「管理会社」の変更、または「自主管理」への手順と合意形成

>>174 匿名さん
弁護士はピンキリだとしらないあほ。時効なのに援用しない弁護士がいるとか知らんのか？

>>179 匿名さん
単なる開示閲覧請求だから敗訴した可能性が高い。巨額の大規模修繕工事の決議に関して工事差し止めを請求すれば認められただろう。事案の重要性次第だ。

>173 マンション管理士試験上位合格者
あんたひまなんだね。
プータローなの？
上位合格でも役に立たないんだね。
現実は厳しいね。
どうしてこのスレに拘るの？
自分の就職先がなくなるから？

法律の条文ではなく、事案の重要性で結果が変わるって凄い解釈だな。敗訴の理由が弁護士の力量とか会ったこともないのにそんな事言いだしたら何でも言えるな。結局、あんたの脳内解釈以外、根拠ないってことでいいよね？

要するに自分の空想だけでまともに根拠を言えないから、HNに嘘かいてるんでしょ？

>>184 匿名さん
現実を知らないからでしょ。それと匿名の連投は恥ずかしいねｗ

>>184 匿名さん
刑事事件の例だが、軽微なら不問ということである。
葉煙草一厘事件（はたばこいちりんじけん）とは、農家が栽培した葉煙草を自家消費した行為に対する葉煙草専売法違反事件である。可罰的違法性の典型的な判例とされている。一厘事件もしくは一厘煙草事件ともいう。

>>185 匿名さん
空想ではなくて実務ではメリハリがあるということ。

連投恥ずかしいと言いながらご自分は３連投は何のギャグかな？

匿名掲示板で証拠も示さず吠えたところで、全く説得力ないよ。
そもそも民事の話で何で例えが刑事なんだよ。遥かに民事の方が件数多いのに見つからなかったのか？w

結局、全部あんたの主張の根拠は全部自分の空想じゃねえか。

そもそも事案の深刻度が社会的に低ければ法的根拠に関係なく敗訴になるとか始めてきいたわw 小額訴訟は全部負けるってことだなw

>>189 マンション住民さん
匿名で連投は恥ずかしいね！といってるんだけど、コテハンでないなら名前変えても同じことだろう（失笑）。

>>189 マンション住民さん

>>そもそも事案の深刻度が社会的に低ければ法的根拠に関係なく敗訴になるとか始めてきいたわw 小額訴訟は全部負けるってことだなw

↑程度問題が分からないあほ。

>>189 マンション住民さん
原発は民事である。

地裁は判決をだいたい一人でやってるので、勝てるかどうかは原告の熱意、本気度、事案の重要性などの主観が判決に大きく影響するのは当然のことである。どうでもいいような通常総会予算案承認決議の委任状を見せろ、議決権行使書を見せろと訴えたところでどーでもいいようなこと、と思われたら負けるのは当たり前である。

>>192

根拠のない妄言書くのはもういいから。 マンション管理士試験上位合格者←こんな名前つけるのは理屈じゃ他人を説得できないバカですと言ってることに気づこうね。しかも匿名掲示板なのに。w

>>193

法律の条文もない。訴訟でも負けてる。それでも裁判が間違いと言い切るとか、どんだけおめでたいんだよ。それで他人を説得できるか? これはどうでもいい裁判だ、これは重要だとか、そんなこと全部あんたが決めるのか？w

>理事会内で数えられるのは当たり前だろ。役員でない区分所有者が理事会に対して請求している構図を理解できないのか？

途中から、話が変わってるからわかりにくい
元々、管理会社が、かってに改ざんするって話だったけど、結局、理事会も結託して、改ざんしているという話でいいのですね？

でスレの話に戻るなら、理事会で犯罪行為をしているなら、自主管理にしたら余計ひどくなるだけなので、やめたほうがよいということです。

＞だから、理事会内の問題ではなく、役員でない区分所有者が理事会に不信があって、議決書の開示をめぐって問題になってるんだろ。もう少し、問題の筋道を理解しろよ。

また、この対策は、半数以上の住民の味方をつけて、臨時総会を開いて、理事長を変わればいいです。理事になれば、開示要求する必要はなく、見れます。さらに破棄されていたら、即時管理会社変更をする。

>>195 匿名さん
一審で終わってるのは、被告の管理組合が翌年の総会で決議をやりなおして、証拠を残したのではないかな？手続き不備の場合はやりなおせばいいだけなので、やりなおしたら訴えの利益がなくなり一審で終わるんだよ。

>>197

やり直せばいいのは当たり前。　役員でない区分所有者は議決権行使書を開示できないし、保管義務もないと言うことに変わりはない。あんたは判例があるのにそんなことはないと言うのがおかしいと言うこと。

>>196

管理会社単独で改竄することもできる。そもそも反対票を破棄したって、届いてないと言い張れば、誰が送ったかなんて組合員にいちいち確認なんてできないわけだからありうる。

理事会が犯罪行為行うのに、管理会社と契約してようが自主管理であろうが関係ない。
むしろ、管理会社は常に自社の利益のために、管理組合から売り上げを上げることが会社としての目標だから、関わらない方が吉。管理会社が理事会の暴走を止めてくれる正義の味方なんてのは間違いで悪魔の囁きをする悪そのものだから関わらない方がいい。

>また、この対策は、半数以上の住民の味方をつけて、臨時総会を開いて、理事長を変わればいいです。理事になれば、開示要求する必要はなく、見れます。さらに破棄されていたら、即時管理会社変更をする。

こんなこと、ど素人でも超難解なこと分かるわw　一住民が、理事会に反対して半分も味方つけられるくらい意識高ければそもそも問題なんて起きるわけがない。どうしようもなく頭悪いな。

>員でない区分所有者は議決権行使書を開示できないし、保管義務もないと言うことに変わりはない

別にそこ否定していませんよ。臨時総会開いて、理事交代すればいいだけって言っている。

>管理会社単独で改竄することもできる。そもそも反対票を破棄したって、届いてないと言い張れば、誰が送ったかなんて組合員にいちいち確認なんてできないわけだからありうる。

だから、理事会がまともなら、「破棄した」といった時点で、議決書を取り直すし、管理会社変更するんですよ。

＞そもそも反対票を破棄したって

そもそも議決書が届いていない場合は、賛成ではないので、カウント的には反対と同じなので、破棄する意味がない。

＞理事会が犯罪行為行うのに、管理会社と契約してようが自主管理であろうが関係ない。

意味はあるよ。管理会社が不正に加担していない場合、不正を見つけた場合、証拠として確保してくれる可能性がある。その上で、監督責任で不正改善を提案して、明確に議事録（内容証明付き）を送付してくれるので。他の住民が訴訟しやすい。

＞住民が、理事会に反対して半分も味方つけられるくらい意識高ければそもそも問題なんて起きるわけがない。どうしようもなく頭悪いな。

論点が違う（笑）

さらにスレ的にいうなら、そもそも意識低いなら、自主管理なんて無理。
何度もいっているが、管理会社の委託上の問題を解決できないくらいなら、自主管理はどっちみち無理。

>だから、理事会がまともなら、「破棄した」といった時点で、議決書を取り直すし、管理会社変更するんですよ。

読解力ないな。反対票破棄したなんて言わないだろ。管理会社が単独でも改竄すると言う話をしてるのになんで管理組合に正直に反対票を破棄したなんて言うんだよ。

>そもそも議決書が届いていない場合は、賛成ではないので、カウント的には反対と同じなので、破棄する意味がない。

そんなものそのマンションの規約によるだろ。集まりが悪いマンションなら全ての議案が可決できないだろw

>不正を見つけた場合、証拠として確保してくれる可能性がある。その上で、監督責任で不正改善を提案して、明確に議事録（内容証明付き）を送付してくれるので。他の住民が訴訟しやすい。

管理会社が不正を見つけるってどうやってw？　別に議決権行使書だけが不正じゃないわけだが。。自分の知り合いの会社に発注して裏金もらおうがそんなこと管理会社は止められない。そもそも不正をやった理事会がなんで管理会社に証拠を残すんだよ。

>その上で、監督責任で

なんで管理会社に監督責任があるんだよ。全く何も知らないんだな。

>さらにスレ的にいうなら、そもそも意識低いなら、自主管理なんて無理。
何度もいっているが、管理会社の委託上の問題を解決できないくらいなら、自主管理はどっちみち無理。

意識が低ければ、どっちだって一緒。むしろ管理会社だと１００％ぼったくられる。
自主管理だと、管理会社の委託状の問題などないわけだが。

頭悪すぎて話にならない。。

そもそも自主管理が悪く管理会社が正しいと言うのはスレ違いなんで主張したかったら自分がスレ立ててそちらでどうぞ。

>読解力ないな。反対票破棄したなんて言わないだろ

まず、管理会社は、反対票を破棄するメリットがないということは理解している？？？議決書を破棄するということは、その区分所有者の議決は、賛成ではない＝反対（棄権）として数えるから、破棄する理由はない。

さらに、総会の開催には一定数の参加者（議決書、委任状含む）が必要のため、反対票を破棄すると、総会の開催ができず、すべての議案が流れる可能性がある。
つまり、管理会社に破棄する理由はない。

＞そんなものそのマンションの規約によるだろ。集まりが悪いマンションなら全ての議案が可決できないだろw

大丈夫？普通決議は、区分所有法できまっているから、規約じゃないよ。

＞なんで管理会社に監督責任があるんだよ。全く何も知らないんだな。

？？大丈夫？マンション管理士による監督が普通委託内容に入っているよ

＞意識が低ければ、どっちだって一緒。むしろ管理会社だと１００％ぼったくられる。

どっちみち理事会が犯罪しているんだから、１００％理事会にぼったくられるだけだから、一緒だよ。

>>195 匿名さん
地裁判決は下級審への拘束力がないので重要ではないのは確かだよ。地裁で終わってるということは負けたほうがあきらめたとか、決議をやり直して委任状、議決権行使書を保存して訴えの利益なしにしたかどちらかだと思われる。

下級審への拘束力というのは法律の明文ではなくて、最高裁判所が地裁、高裁の人事権を持っている（最高裁判事の人事権は内閣）ので、下級審が上級審の判例違反の判決を出すと、僻地の簡易裁判所へ飛ばされるなど人事面での制裁がある。裁判官は制度上は独立しているが、運営面で厳しく統制されている。

>>204

だから、負けたんだろ？
なんで裁判の結果や法律と逆の主張が正しいと思うんだ？
頭大丈夫か？

自分が、重要じゃないと思ったものは裁判の結果より勝るの？

不法かどうか争ってるのに、いきなりあんたの重要かどうかが尺度になったら、あんたに聞くのが一番だな。w

>>206 匿名さん
>>なんで裁判の結果や法律と逆の主張が正しいと思うんだ？
地裁で終わっているということは翌年の総会で念のため決議をやり直して委任状、議決権行使書を保管したんでしょ。だから地裁でおわってるんだよ。わからんのか？それと地裁で終わってる場合は下級審を拘束する判例ではなくて「裁判例」にすぎない。

>>207


申し訳ないけどあんたの空想より「裁判例」や法律の条文の方が誰に聞いても説得力あると思うよw

しかし、地裁で終わってる裁判なら重要じゃないから裁判とは逆が正しいってすごい解釈だなw　頭おかしすぎてついていけねーw

>>209 匿名さん

社会勉強してね！

なぜ地裁はトンデモ判決を出すのか ?地裁ウォッチャーの分析?
https://anond.hatelabo.jp/20150419201655

>>210

わかった。もう来なくていいよ。自分がトンデモと思われてることに気付こうね。来なくていいからね。

討論する場合、相手が悪意の場合、永久に平行線だと思いますよ。
相手が悪意かどうかは回答内容で見極めないといけない。

もう一つの方法は、相手の悪意を利用して持論を深めることも出来る。
そんな場合はとことん議論すればいい。

あまりにもバカすぎて議論と呼べませんよ

トンデモ氏は、話題になっている「資料閲覧請求事件」が一審で終わっていると思っているようであるが、実際は原告が東京高裁で控訴し、棄却されている。

>>215 匿名さん
それでどうなったんだい？

しかもこういう新聞に載るくらいのレアな裁判は今後の同様の裁判の指針になるから、適当な審判なんてやるわけないのに。

>>215 匿名さん
判決は最高裁までいかないと下級審を拘束しない。「裁判例」であることにかわりはないよ。

>>217 匿名さん
よく読んでね
なぜ地裁はトンデモ判決を出すのか ?地裁ウォッチャーの分析?
https://anond.hatelabo.jp/20150419201655

>>216　マンション管理士試験上位合格者　2021/03/16 12:43:31
>それでどうなったんだい？

ちなみに、同事件の控訴審である東京高裁平成22年4月6日判決（資料閲覧請求控訴事件）も原判決の判断を維持し、控訴人の控訴を棄却しました。

>>220 匿名さん
上告したのかい？

トンデモ氏によれば、トンデモ氏が重要ではないと思った裁判は棄却されるらしいw　根拠はニュースサイトでもなく、匿名のブログですw　ブログの方が地裁より信用してるんだとw

>>222 匿名さん
地裁って変な判決多いよ（失笑）

>>223

あんたの方が変だよ。自分の認めたくない判決を変だと思ってるだけ。

>>224 匿名さん
絶望の裁判所 (講談社現代新書)
https://www.amazon.co.jp/gp/product/4062882507/ref=as_li_qf_sp_asin_il...

そんなリンクで裁判は逆が正しいと言う証明になると思ってるのかな？それとも自分が気に入らない審判だけ、逆が正しいと思ってるの？

>>226 匿名さん
勉強しろという意味である。たかが地裁判決を「判例」などというと実社会でバカにされるだけであろう。

では、あんたはその地裁で訴えが認められてたら今度は間違いだ、棄却されるのが正しいと主張するのかな？

あんたは勉強以前の問題だよ。他人を批判する前に自分の知能の欠陥を認めて病気言った方がいい。

>>228 匿名さん
弁護士が優秀なら原告が勝っていたと思うが、弁護士とかかわることもないオタクさんでは何のことか意味が分からないであろう。

>>229

>弁護士が優秀なら原告が勝っていたと思うが

訴えが不法かどうかより弁護士が優秀かどうかで決まるってすごい理屈だな。
確かに意味が分からないよw

それから「思うが」って結局、あんたの空想でしょう？　話にならん

>>230 匿名さん
会社法の決議無効とか取消の訴えの勉強してみたら？
単なる手続き違反の場合は、無効判決しても決議をやり直せば済む場合が多いので事案が軽微なら請求を棄却する。
例示した通常総会での恒常的支出の予算案など。
他方、巨額の大規模修繕工事の決議について疑義があり、委任状、議決権行使書を見せろと請求した場合、事案が重大なので認めた可能性が高い。
オタクさんが理解できないのは裁判所が商法、会社法類推で判断していることを知らないからだよ。

総会の基本は全員出席して全員が挙手で決議することだが、現実論として総会への全員出席は難しい。
その対応策が、委任状やら議決権行使書の利用による代用だから、基本的には住民の意思表示はプライベートでなくてはならないという前提は大きな誤り。
総会決議での出席者の挙手が覆面で行われるわけでもない。
総会決議がプライベートでなくてはならないというなら、総会出席は覆面で出席しなけれならず、そうなれば、覆面の下は本当に当マンションの住民なのかどうかは確認できない。
正確な決議結果を得るためには、住民間同士の決議事項に住民間同士のプライベートは許されない。
プライベートが許されるのは、住民以外の第三者においてだ。
議決権行使書が覆面のまま行われるとしたら、行使書そのものが住民の意思表示であるかどうかは確認できない。
悪意の管理会社はそこに目を付け、自社に都合がいいように「プライベート」という三種の神器を利用し、【議決権行使書改竄行為】を繰り返している。
総会の基本に立ち返り、住民の意思表示が他の住民にもわかるように議決権行使書を公表すれば、住民の意思は確実に総意に反映されることになる。
その為には、他の住民がどういった意思表示をしているのか、議決権行使書を【住民間で公表】しなければならない。
＞マンション管理士試験上位合格者 には少し難しかったかな。
分からなくても別にいいんだよ。
人それぞれ理解力には差があるからね。

>>232 ご近所さん
オタクの管理会社の問題でしょ？投票がプライベートとか初耳だけど。そもそも言葉の使い方が違うのでは？
無記名投票という意味なら無記名投票と書くべきでオタクの教養レベルがだいたいわかる。
記名投票でも無記名投票でもどっちでもいいとは思うが立会人をおかないと公正さは担保されないだろう。
ちなみに建て替え決議は記名投票が法定されている。

>>231

事案が軽微なら棄却される場合があるという一般論と、本件が事案が軽微であるかないかは別問題。

>事案が重大なので認めた可能性が高い。

あんたは裁判官か？w　
あんたの空想はいいから。

そもそも軽微な問題は棄却なんて言い出したら、個人的な訴訟は全て棄却。名誉毀損も棄却だ。重いか軽いかで裁判結果が決まれば、法律なんていら無いだろ。どこまで頭おかしいんだ？

法律以前に、ものの道理を勉強したら？

裁判結果が出てるのに勝手に軽微だから棄却されたとか、お前一体誰なんだよw

>単なる手続き違反の場合は、無効判決しても決議をやり直せば済む場合が多いので事案が軽微なら請求を棄却する。

そもそも、理事会に対して組合員が要求しているのにどうやってやり直すんだ？
本当に管理士なのかも怪しいな

>>234 匿名さん
「著しく不公正なとき」は決議取り消しできるんだよ。反対に軽微ならできない。
区分所有法には明文の規定はないので、会社法（旧商法）類推で判断している。（昭和47年最高裁判例）
会社法
第831条
一 　株主総会等の招集の手続又は決議の方法が法令若しくは定款に違反し、又は著しく不公正なとき。

>>235 匿名さん
手続の瑕疵がない次回総会で追認すればよい。同じ議案を再決議でもよい。

そもそも中小企業などでも株主総会は形骸化して手続き違反などの判例は山ほどある。管理組合総会の問題は、会社法を類推して判断しているにすぎないが、明文の規定がないので「ご近所さん」には理解できないし、しなくてもいいよ。
解決できないから掲示板で愚痴を書いているんだろうから（失笑）。

>>237

>手続の瑕疵がない次回総会で追認すればよい。同じ議案を再決議でもよい。

おいおいw
形式的に可決してる議案をなんで理事会がまた同じ議案を出すんだよwww
そんなこと組合にできる権限がないから可決されてしまった議案の正当性争うために訴訟起こしたんだろ。頭大丈夫か？ww

なんで個別の案件を自分勝手な一般論で否定できるんだよ。

PCR検査が間違うこともあるというだけで、Aさんが陽性になったのは間違いだと言ってるようなもの。頭おかしいなw

>悪意の管理会社はそこに目を付け、自社に都合がいいように「プライベート」という>三種の神器を利用し、【議決権行使書改竄行為】を繰り返している。

まず、その根拠はないのですよね？

何度も議論されていますが、管理会社のみでは、改竄は困難だから、理事会が結託しているということでいいのでしょうか？

議決権行使書の所有権は、管理組合にあるので、保管期間とか関係なく、きちんと管理会社から管理組合（理事会）へ返却されているは理解されていますか？

管理会社が、「破棄した」などということを真に受けているわけではなく、そういう場合は、管理会社を変更すればいいだけということは理解していますか？

＞形式的に可決してる議案をなんで理事会がまた同じ議案を出すんだよwww

区分所有者の半数の賛成があれば、臨時総会を開けるから、そこで理事を交代するか、再度議案をだして賛否をとるなら可能だと思いますよ

＞そんなこと組合にできる権限がないから可決されてしまった議案の正当性争うために訴訟起こしたんだろ。頭大丈夫か？ww

単純に、半数以上の区分所有者の賛同を得られなかったから、訴訟を起こしたのじゃないの？

>>241 匿名さん
5分の1ですよ

>「著しく不公正なとき」は決議取り消しできるんだよ。反対に軽微ならできない。

著しく不公正かどうか、どうやって組合員が調べるんだよ。無理だから訴訟起こして確かめようとしたんだろw

>管理会社のみでは、改竄は困難だから、

困難でもねえよ。管理会社が開票する組合で届いた書類を破棄して規約が届いた分で判断とかになってたら、いくらでも操作できる。

>管理会社が、「破棄した」などということを真に受けているわけではなく、そういう場合は、管理会社を変更すればいいだけということは理解していますか？

管理会社が悪事を働くかどうかという問題に「変えればいいだろ」は全く答えになって無いの分から無いか？

>>242

1/5でも、黒が確定して無いなら組合員が集めるのはよほど小規模でなければ難しいんだよ。そもそも、理事会が議決権行使書を開示するかどうかの法的根拠の話とは関係ない。

法的根拠ではなく、問題の軽重で結果が変わるんなら法律いらなくなるの分から無いか？

開示の法的根拠がなく、開示を拒む理事会にどうやって裁判所は開示を命令できるの？
頭大丈夫？

>困難でもねえよ。管理会社が開票する組合で届いた書類を破棄して規約が届いた分で判断とかになってたら、いくらでも操作できる

前スレよんだ？？？
まず、管理会社が破棄するとしたら、「反対」票ですが、そもそも破棄したとしても反対になるので、破棄する意味がない。

つまり、「改竄」しようと思うと、反対票を賛成と直す必要がある。で、普通こんな書類ボールペンで書くから筆跡違う完全な偽装書類が残り、もし書き直した書類の住民が理事の知り合いだった場合、すぐばれる可能性がある。そんなリスクを侵す？

＞管理会社が悪事を働くかどうかという問題に「変えればいいだろ」は全く答えになって無いの分から無いか？

いや、管理会社の種類を勝手に破棄した段階で、管理会社として不適切だから、悪事を働いてないくても変える必要があるってこと。

＞1/5でも、黒が確定して無いなら組合員が集めるのはよほど小規模でなければ難しいんだよ。

そもそも訴訟をして勝つより、よっぽど簡単だと思うが。。。

＞法的根拠ではなく、問題の軽重で結果が変わるんなら法律いらなくなるの分から無いか？

法的根拠はいるが、問題の軽重で結果が変わるのは普通ですね
例えば、1000万盗んだのと1000円盗んだので、十分反省したとみなされる程度が違うから

＞開示の法的根拠がなく、開示を拒む理事会にどうやって裁判所は開示を命令できるの？頭大丈夫？

まず、判例について、結果をすべてととらえないほうがよい。
判例は、あくまでそのケースにおいて開示できないと結論づけらているが、前提条件などが違う場合は、別のケースになるのは普通にある。結果よりも判決理由が大事。

>>243 匿名さん
>>開示の法的根拠がなく、開示を拒む理事会にどうやって裁判所は開示を命令できるの？

原告の「訴訟物」の選定の間違いです。
単純に議決権行使書、委任状の開示請求だけしたんだろうけど、総会議事録は理事長以外に証人として二人署名してますからね。
そもそもの話として、総会に出て挙手した人が区分所有者ではないかもしれないので
そういうこと言い出すと、総会に出るとき顔写真付き証明書を提示するとかいうことになる。
一番いいのは２４３が理事に立候補して総会議案書に候補者として載せるのを断られたら訴えたらよい。

プータロー同士のショーもない議論ご苦労さん。
＞240 匿名さん
＞管理会社のみでは、改竄は困難だから、理事会が結託しているということでいいのでしょうか？
仮に、私が管理会社だったらこうする。
議決権行使書の原稿は私か作成し、ひな形は何枚でも印刷できる状況にする。
改竄用のための議決権行使書の原稿だ。
名前の欄だけは空白にし、都合の悪い行使書があれば破り捨て、少し筆跡を真似て改竄用の行使書にその方の名前を記入する。
都合の悪い行使書はこの繰り返しになる。
手元に残るのは管理会社に都合のいい改竄された行使書と、改竄されていない行使書だ。
管理組合に見せるのは手元に残った改竄された行使書等という事になる。
破り捨てた管理会社に都合の悪い行使書は管理組合は永久に見ることはできない。
つまり、理事会と結託しなくても管理会社単独で【議決権行使書改竄行為】はできるわけだ。
どうだい、理解できたかな。
君も頭〇そうだから理解できなくても気にすることはない。
人それぞれ個性があってもいいと思うよ。
おおいに議論してくれ。

>>246 ご近所さん
　　　　↑１０年遅れの人ｗ

> 管理組合に見せるのは手元に残った改竄された行使書等という事になる。

簡単にいうと改竄した証拠書類を管理組合（理事会）に渡すということですね。

＞つまり、理事会と結託しなくても管理会社単独で【議決権行使書改竄行為】はできるわけだ

できるかどうかではできますね（笑）
調べられたら、証拠もあり、すぐにばれるような犯罪をやる会社があるかどうかは別として

理事と結託しないと証拠隠滅は、できないということは理解していますか？
つまり、よっぽどバカな会社じゃないかぎり実質できないといこと

>246

なんのひねりもない、めっちゃくちゃ素人手法ですね
”理事会と結託しなくても管理会社単独で【議決権行使書改竄行為】はできる”

いやいやふつうは、できるというなら、ばれないようにできるかどうかという話だと思うけど、すぐばれるやり方書いてできるって言われても困る。

近所迷惑。

＞249
＞すぐばれるやり方書いてできるって言われても困る。
どうやってばらすの？
私が管理会社、あんたが被害者の管理組合の一員になってその手順を教えなよ。
お手並み拝見といこうか。
楽しみ～

>どうやってばらすの？

管理会社が、変更した書類を理事会に渡したとして、理事会のメンバーの知り合いがその変更した書類の人である可能性が0じゃないよね？
それに理事会がもし不審におもって提出した住民に確認したらすぐばれる。

もしばれたら、書類偽造だから完全に意図的におこなった犯罪行為ですよ。会社ぐるみでやっていたら、会社つぶれるくらいのリスクがあるし、フロントの人がやっていたら、間違いなく首になる。
そんなリスク侵す会社や人がそんなにいる？

>そもそも破棄したとしても反対になるので、破棄する意味がない。

何も知ら無いんだな。
そんなもの普通決議ならそこのマンションの規約次第。議決権の過半数でOKなら反対票を破棄したら可能だから意味はある。

>いや、管理会社の種類を勝手に破棄した段階で、管理会社として不適切だから、悪事を働いてないくても変える必要があるってこと。

↑何が言いたいか分からん。。。

>法的根拠はいるが、問題の軽重で結果が変わるのは普通ですね

＞例えば、1000万盗んだのと1000円盗んだので、十分反省したとみなされる程度が違うから

なんで民事の話で刑事の例えが出てくるんだ？　日本なら反省してれば１０００円盗んで裁判になっても無罪になるのか？　無罪って意味わかってる？　起訴猶予や執行猶予と無罪って意味が違うの分から無いか？　

>まず、判例について、結果をすべてととらえないほうがよい。

結果を全てと捉えないほうがいいと、地裁の判断が間違えと決めつけるのは全然違うだろ。頭おかしいな。

>>245

>そもそもの話として、総会に出て挙手した人が区分所有者ではないかもしれないので

もう無茶苦茶だな。そんなんで弁護士が裁判引き受けると思うか？十人でない人間がなんでそんなことするんだよw

勝手に「かもしれない」とか言い出して都合のいい前提作ったらなんでも言えるだろ。

>一番いいのは２４３が理事に立候補して総会議案書に候補者として載せるのを断られたら訴えたらよい。

無茶苦茶だな。法的根拠がないのに、裁判所が開示できると主張する根拠を聞いているのに、いきなり区分所有者ではないかもしれ無いとか、無茶苦茶なこと言い出して、わけわから無いこと言ってる。。

そんなこと言い出したら、あらゆる裁判で、・・かもしれ無いから、裁判所の判断は間違いって言える

>>252

実際、マンション管理会社による改竄事件は起きてる。こんなの、管理会社を信じ切って疑い持たなければ、いくらでも犯罪できる。

http://www.saikancenter.org/column/%E3%80%8C%E7%AE%A1%E7%90%86%E8%B2%B...

>>253 匿名さん
区分所有者と住人は違うよ。賃貸の人もいるし。afo

>管理会社が、変更した書類を理事会に渡したとして
管理会社は理事会に原本は渡さない。
原本はみせてはくれるけどね。
どうしてだと思う。
君みたいなアホの一つ覚えみたいに性善説を前提にしてるから、改竄した証拠もないのに渡すことはしない。
嘘だと思うなら、君んちの総会で実行してみれば。
多分、こう言われると思うよ。
「弁護士を連れてきてください」
＞不審におもって提出した住民に確認
自治会と違い、隣の住民の顔さえ知らない場合が多い。
その理事が私みたいに性悪説論者でも、百人近くの書類を目の前で見せてもらうだけではそんな判別は現実的にはできない。
確認できると思っているのは単なる空想。
10人程度の子規模マンションならできるかもしれない。
＞書類偽造だから完全に意図的におこなった犯罪行為ですよ
この部分は同じ意見だ。
よく気が付いたね。
＞そんなリスク侵す会社や人がそんなにいる？
どれだけいるかは私にもわからない。
かなりの確率でいると思う。
この会社は管理棟数全国18位一部上場会社の管理会社
http://www.mansionkanrinozyouhouya.com/?p=394
この会社は現在でも平然と業務を続けている。
こんな不始末は一部の方を除いては誰も知らないからです。
会社ぐるみは少ないが、人（フロント、管理員）は多いと思うよ。
まだ痴ほう症になっていないのなら、自分で調べてみれば？
https://www.mansion.mlcgi.com/acc_8_1_5.htm
これらの記事を読んで感想があれば言ってほしい。

>>253 匿名さん
>>なんで民事の話で刑事の例えが出てくるんだ？　日本なら反省してれば１０００円盗んで裁判になっても無罪になるのか？

微罪処分というのがあって検察官の裁量で起訴猶予、不起訴とかあるよ。

>>255 ご近所さん
おたくのマンションのレベルが低いだけでしょ。自分で理事に立候補できないのかい？立候補して無視されるようなら、訴えれば勝てる可能性がほぼ１００％。裁判所がいまの理事長を説教して和解案を出してくれるはず。

君みたいな痴呆症寸前の理事会連中では、自分たちが被害に遭っている事すらもきづかず、事件になっていないケースは山ほどあると思う。

＞257　マンション管理士試験上位合格者
＞おたくのマンションのレベルが低いだけでしょ
おやおや、うちのマンションが自主管理だとは知らなかったの？
諸悪の根源である管理会社は存在しないのですよ。
だから、【管理会社による議決権行使書改竄行為】は存在しえないのですよ。

>>256 マンション管理士試験上位合格者 2021/03/19 07:15:50
>微罪処分というのがあって検察官の裁量で起訴猶予、不起訴とかあるよ。

「起訴猶予、不起訴」は、「微罪処分」ではない。

>そんなもの普通決議ならそこのマンションの規約次第。議決権の過半数でOKなら反対票を破棄したら可能だから意味はある

普通決議は、規約ではなく、区分所有法に明記されている
さらに過半数の賛成でOKなのです
破棄した分は、反対扱いになるので、破棄する意味はない。分かっている？

>管理会社は理事会に原本は渡さない。原本はみせてはくれるけどね。どうしてだと思う。
> 君みたいなアホの一つ覚えみたいに性善説を前提にしてるから、改竄した証拠もないのに渡すことはしない。
>嘘だと思うなら、君んちの総会で実行してみれば。多分、こう言われると思うよ。「弁護士を連れてきてください」

？？
何度も言っているが、原本の所有権は、管理組合にある。改竄した証拠の有無なんて関係なく、管理組合に返却の義務がある。
ちなみにうちのマンションでは、何も言わずに当たり前のように原本くれるよ
「弁護士。。」とかいう管理会社なら、弁護士なんてつれていかずにすぐに、管理会社変更するよ（笑）

＞その理事が私みたいに性悪説論者でも、百人近くの書類を目の前で見せてもらうだけではそんな判別は現実的にはできない

そもそも、改竄するならかなりの数するでしょう。１つや2つ程度なら総会当日の出席者の賛否で覆るから、知り合い数人程度確認すればよいと思うよ。（管理会社を怪しんでいるなら、わざと反対票いれてみてもいいと思うよ。当日までに本人に変更させればいいだけだし）
というか、原本も提出しないような管理会社なら、最初から疑うけどね（ｗ

＞会社ぐるみは少ないが、人（フロント、管理員）は多いと思うよ。

会社ぐるみでない場合は、原本の提出は、フロントではなく、会社に直接言えば、でてくるから対応できますよ。

それに個人での横領の話なら、どこの業界にもある。銀行にもいっぱいあるが、銀行使わないの？自主管理しても、業者の窓口が横領してないなんて言えるの？

＞https://www.mansion.mlcgi.com/acc_8_1_5.htm
＞これらの記事を読んで感想があれば言ってほしい。

印鑑と通帳の管理により横領などは、現状はすでに対応されている

＞おやおや、うちのマンションが自主管理だとは知らなかったの？

あなたの言い分なら、理事会が、改竄して、横領していますね。

>>256

起訴猶予と無罪の区別もつかないんだな。どうしようもないバカだ。それで勉強しろとかよく言える。そもそも民事の話なのに刑事持ち出したりとか、よくそれで試験通るな。全部嘘だろ？

結局、なんら根拠をいえず、自分で前提作って勝手な空想で自説が正しいと信じ込んでるだけ。裁判はお前の自説ではなくて法律が根拠になってそれは弁護士も裁判官も一緒。法律にあってるか間違ってるかを争ってるんでお前の言うような軽重で結果が決まれば、裁判なんてする必要ない。

結局、議決権行使書や委任状の開示義務や保管義務が法律上、ないから棄却されただけなのに、弁護士が無能だったからとか、たいした問題じゃなかったからとか、勝手な空想が根拠になると勘違いし、真逆が正しいと思い込む。はてには、ひょっとしたら、区分所有者じゃなかったとか、言い出すしどうしようもない。

馬鹿はどうしようもないということだけは分かったよ。

>>260 匿名さん
微罪処分は検察官の権限ですよ。間違いではないよ。

マンション標準管理規約に準拠した管理規約の場合、議決権行使書が破棄されると分母が小さくなるので、賛成の割合は上がる。

「微罪処分」は検察への不送致処分であるので、送致後の「起訴猶予、不起訴」は「微罪処分」ではない。

私は根っからの性悪説論者で、議決権行使書は隙を見せればいつでも管理会社で改竄される恐れがあると思っている。
この考え方は変わらない。
私と同じ考え方の方も少なくない。
＞261さんは絶対にどの管理会社もそんな不正行為【議決権行為書改竄行為】はしないと思っているの。
異常と思うくらいにこの件に対して食らいついてくる。
おかげで、このスレは繁盛している。
異常なくらい【議決権行為書改竄行為】に食らいつくのは利害関係者当人位。
そこで少しお聞きしたい。
私が以前から提案している、行使者と紐づけされた開票結果を公表するという解決策なら、【議決権行為書改竄行為】を＞261さんと同じく否定してもいい。
つまり、管理会社関係者である＞261さん側の意見に賛成したい。
管理会社と管理組合の意見が一致するのだからいい案だと思うよ。

＞ちなみにうちのマンションでは、何も言わずに当たり前のように原本くれるよ
あのね、うちのマンションの話をしているのではないよ。
AFOな回答やね。

ところで、261さん、うちのマンションは他のマンションの鏡です。
是非、その管理会社の名前を宣伝してほしい。
管理会社も喜ばれますよ。

>マンション標準管理規約に準拠した管理規約の場合、議決権行使書が破棄されると分母が小さくなるので、賛成の割合は上がる。

そうだけど
反対票が少ない場合、リスクをとって、破棄するメリットが管理会社にない
反対票が多い場合、多く破棄する必要があるが、破棄しすぎると総会が開催できなくなるかもしれなし、ばれる可能性が高くなる

＞269 匿名さん
あんた頭いいね。
管理会社もあんたに負けないぐらい頭いいから、その辺は考えていると思うよ。
管理会社を馬鹿にしちゃいけません。
だから、あんたがたが小細工しなくても済むように、議決権行使者と紐づけされた開票結果を公表するという解決策を利用すればいい。
これなら、いくら性悪説で非難されても、屁理屈合戦では勝てること間違いないです。

>>265 匿名さん
おたくが警察の運用をしらないだけw

>>270 ご近所さん
管理会社にまともな社員はいない。

極論ばかりの書き込みだね。
ご近所さんは、管理会社が信用できないから自主管理しているんだよね。
管理会社に委託していた時は、搾取されまくっていた反動で人を信用することが
できなくなったんだろう。
しかし、自主管理していることに対して自信もないというのが本音かな。
だからみんなの反応を確かめたい。

スレ違いであるが・・・
【微罪処分とは？対象となる犯罪や要件を弁護士が解説】
https://wellness-keijibengo.com/kisomae-flow2/bizaishobun/

＞273 匿名さん
＞搾取されまくっていた反動で人を信用することができなくなったんだろう。
少し違うね。人じゃなくて管理会社が信用できない。
＞自主管理していることに対して自信もないというのが本音かな
どうかな？
ご想像にお任せ。
＞だからみんなの反応を確かめたい。
それは君たちでしょ。
管理会社関係者の反応を確かめても何の意味もない。

>少し違うね。人じゃなくて管理会社が信用できない。

というかご近所さんがいっている管理会社の不正は、すべて自主管理において理事会ならより簡単にできるけど？
ダメな理事会なら管理会社つかっても自主管理でも無理って結論なんですね。

管理会社主導で動かなければならない貧弱なマンションの住民のレベルの
低さがあらわれているね。
理事会主導で管理会社をこき使うぐらいの知識等が必要じゃないかい。

＞276 匿名さん
君たちみたいな低レベルの屁理屈合戦にはつきあいかねる。
暇な理由がよくわかる。

>278

うわーー
事実言われて、逆切れしてるーーー

＞ご近所さんがいっている管理会社の不正は、すべて自主管理において理事会ならより簡単にできるけど？

完全に事実ですね

>>271

誰が警察の運用の話してるんだw?

組合員に求められれば理事会に議決権行使書や委任状の法的な開示義務があるかどうかでなんで警察の運用の話になるんだろうか。。

法律の前に読解力の国語のお勉強してこいよ