金利変更手数料を見たら56万弱。
過去最低を更新したことで、一旦変動か
２年固定にしようかと思いましたが、
手数料的に、身動きできなくなってました。

今となっては、固定の魅力がなくなりましたね。
金利が上がらないなら、変動の方が良いですよね。

変動金利が上がる条件が日本にはないのでしょう。

人口が減る
働く人が減る
収入が減り、物を買う力が減る
不景気になる
金利が下がったままになる。

変動で0.9パーセントで借りている人と
固定で2.5パーセントで借りている人

この差の1.6パーセントは大きいです。

5000万円の借金ならば、1年で80万円の利息
3000万円の借金ならば、1年で48万年の利息

これだけの利息を1年で払うのは愚かだ。

この利息分を、返済額軽減の繰上げ返済で元金を減らすことに使うか
貯金でもした方が良いだろう

2009年4月固定2.545%組です。

手数料は24000円程でした。
昨日変動に変更！

このまま
20年越は低金利で
進んで行って貰いたいものです。

変動と2年を
行き来していきたい！

ソニー様よろしく！

素朴な疑問。。。ソニーの約款をみてもベースレートのシステムや決定に関して何も明言されてないですよね。
悟りをひらいたみたいに素晴らしく語ってる方がいらっしゃいますが、本当に理解・納得しているのですか？
怖さはないですか？

>>192
きちんと説明を理解できない方は、色々と損をしますね。
隅々まで注意深く読んでみましょう。

ベースレートの決定方法や変更時期は非公開でしょ？！

どうも長期固定派の嘆きが目立つけど、今はたまたま変動派がいい思いをしているだけなのでは？
こんなもの長いスパンで見れば、ただの小さな揺らぎでしかないのかもしれません。
結局はそんなに変わらないと思いますよ。

変動にできるうちにしたほうがいいと、言っていますが、なかなか分かってもらえません。
円高局面では低金利を維持するしかないです。
変動にして、最初のうちにたくさん元金減らしましょうよ。
失われた10年は進行中です。失われた20年。。。30年に。。。
低金利の背景をみると、わかってきますよ。

20年超が２．５％を切ったら固定にしようと思っていましたが、この状況だと欲が出てきました。
２．０％を切ったら･･･！？（笑）
現在変動組ですが、２年か３年の固定にも惹かれます。
とりあえず９月の金利発表まで結論持越しですね。

>>197
9月の金利ってもう出てますよね？

ソニー生命経由で申し込むと手数料42000円は無料となるのでしょうか？

>>199

私ソニー生命のライフプランナー経由で借り替えて手数料無料になりましたが、一旦キャンペーンは6月30日までの申し込みで、締め切ったような気がします。

またやるとは思いますが

少しでも金利が上がってきたら。。。焦るんだろうなぁ。

２０年超2.522％固定組ですが、変動に戻そうにも手数料１００万超でにっちもさっちもいきません。
どなたかソニー～ソニー同士で借換をした方いませんか？ってできるのかも疑問ですが。

うちは残2100万。20年超で変更手数料やく83万。
6月は手数料０でした。
変動にするタイミング、逃した！！

>>192さん
>>194さん
ベースレートの話をしだすと荒れそうな気がするので、あまりしたくないのですが、一応。

192
＞ベースレートのシステムや決定に関して何も明言されてないですよね。
194
＞ベースレートの決定方法や変更時期は非公開でしょ？！

下記のページに以下の記述があります。
----
http://moneykit.net/visitor/hl/hl19.html
（*3） ベースレートとは、相当期間の市場レートのことです。
----
非公表ですし変更時期も明示されていません。それはおっしゃるとおりです。

ただし、市場レートだと記述されているので、上下の方向については、ある程度推測することは可能だと思います。もちろん推測の域を出ませんが。
また、変更時期は経験則で把握できます。もちろん、経験則なので、将来もそうだと言い切ることは出来ませんが。


まず経緯ですが、かつてはベースレートの変更時期は「月に１回、１日に見直し」でした。
これは、数年前に銀行に問い合わせたとき、上記の旨の回答を頂いています。
しかし、その後、変更時期の見直しが行われたようで、再度問い合わせたところ、「変更時期については答えられない」旨の回答を頂きました。

では、なぜベースレートの変更時期が変わったことがわかったかというと、「手数料が月の途中で変わった」との情報が寄せられたからです。
手数料が変わるのは、ベースレートが変わったときか、返済日をまたいだときなので、手数料を毎日チェックしていると、ベースレートがいつ変更されたのかがわかります。

たしか、2009年6月頃に、「月の途中で手数料が変わった」との情報が、この掲示板にあり、その後、私自身も確認しましたが、「月に３回、１日、11日、21日に見直されているらしい」ことがわかりました。

もちろん、これは経験則なので、将来を保証するものではありません。
ただし、これを覆すような情報は今のところ無いので、現在もそうなのだろうと推測しているに過ぎません。

なお、変動→固定→変動が、固定した翌日に変動に戻せば必ず無料なのは、以下を読むとわかります。
----
http://moneykit.net/visitor/hl/hl19.html
2. スプレッドの算出
固定金利適用日のベースレート（*3）（年利、期間は固定金利期間と同じ）と固定金利の金利タイプ変更をお手続きした日のベースレート（年利、期間は残存期間）の差分
----
固定した翌日に変動に戻せば、
「固定金利適用日」＝「固定金利の金利タイプ変更をお手続きした日」
なので、スプレッド＝0 となり、利息差額＝0 となるので、手数料も無料となります。

199さんへ

ソニー生命のキャンペーンは１２月３０日までやっているようです。

http://moneykit.net/loan/sonylife/sonylife_01.html

どなたか教えてください。
いま、35年ローンを繰り上げ返済で期間を短縮させていますが、金利の低い変動金利よりも金利の高い固定20年超の方が元本の額が少ないために同じ繰り上げ返済でも、より短縮できる期間が多くなるような気がしています(気がしているだけではないと思いますが)。
そこで、変動→固定20年超→期間短縮繰り上げ返済→変動、というステップを踏んでいらっしゃる方、
もしくはこれが実際に可能かどうか、メリデメリ等々について有識者のアドバイスをいただければと思います。

宜しくお願いいたします。

>>206さんへ

リンク先見ると手数料42000円かかるって書いてありますけど。

>207
手段と目的の超取り違え　乙です

207です。
お疲れ様です。

そう、取り違いなんです。
でも期間を短くするにはてっとり早い(?)かなって思ったんです。
どうなんでしょう。出来そうな気はしているのですが、まだやってません。

元本の残り総額が同じで返済（約束）期間をより短くしたい理由はなんですか？
めんどくさい繰上返済の回数を減らしたいから　くらいしか思いつかないけど。

借り入れ先の公庫の利率が数年後に2.0から3.5となるので、低金利の今、ソニー銀行での借り換えを考えているものです。
ネットで確認したところ変動より2年・3年固定のほうが利率が低いので短期固定を考えているのですが、皆さんはどう思われますか？

ベースレート、結局は推測にすぎず。って事は、ソニーの勝手にいつ変更されても文句も言えないってことですよね。悩みます。

>211さん
単純に早くローン返済が終わるかなっていう。。
期間短縮繰り上げしたあとはまたすぐ変動に戻すので手数料もかからないだろうし、金利の影響も最小限にとどめられそうかな、みたいな。。
大前提として固定20年超で期間短縮した後に変動に変更したらその残期間ってそのまま引き継がれるんですよね、っていうのがあるんですが、そこが未確認で。

206です

す、すいません・・・

>>214＝207さん
短縮が良いか軽減が良いかの話は置いておきますが、客観的事実だけ書くと、

・「金利の高い固定20年超の方が元本の額が少ないために同じ繰り上げ返済でも、より短縮できる期間が多くなるような気がしています」
⇒そのとおりです。

・「変動→固定20年超→期間短縮繰り上げ返済→変動」
⇒可能です。
ただ、無料で変動に戻すにはタイミングに注意が必要だと思います。
あと、繰上返済後の残期間が21年を切ってしまうと、比較対象のベースレートが変わるので手数料が発生する可能性が大きくなりそうです。

・「期間短縮した後に変動に変更したらその残期間ってそのまま引き継がれるんですよね」
⇒もちろん引き継がれます。

・メリデメリ等々について
⇒これをすると、残債は同じで残期間がより短縮されるので、変動に戻したとき、毎月の返済額は繰上前より増えます。
それがメリットかどうかは考え方次第だと思います。
（だったら始めから短く借りれば、という話にもなりそうな気がしますが・・・）
⇒変動に戻したときの金利は、固定前の金利ではなく、その月の金利になります。

207です。

nanoさんアドバイスありがとうございます！
とりあえず一回やってみるにあたって背中を押してもらえました！
年明けにでもやってみようかなと。
子供の教育資金がかかってくる前に終わらせるのが目標です！

でも他にいい方法ありますかね！？

フラット３５Ｓに借り換えできないんですか？
今年以降はフラットの方が明らかに分があると思うのは私だけ？

フラット35「S」は、借り換えには使えないですよ。
Ｓじゃない普通のフラット35なら借り換えにも使えますが。

３５Ｓに変えられたらかなりの人が変更するでしょうね
ソニーももう少し金利下げて欲しい

>>217さん
＞子供の教育資金がかかってくる前に終わらせるのが目標です！
＞でも他にいい方法ありますかね！？

短縮型で「１か０か」ではなく、軽減型で減らしておくというのも、１つの方法だと思います。

207さん
月額が増えて回数が減るだけで、支払額で得が出来る訳ではありません。

何度も繰り上げる予定ですよね？
当初は多く回数が減りますが、いずれ同じ回数を繰り上げるのに、より多額が必要になり、結果追いつきます。

あまり意味の無い行為なので、それよりも完済目標までに毎年元本をいくらにしていかなければいけないか？を計算し、
それを基に繰り上げ額の目標値を立てたほうがよいです。

ソニー銀行へ借り換えを検討中です。
本日、仮審査OKが出ました。
9月20年超の金利に魅かれているのですが、借り換え実行が9月に間に合いそうにありません。
皆さんは10月20年超の実行金利をどう予想されますでしょうか？
「フラットの金利はどうなるか？その2」で話題に上がっているような反動があると予想されますか？

心配しなくても、20年超が大幅に上がることは無いでしょう。むしろ下がるのでは？

No.224さんご返答ありがとうございます。
9月15日の金利発表で10月20年超が下がってくれれば、実行日まで焦らずに手続き出来るのですが。

皆さんに質問です。

①21日をまたいで、金利変更手数料は変わりましたか？

②フラットの板では、9月が底かそれ以降に底が来るかと議論されていますが、
ソニーも20年超はフラット同じ動向になると思いますか？

手数料の計算方法ってよくわかりません(;_;)

先月（7月）下旬まで以下の残債がありました。

約2000万円　2年固定1.456％（2011年10月満了、残15カ月）
約2000万円　3年固定1.472％（2012年10月満了、残27カ月）

先月末に2年固定を変動に戻したところ、手数料はゼロ。
3年固定は約10万円だったので、更新をあきらめました。

8/1（金利適用は8/2）に変動を戻した分を2年固定にしました。

そして、8/15になぜか残りの3年固定を変動に戻す手数料が9万円になっていたので、変動に戻してすぐに再度2年固定にしました。
（ちなみに返済日は毎月7日）


そして今日、8/2に2年固定にした分を再び本日変動にしました。
手数料無料。

ところが8/15に2年固定にした分は、本日変動に変更したところ、400円弱の手数料を取られました。

8/7が返済日なので、返済日をはさんだわけでもありません。
なのに、なぜ？

来月も金利が下がるので、ウン百円かかっても変動に戻したわけですが、ますますソニー銀行の手数料の計算方法がわからなくなりました。

>>226さん
＞①21日をまたいで、金利変更手数料は変わりましたか？

変わったそうです。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/29955/res/838


>>227さん
＞そして今日、8/2に2年固定にした分を再び本日変動にしました。
＞手数料無料。

これは、結果オーライでしたね。
手数料がかかった可能性もあります。

＞ところが8/15に2年固定にした分は、本日変動に変更したところ、400円弱の手数料を取られました。
＞8/7が返済日なので、返済日をはさんだわけでもありません。
＞なのに、なぜ？

21日にベースレートが変わったから、ですね。
「月をまたがなければ変わらない」というのは以前の話で、今は月に３回ベースレートが見直されているようです（状況証拠的に）。

ちなみに銀行に問い合わせたところ、以前は「月に１回１日に見直している」旨の回答を下さいましたが、今は「時期も含めてお答えできません」とのこと。
まぁ、約款に書いてある話ではないので、銀行が方針を変更しても問題はないのですが…。

08年11月 30年固定　3000万円
今日、手数料を調べたら、147万円まで上がりました。
借り換え先候補もないし、
この金利下落祭りはすっかり傍観です。

手数料無料があまり明確にコントロールできないならここはもうあまりメリット感じないな…。

変更手数料がどんどん上がっていく。。。悲しい。

変更手数料って、な～んか分かりにくいよね。
０円の時と、数十万の時と金額のハッキリとした根拠が良く分からないし。

単にソニーの負担が上乗せされている気がする。

私は、ソニーが損をする分はその現在価値分を負担すれば金利変更できる、と理解してます。
損をする分は、借りた時のソニーの期待利益と変動に戻すときの期待利益の差。
いくらで資金調達したか、どのタイミングで再計算するかはソニーのみぞ知る。

顧客が正確な手数料を自分ではほぼ計算出来ないって…。

今後金利が上昇して変更しなきゃならなくなったら怖いね。

他の金融機関であれば固定期間中は金利変更出来ない中、そのチャンスがあるソニー銀行はいいと思います。
その変更手数料もコントロール出来ればすごくいいですが、それが出来なくても十分メリットはあると思ってます。
始めから分かって借りたわけですから。

けど、手数料がいくらか事前に考慮して動けないって怖いな。

数十万払って変更した次の日には0円だったって事もあるんですよね？

それって納得できるのかなぁ

>>236
クレーマーですかｗ

>>236

>けど、手数料がいくらか事前に考慮して動けないって怖いな。
>
>数十万払って変更した次の日には0円だったって事もあるんですよね？
>
>それって納得できるのかなぁ

納得できるかどうかは別ですけど、私も金利変更のとき、

「明日なら数万円安くなるってことあるのかなあ？」

って思っちゃいました。

とはいえ、自分で確認することもできないんですよね。

容易に金利変更できる時もできない時もあるんだから、
やはりキチンと自分の方向性は決めといた方がいいと思う。
今、金利が低くてウハウハしている人もイザ金利が上昇した時に
泣き事を言わないよう。（自分も含めてだけど）
全て自己責任。

確かに、手数料かかるのはしょうがないけど、手数料払った翌日が実は無料だったりってのは
なんとかならないのかね。

08.11　20年超固定ですが、9月上旬までは80万ほどだった変更手数料が本日は40万まで下がっていました。

242さま

ありがとうございます。私も手数料が高くて諦めてたのですが、のこり３０年ほどあるのですが、手数料が半額ぐらいになってました。

現在、20年超の固定ですが、先週金曜に手数料を確認したら45万だったのに、今日確認したら手数料無料になっていたため、変動に切り替えました。
ホント、分からないものですね。。。。
これで、9/15の金利を見て、下がる或いはそのままなら変動維持、上がるなら9/29に固定に戻せばいいですよね？

手数料が減少しているのは金利が上昇しているから。
ソニー銀行側から見たら、今乗り換えられても、損しないからじゃないの？

厳密な仕組みは作り手じゃないと分からないけど、≒現在価値の差額なんじゃないかと思う。

イールドカーブはだいぶ立ってきているよ。（＝スティープ）
民主党代表戦の行方次第で、さらにスティープになるかもね。長期金利は市場で決まっちゃうから。

この手数料が下がっている傾向は、来月の金利が上がる事を意味しているんですかね。

とすると、10日毎の基準金利の改定の噂が本当だとすると21日にさらに手数料がさがり、来月から金利が上がるという流れになるのでしょうか。

つまり固定金利希望で今回の低金利に変更したいと思っている人は今月の21日以降が一番のチャンスという事ですか？

本当に理解していると思っている方が怖い。
結局はソニー次第。

手数料という名のブラックボックス