ピンハネ業である「管理会社」は必要ない？！ーー自主管理の方法も

契約書に無い文言を妄想するあほw

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思わず笑ってしまう投稿がありましたので、再掲します。

>>5189 匿名さん

>また、管理士に管理会社の役割を依頼する目的は、管理会社が得る委託管理費の無駄な中抜きや協力会社からのバックマージンを防ぐためですよ。

中抜きというのは、お金を受け取って他者に渡す時、一部を自分のものにする事でしょ？
会計・出納だけを受託している管理会社は、その費用を管理組合から受け取るだけで、それ以外に管理組合からお金を受け取る事は出来ませんよ。
管理組合の通帳から、管理組合の支払いをする時、支払額以外に無断でお金を引き出したら泥棒でしょ。

協力会社とは管理会社の紹介で仕事をもらっている会社の事でしょ。
管理組合は、管理会社の紹介ではなく、直接業者を探して発注しますよ。
会計・出納しか受託していない管理会社が、どういう理由を付けて、無関係な業者にバックマージンを要求するのですか？
紹介も立ち合いもしていない、無関係な業者にバックマージンを要求する方法があったら教えてほしいものです。
もしかして「てめえら、誰に断ってここで商売している。ここで商売したかったらショバ代よこせ」とでも言うのですか？

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>会計・出納だけを受託している管理会社

普通の管理会社のことを書いてあるんだが。。
管理会社の役割を依頼する目的と書いてあるのに、これを勝手に捻じ曲げないとろくに反論もできないのかな？　

そもそも会計出脳だけやる管理会社は普通の管理会社への無駄な中抜き費用を回避する目的で例示しているのに、なんで会計の管理会社が合理化の対象になるのか。

他人の意図を勝手に自分に都合よく定義して突っ込んでもそれは反論ではなく荒らしだよ

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>>5202 匿名さん2さん

早くなんで全否定していたのに、いきなりマンション管理士を認め出したのか、教えてよ。

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>>5197 マンション検討中さん
＞なるわけがない。あほ

標準管理委託契約書には、下記の記載があります。
定額委託業務費月額内訳
一 事務管理業務費 月額 〇〇円
二 管理員業務費 月額 〇〇円
三 清掃業務費 月額 〇〇円
四 建物・設備管理業務費 月額 〇〇円
ア ○○業務費 月額 〇〇円
イ ○○業務費 月額 〇〇円
ウ ○○業務費 月額 〇〇円
五 管理報酬 月額 〇〇円
消費税額等 月額 〇〇円

そして、 一 事務管理業務費の内容として、
(3) 本マンション（専有部分を除く。以下同じ。）の維持又は修繕に関する企画又は実施の調整
二 乙は、甲が本マンションの維持又は修繕（大規模修繕を除く修繕又は保守点検等。）を外注により乙以外の業者に行わせる場合の企画又は実施の調整を行う。

（3）の二の業務は、すでに定額で契約しているので、別途受領すれば二重取りですね。
契約違反は、明らかではありませんか？

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>>5206 匿名さん
＞なお、「実施の確認」とは、別表第２ ２（３）一に定める管理員が外注業務の完了の立会いにより確認できる内容のものをいう。
この部分が増えているようですね。

私の発言には何の影響もありませんが、意図は何ですか？

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またもや面白発言です。
＞普通の管理会社のことを書いてあるんだが。。
ピンハネを防ぐために、管理会社には、会計・出納のみ委託して、他の業務は管理組合で行うという投稿に対し、何の前置きもなく「普通の管理会社のことを書いてあるんだが。。」と言われても、笑うしかありません。

しかも、。が二つもついているし、

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マンション標準管理委託契約書、別表第１ 事務管理業務の「１（３）三」業務は、同コメントで「本契約以外に」なので、本契約の「一 事務管理業務費」に含まれておらず、別料金という理屈になるのでは？

もしそうならば、「１（３）三」業務を行う際、管理組合に「１（３）三」業務費を提示し、承認を得て、管理組合に請求するのが正しいと思います。


・マンション標準管理委託契約書

別表第１ 事務管理業務

１ 基幹事務

(3) 本マンション（専有部分を除く。以下同じ。）の維持又は修繕に関する企画又は実施の調整

三 乙は、甲が本マンションの維持又は修繕（大規模修繕を除く修繕又は保守点検等。）を外注により乙以外の業者に行わせる場合の見積書の受理、発注補助、実施の確認を行う。


・マンション標準管理委託契約書コメント

25 別表第１ １（３）関係

③ １（３）三の「本マンションの維持又は修繕（大規模修繕を除く修繕又は保守点検等）を外注により乙以外の業者に行わせる場合」とは、本契約以外に管理組合が自ら本マンションの維持又は修繕（日常の維持管理として管理費を充当して行われる修繕、保守点検、清掃等）を第三者に外注する場合をいう。

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>>5209 匿名さん
25 別表第１ １（３）関係
② ・・・必要な年度に特別に行われ、業務内容の独立性が高いという業
務の性格から、以下の業務をマンション管理業者に委託するときは、本契約とは別
個の契約にすることが望ましい。
一 修繕工事の前提としての建物等劣化診断業務
二 大規模修繕工事実施設計及び工事監理業務
三 マンション建替え支援業務

管理委託契約に含まないのは、上の三つで、いずれも長期的な支援や高額な費用が必要な業務です。

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>>5205 匿名さん2さん
二重取りがなんで契約違反なんだよ？あほ

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そもそも民法総則読んだことあるのかな？

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管理会社に立ち会いとかも委託してるけどね、
例えばエレベーター保守会社の点検の立ち会いを管理会社に委託してる。
で、エレベーター保守会社はエレベーターにトラブルが起きたとき、管理会社の緊急センターに連絡が来ることもあるので、エレベーター保守会社は管理会社に毎月一定額を払うことがある。
これは別に管理会社が要求していると言うより、エレベーター保守会社が望んでいることなんですよ。
同じ作業に対して二重取りと言えばそのとおりだが、何がわるいのか？それを禁ずる条項が管理委託契約のどこにかいてあるのか？

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その事実を知ってけしからん！と思うなら掲示板に書くのではなくて管理会社の支店長を理事会に呼んで、解約するぞ！と脅したらいい。喜んで解約してくれるだろうw

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自分たちの意識が高いならしょうもない管理会社に委託しないで、自分たちでやればいいだけだ。
それができないから掲示板に愚痴を書いているのだ。あほ

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匿名2とかいうやつはコテハンなのか？もうちょっと気の利いた名前を名乗ろうとは思わんのか？インボと言う名前はどうだ？肝心なとき(自分のマンションで理事長に)立たないんだからお似合いの名前だろう？あほ

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匿名2はインボ野郎である

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＊＊＊＊野郎でもいいかな?
匿名さん2は＊＊＊＊野郎である

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おなにー野郎でもいいかな?
匿名さん2はおなにー野郎である

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【複数のHNを使う自作自演の荒らしの特徴・一つでも当てはまれば荒らし】
主にAとBとCに大別されるが、一つでも項目が当てはまれば、荒らし確定

A.着眼点のすり替え、論理のすり替え（管理会社に直接的『間接的←ここ重要』に渡っている無駄なコスト削減が目的なのに、無駄なコスト＝管理会社の利益であり、そこから目を背けさせるために矮小化しようとする。
→無駄コストの分母を少なくするために、委託管理費や事務管理業務費など、公に取っている利益しか取ってないように思わせてその部分しか言及せず、肝心で金額の多い他の中間マージンやバックマージンなどの部分を無視して目を背けさせようとする）

B.管理組合や組合資金の合理的な使い方に関する問題なのに、管理会社都合の話にすり替えようとする。
→管理会社経由での発注（業務委託やバックマージンが得られる管理会社紹介業者での組合直接委託）は管理会社へ渡るコストが無駄（管理会社から得られるサービスの対価として釣り合わず高すぎる項目。契約を維持しているだけで、管理会社の手間がほとんどかからないもの、例えばエレベーター保守や植栽剪定など）だから直接、組合が探した業者と直契約した方が得だというと、「管理会社が利益を得るのは会社維持コストもかかるから当然だ！」とか、管理組合目線からは知ったこっちゃない無意味な主張。

C.反論できないと匿名掲示板にも関わらず「実践や実例で見せろ！」「君or貴方の組合で～」と意味不明に喚く。他人の発言を勝手に捏造して突っ込む。関係や関連のない発言を意味なく結びつける。発言が全て思い込みによる空想や妄想の類いで客観的根拠が何一つない。
→事例など、調べたらいくらでも出てくるし。理屈で反論したければ根拠のある理屈でどうぞ。歪曲したり、捏造しないと反論できない。「独立系エレベーターはすぐに部品調達できないから危険だ！」とかいう。（普通は前もって欠品しやすい部品のストックを持つので業務上問題はなく、事故率でメーカー系と差異のあるデータはない←あったら大問題で当局が業務を認めるはずがない）

１、書き込みの根拠の前提が客観的事実やデータ等ではなく、管理会社性善説に基づく個人的願望に根ざした憶測、と言うより妄想
２、自主管理の理事長の暴走は強調するのに、管理会社は一切、不正を働かないし、営利企業なのに儲けようとしない不思議な前提
３、自分が書き込んだことなのに、聞かれると答えられず、話題を変えたりトボけたり、既出だ！自分で調べろと誤魔化して、答えられない。自ら言ったことですら説明できないのが特徴
４、都合の良い体験談や〇〇から聞いたというが、証拠は一切ない（架空の作り話）
５、ぼったくりだろうが、ピンハネだろうが、価格の高さが品質だと信じ込む
６、管理費が値下げできること認めたくないから、「管理費の値下げ＝仕様のカット」だと決めつけている（仕様を削ることを値下げとは言わない。管理費の値下げは、同じ管理の条件や仕様を競争原理を働かせて他社と競い合わすことで値下げが実現できる）。
７、要するに、書き込み内容が全部ウソだから、突っ込まれると「既出だ、自分で調べろ」と言って逃げるしかない（荒らしが言った嘘を他人が調べようがないw）
８、値下げすると、根拠なく質が悪くなると決めつけるが、管理費が削減できると言う肝心なメリットを一切無視する。管理会社のリスクは都合よく完全にスルー
９、都合が悪いことは全部無視。ありもしない根拠のない妄想のリスクをひたすら吹聴
10、反論できないと、「実践で見せろ」とか、匿名掲示板なのに意味不明なことを言う。もちろん管理会社でうまくいってる根拠もない言い出しっぺ。
11、一般論や方法論の合理性に対する理屈やデータ、公的機関や実在する会社のデータを使った反論ができないと、勝手な妄想を膨らますだけ。
１２、とうとう何も言えなと「君の組合で～～」が口癖。　
１３、他人の発言を完全に捏造（引用を求めても捏造なので誤魔化すしかない）して意味不明なツッコミ。意味不明な妄想による仮定をでっち上げてそこに突っ込んで自己満足
１４、意味不明な曲解、荒らしの都合に合わせた勝手な解釈
１５、明快に答えられないから、謎かけで誤魔化すしかない　

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>>5220 マンション検討中さん

匿名さん2=3183さんの専門家気取り自演バージョンだよ。
自演認定されて慌ててこれまで全否定していたマンション管理士の活用を認めて
318３がやりこんで、やっぱりそうですね。という流れを演出。まあ、全部一人で頑張る荒らしの仕業なんだけどね。

ネット荒らしって大炎上でもIP調べると数人の仕業だったなんてよくあるパターンだから、こんな規模の掲示板なら一人で十分だからね。

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>>5221 匿名さん
なに言ってるかわからない。統合失調症の人かも

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分譲マンションの管理は行政が行うべき。

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区分所有という概念に無理がある。

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アンチがまた俺を呼んでいる……w
そうやって逃げないで目の前にいるヤツとやりあえよ。
そいつの正体が何だろうと理屈で押さえ込めなきゃ君の負けだぞ？w

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>>5226 3183さん

理屈が通じないから荒らしなんじゃん

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>>5223 通りがかりさん

どこが分からなかったの？まあ分からないことにしないと仕方ないもんね。

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>>5221 匿名さん

１、書き込みの根拠の前提が客観的事実やデータ等ではなく、管理会社性善説に基づく個人的願望に根ざした憶測、と言うより妄想
→マンション管理の特性上、客観性やデータは少ないからこそ個人の経験が重視される。自主管理が上手くいっているなら何かデータで示すべき。
２、自主管理の理事長の暴走は強調するのに、管理会社は一切、不正を働かないし、営利企業なのに儲けようとしない不思議な前提
→管理会社が働いた横領や着服は取り返すことができるものがほとんど。個人には支払い能力がない。横領の金額を見ればバカ以外分かること。
３、自分が書き込んだことなのに、聞かれると答えられず、話題を変えたりトボけたり、既出だ！自分で調べろと誤魔化して、答えられない。自ら言ったことですら説明できないのが特徴
→思い込みによる人違い、既出だった事も示されてとぼけて逃げたのはアンチ。
４、都合の良い体験談や〇〇から聞いたというが、証拠は一切ない（架空の作り話）
→表に出ないから当然。やってみれば分かること。なぜやらない？
５、ぼったくりだろうが、ピンハネだろうが、価格の高さが品質だと信じ込む
→アンチの捏造。どこで言ったか示すべき。
何故自主管理やコンサルが削減できるか事実に基づく検証してね。
６、管理費が値下げできること認めたくないから、「管理費の値下げ＝仕様のカット」だと決めつけている（仕様を削ることを値下げとは言わない。管理費の値下げは、同じ管理の条件や仕様を競争原理を働かせて他社と競い合わすことで値下げが実現できる）。
→競争させることを否定していない。管理会社の存在を否定してるバカが、管理会社に競争させることを否定している。
７、要するに、書き込み内容が全部ウソだから、突っ込まれると「既出だ、自分で調べろ」と言って逃げるしかない（荒らしが言った嘘を他人が調べようがないw）
→最低限の常識、知識を学ぶのは当然。ネットで検索してヒットしないから嘘っていう浅はか。
８、値下げすると、根拠なく質が悪くなると決めつけるが、管理費が削減できると言う肝心なメリットを一切無視する。管理会社のリスクは都合よく完全にスルー
→値下げ自体は否定していない。メリデメを完全にスルーしているのはアンチ。これまで自主管理のデメリットについて一切検討できていないし、デメリットを指摘してもできもしない妄言で逃げる。
９、都合が悪いことは全部無視。ありもしない根拠のない妄想のリスクをひたすら吹聴
→否定する根拠をアンチ自身が示せていない。
10、反論できないと、「実践で見せろ」とか、匿名掲示板なのに意味不明なことを言う。もちろん管理会社でうまくいってる根拠もない言い出しっぺ。
→合理化スキーム(笑)は実現性を示して初めてスキームとなる。これまで謎スキームを実践した人など存在しないのだから、言い出しっぺが実践する以外に実現性を示せるなら示せばいい。小学生でも分かる理屈。
11、一般論や方法論の合理性に対する理屈やデータ、公的機関や実在する会社のデータを使った反論ができないと、勝手な妄想を膨らますだけ。
→具体性に欠ける。
少なくともアンチは、厚労省のフロントが担当する棟数を見てフロントだけですべて管理できると妄想したり、エレベーター保守で部品全てを保管できないと独立系が認めているのに問題ないと言い切っている。デタラメばかり。
１２、とうとう何も言えなと「君の組合で～～」が口癖。　
→妄想を具体化できるのなら何故自分の組合での経験を語れない？匿名関係なく経験は示せる。アンチ以外はそれなりに経験があるから事実かそうでないかすぐに分かるため示せないだけ。
１３、他人の発言を完全に捏造（引用を求めても捏造なので誤魔化すしかない）して意味不明なツッコミ。意味不明な妄想による仮定をでっち上げてそこに突っ込んで自己満足
→変な奴は確かにいた。全てがそうであるような書き方は心外だがな。
１４、意味不明な曲解、荒らしの都合に合わせた勝手な解釈
→曲解はアンチのお家芸。過去スレ振り返れば分かること。
１５、明快に答えられないから、謎かけで誤魔化すしかない
→謎かけではなく、一般常識を示す必要がないからヒントをあげてるだけ。
ヒントがあるのにわからないほど教養がないのがアンチ。

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ヒントをあげてるだけって、なんでヒントではなく、普通に書かないの？w

全部そうやって荒らし行為を誤魔化してるだけじゃんw

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理由書いてるのになんでって(笑)○○を極めたらこうなるのか。ナルホド

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>>5231 匿名さん

てか、実践でうまくいってるか示せって何がどう言う状況なら納得するわけ？

何をもってうまくいってるって示せるわけ？

それだけでもいいから教えてよ

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>>5232 匿名さん
お前自身が言ってきたこと。
俺自身を納得させる必要はないしお前が俺を納得させる材料を持っていないことは既に知っている。

お前がこれまで散々、自主管理になっても管理組合、理事がやることは変わらないと言ってきたのだから、変わらないことを示せばいいだけ。
ほんの少し考えれば分かることだろう

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>>5233 匿名さん

自分が聞いといて納得させる必要ないって、どこまで頭おかしいんだ？

要するに自分自身が求めてる対象すら説明できないことを求めてるって本格的に頭おかしいな。

示せばいいって回答形式すら答えられない奴に一体どうやって示せるんだ？w

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>>5234 匿名さん
知能がないんだな。
自分ができると言ったことすら証明できない。挙げ句証明の仕方を教えて下さいって…笑
つまり合理化スキーム(笑)は実現性は皆無と認めた訳だ。

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>>5235 匿名さん

だから、証明って何のことだよw
何をもって証明なんだよ。

>挙げ句証明の仕方を教えて下さいって…笑

マジで分からないので教えてください。

別にリプレイスなら、コンサルに相談すればできるし、事例も出てくる。
エレベーター保守なら独立系に問い合わして、管理会社に変えるように言えばできる。

一体、何が知りたいの??

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>>5236 匿名さん
お前が言った合理化スキーム(笑)>5107が実現できるなら一つ一つどうやって変えて、今が変更前と比べてどうなのか書けって。机上の空論でなければ具体的な金額も書けるはずだが？これまで何度も言ってきたが、曲解歪曲捏造で逃げたよな？いい加減逃げないでね(笑)

コンサルに相談なんかしてもリプレイの実施まで。その先なんかどこにも載ってない。どっかのバカが出したサイトには酷くなった所もあるようだしな(笑)

肝心な所は相談しろ、電話しろ。経験は何一つ書けない。妄想野郎だから(笑)

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>>5232 匿名さん
＞てか、実践でうまくいってるか示せって何がどう言う状況なら納得するわけ？

おっ？　答える気になったのならそこは俺が改めて訊こうかな。
委託契約に代わる体制づくりについて詳細は後で訊くとして、まずは以下３点↓

１）君が所属する管理組合では委託管理から自主管理あるいは部分委託に移行したことがあるのか？

２）１）による実際の管理組合支出の削減効果は？（戸あたり概算値でOK）

３）１）の後、組合内での満足度合いなど（委託管理に戻せなどの異論が無いか）


「うまくいってる」ことをいきなり証明する必要は無いんだよ。
まずは事実を示して欲しい。やったことがあるかどうかだけなら答えられるっしょ？
ネットにいくらでも事例が転がってる、ってのはもう流石に勘弁な。そこは俺も他の方々も、言われるまでもなく知ってることなので。実現性に関する根拠を訊いているのではなく、他人を巻き込もうとする君自身にどんだけビジョンがあるかという話をしているのだ。

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>>5237 匿名さん

「合理化スキーム」ってのが本当にあるとしたら、それはもうここでテキストで表現するだけでもなかなか難しいことだと思う。正直俺は只のアンチに示せるようなことではないと思ってるので、変更前後の状況も含め修正項目を逐一書けというオーダーは現実的ではない。そういう訊き方は、まずは上記「事実」を確認してからだな。

やったことが無いヤツに「どうやった？」と訊いたってはぐらかされるだけだ。嘘をついていないかどうか、言質をとるのが先かと。

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>>5239 3183さん
Amazonベストセラーの
マンション管理のトリセツ
に合理化スキームは
すべて書いてあるよ
https://www.amazon.co.jp/%E6%94%B9%E8%A8%82%E7%89%88-%E7%9B%AE%E3%81%8...

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著書に頼んだらマンションに来てくれるよ

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>>5237 匿名さん

>今が変更前と比べてどうなのか書けって。

匿名の掲示板でこれは特定の物件のことを書けと言ってるの？

>その先なんかどこにも載ってない。

その先ってどういうこと？　値下げがされたらそれが目標達成なんだが。その後、その料金で維持されているかどうかは、不動産サイトで物件名検索すればわかるだろ。一体、何が知りたいの？　評判なら、まず管理会社の評判書いてから言ってくれw

お前の調べる能力の無さを他人のせいにするなよw

>肝心な所は相談しろ、電話しろ。

普通の大人は手取り足取り書かなくてもわかるよ。個人的経験関係ないからね。

>経験は何一つ書けない。妄想野郎だから(笑)

じゃあ、まずお前から披露してくれよ。管理会社でうまくいってる経験談書いてくれよ。意味わからんけどお前がいうんだからまず自分で模範を示してくれ。こっちは何を求められているかさっぱりわからないから。

１）君が所属する管理組合では委託管理から自主管理あるいは部分委託に移行したことがあるのか？

個人的経験談を話さないといけないなら、まずお前から話してくれよ。普通の人は理屈を聞いたら理解できて自分の組合なりで実践するんだから。

２）１）による実際の管理組合支出の削減効果は？（戸あたり概算値でOK）

事例を調べたければネットにいっぱい出てるよ

３）１）の後、組合内での満足度合いなど（委託管理に戻せなどの異論が無いか）

そんな異論があったら、とっくに自主管理の物件無くなっているだろ。いまだに自主管理時代の物件が委託管理に変えずに山ほど残ってるのに。

>まずは事実を示して欲しい。やったことがあるかどうかだけなら答えられるっしょ？

事実は何千も自主管理の物件が存在しているよ。認めようよ。真実に。お前がどう足掻こうが、何千も存在している事実が物語ってるよ。

お前は匿名掲示板であることを逆手にとって、出せない個人情報を求め続けることで、反論できないことを誤魔化しているだけ。

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>>5239 3183さん
分かった。まずはあなたのいう事実をアンチがどう回答するか見届けるよ。

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>>5243 匿名さん

お前がさっさと答えろよ。自作自演の３１８３さん。

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>>5244 匿名さん
俺への返信にのみ答える。

>匿名の掲示板でこれは特定の物件のことを書けと言ってるの？
→何か問題でも？

>その先ってどういうこと？　値下げがされたらそれが目標達成なんだが。その後、その料金で維持されているかどうかは、不動産サイトで物件名検索すればわかるだろ。一体、何が知りたいの？　評判なら、まず管理会社の評判書いてから言ってくれw
→値下げして終わりな訳ないだろ。管理会社の評判なら既に会社毎のスレがある。情弱にも程がある。

>お前の調べる能力の無さを他人のせいにするなよw
→上記でどっちが能力ないか明らかなんだが(笑)

>普通の大人は手取り足取り書かなくてもわかるよ。個人的経験関係ないからね
→経験はないの？

>じゃあ、まずお前から披露してくれよ。管理会社でうまくいってる経験談書いてくれよ。意味わからんけどお前がいうんだからまず自分で模範を示してくれ。こっちは何を求められているかさっぱりわからないから。
→管理会社の事例などいくつもあり、わざわざ示す必要すらない。調べる能力があるんじゃなかったのかよ(笑)頭の中に味噌でもあれば分かることなのに…羞恥心持ったほうがいいよ。手遅れだけど。

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しかし、スキームスキームって何を一体過剰反応しているんだろう。。茶化してるつもりなんだろうか。しかし、ひどいアンサーだなw

１、書き込みの根拠の前提が客観的事実やデータ等ではなく、管理会社性善説に基づく個人的願望に根ざした憶測、と言うより妄想
>マンション管理の特性上、客観性やデータは少ないからこそ個人の経験が重視される。自主管理が上手くいっているなら何かデータで示すべき。
→まるっきり。答えになってないし意味不明。荒らしの反論は根拠がゼロだという反論が、個人の経験が重視されるって意味がわからんw 要するに反論に根拠のないってこと。
２、自主管理の理事長の暴走は強調するのに、管理会社は一切、不正を働かないし、営利企業なのに儲けようとしない不思議な前提
>管理会社が働いた横領や着服は取り返すことができるものがほとんど。個人には支払い能力がない。横領の金額を見ればバカ以外分かること。
→管理会社が利益のために管理組合にとって無駄な工事の営業をしたり、不当に高すぎたりしないのかという問いの答えになってない。誰も横領の話してないし、そんなの大金の管理をさせなきゃ済む話。管理会社がレギュラーでやっている仕事に損がありすぎるという反論になってない。
３、自分が書き込んだことなのに、聞かれると答えられず、話題を変えたりトボけたり、既出だ！自分で調べろと誤魔化して、答えられない。自ら言ったことですら説明できないのが特徴
>思い込みによる人違い、既出だった事も示されてとぼけて逃げたのはアンチ。
→既出ならリンクやレス版で示せるのに、それができたことがない。
４、都合の良い体験談や〇〇から聞いたというが、証拠は一切ない（架空の作り話）
>表に出ないから当然。やってみれば分かること。なぜやらない？表に出ないなら、嘘つき放題。荒らしがそんなことやっても説得力ない。　>なぜやらない？
←困ったらいつもこれw
５、ぼったくりだろうが、ピンハネだろうが、価格の高さが品質だと信じ込む
>アンチの捏造。どこで言ったか示すべき。
→価格の高さが品質じゃないと認めるなら、安いところの方がいいよねw
何故自主管理やコンサルが削減できるか事実に基づく検証してね。
→調べれば誰でもわかること。コピペリンクでも読んだら？　しらないことにしたいだけだろ？w
６、管理費が値下げできること認めたくないから、「管理費の値下げ＝仕様のカット」だと決めつけている（仕様を削ることを値下げとは言わない。管理費の値下げは、同じ管理の条件や仕様を競争原理を働かせて他社と競い合わすことで値下げが実現できる）。
>競争させることを否定していない。管理会社の存在を否定してるバカが、管理会社に競争させることを否定している。
→管理会社に競争させることを否定ってどう言う意味？w日本語でお願いします。
７、要するに、書き込み内容が全部ウソだから、突っ込まれると「既出だ、自分で調べろ」と言って逃げるしかない（荒らしが言った嘘を他人が調べようがないw）
>最低限の常識、知識を学ぶのは当然。ネットで検索してヒットしないから嘘っていう浅はか。
→既出じゃなくて、嘘だもんね。既出ならリンク貼れば？
８、値下げすると、根拠なく質が悪くなると決めつけるが、管理費が削減できると言う肝心なメリットを一切無視する。管理会社のリスクは都合よく完全にスルー
>値下げ自体は否定していない。メリデメを完全にスルーしているのはアンチ。これまで自主管理のデメリットについて一切検討できていないし、デメリットを指摘してもできもしない妄言で逃げる。
→値段なりのデメリットを妄想でしか答えられなかっただろ？　エレベーター保守も、安全性に差があるデータないのに、部品が調達しにくいに違いないと、無意味な主張。エレベーター保守は部品の調達のしやすさがある業者がいいのではなく、安全性の維持が目的なんだけど。
９、都合が悪いことは全部無視。ありもしない根拠のない妄想のリスクをひたすら吹聴
>否定する根拠をアンチ自身が示せていない。
→荒らしにとって不都合だから見ないふりしているだけ。
10、反論できないと、「実践で見せろ」とか、匿名掲示板なのに意味不明なことを言う。もちろん管理会社でうまくいってる根拠もない言い出しっぺ。
>合理化スキーム(笑)は実現性を示して初めてスキームとなる。これまで謎スキームを実践した人など存在しないのだから、言い出しっぺが実践する以外に実現性を示せるなら示せばいい。小学生でも分かる理屈。
→スキームって意味わかってるのかな？　やり方や枠組みって意味だ。実現性がないのではなく、荒らしが単純に理解したくないだけ。
11、一般論や方法論の合理性に対する理屈やデータ、公的機関や実在する会社のデータを使った反論ができないと、勝手な妄想を膨らますだけ。
>具体性に欠ける。少なくともアンチは、厚労省のフロントが担当する棟数を見てフロントだけですべて管理できると妄想したり、エレベーター保守で部品全てを保管できないと独立系が認めているのに問題ないと言い切っている。デタラメばかり。
→マンション管理の担当者をフロントという。フロント以外に管理業務の補佐をやる奴がどれほどいるか、示してから出直してこい。それすら分らないのに、いるはずだと言うのはただの妄想。エレベーター保守の目的は部品調達ではなく、エレベーターの安全性の保持。結果は出てるんだけどw
１２、とうとう何も言えなと「君の組合で～～」が口癖。　
>妄想を具体化できるのなら何故自分の組合での経験を語れない？匿名関係なく経験は示せる。アンチ以外はそれなりに経験があるから事実かそうでないかすぐに分かるため示せないだけ。
→事例なんていくらでもころがているのに、認めたくないから、発言者に突っ込むしかない。そもそもマンションは個別性が強いから１つの物件の成功事例が他に当てはまるわけではない。だから平均的なケースや数字で応用できる理屈が重要。エレベーター保守をメーカー系から独立系に変える、高額な工事や事業は理事が業者を見つけてきて直発注にする。コンサルに相談してリプレイスする。これらは改革を着手してない物件にはほぼ適応できるスキーム（使ってやったぞw）。
１３、他人の発言を完全に捏造（引用を求めても捏造なので誤魔化すしかない）して意味不明なツッコミ。意味不明な妄想による仮定をでっち上げてそこに突っ込んで自己満足
>変な奴は確かにいた。全てがそうであるような書き方は心外だがな。
→変なやつは自作自演で頑張っているお前だけだよ。
１４、意味不明な曲解、荒らしの都合に合わせた勝手な解釈
→曲解はアンチのお家芸。過去スレ振り返れば分かること。
１５、明快に答えられないから、謎かけで誤魔化すしかない
>謎かけではなく、一般常識を示す必要がないからヒントをあげてるだけ。ヒントがあるのにわからないほど教養がないのがアンチ。?
→ヒントだと言えば、説明から免れて誤魔化せるってだけw

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茶化す？？バカにしてるんだけど、そんなこともわからないのか(笑)

１、書き込みの根拠の前提が客観的事実やデータ等ではなく、管理会社性善説に基づく個人的願望に根ざした憶測、と言うより妄想
→まるっきり。答えになってないし意味不明。荒らしの反論は根拠がゼロだという反論が、個人の経験が重視されるって意味がわからんw 要するに反論に根拠のないってこと。
→→反論ではなくアンチがすべきことをせず自分の都合のいいことだけを切り取るから、経緯を示せと言ってるだけ。基本中の基本すらできないのか？
２、自主管理の理事長の暴走は強調するのに、管理会社は一切、不正を働かないし、営利企業なのに儲けようとしない不思議な前提
→管理会社が利益のために管理組合にとって無駄な工事の営業をしたり、不当に高すぎたりしないのかという問いの答えになってない。誰も横領の話してないし、そんなの大金の管理をさせなきゃ済む話。管理会社がレギュラーでやっている仕事に損がありすぎるという反論になってない。
→→何の話をしたいの？レギュラーの仕事の事なんてどこに書いてるの？都合悪いと曲げるよな(笑)お前の論理じゃないから反論する価値ないと以前言ったが理解できないんだな。
３、自分が書き込んだことなのに、聞かれると答えられず、話題を変えたりトボけたり、既出だ！自分で調べろと誤魔化して、答えられない。自ら言ったことですら説明できないのが特徴
→既出ならリンクやレス版で示せるのに、それができたことがない。
→→出た出た(笑)過去レスで何度もレス番示しているのに、できていないという。どのレスに対して答えて欲しいかレス番示せ。
４、都合の良い体験談や〇〇から聞いたというが、証拠は一切ない（架空の作り話）
←困ったらいつもこれw
→→お前自身は根拠となる経験はゼロで聞きかじりしかないってことでいいな。
５、ぼったくりだろうが、ピンハネだろうが、価格の高さが品質だと信じ込む
>アンチの捏造。どこで言ったか示すべき。
→価格の高さが品質じゃないと認めるなら、安いところの方がいいよねw
→→まずはどこで言ったか示せ。逃げるな。

何故自主管理やコンサルが削減できるか事実に基づく検証してね。
→調べれば誰でもわかること。コピペリンクでも読んだら？　しらないことにしたいだけだろ？w
→→コピペ読んだが検証なんかされていない。あるなら抜粋しろ。
６、管理費が値下げできること認めたくないから、「管理費の値下げ＝仕様のカット」だと決めつけている（仕様を削ることを値下げとは言わない。管理費の値下げは、同じ管理の条件や仕様を競争原理を働かせて他社と競い合わすことで値下げが実現できる）。
→管理会社に競争させることを否定ってどう言う意味？w日本語でお願いします。
→→お前は管理会社の存在を認めていないだろ。つまり管理会社同士の競争すら否定しているってことなんだが、お前本当に日本人か？それともまた管理会社の存在を認めると宗旨変えするのか？
７、要するに、書き込み内容が全部ウソだから、突っ込まれると「既出だ、自分で調べろ」と言って逃げるしかない（荒らしが言った嘘を他人が調べようがないw）
→既出じゃなくて、嘘だもんね。既出ならリンク貼れば？
→→どのレスか示したら既出のレス番示してやるよ。
８、値下げすると、根拠なく質が悪くなると決めつけるが、管理費が削減できると言う肝心なメリットを一切無視する。管理会社のリスクは都合よく完全にスルー
→値段なりのデメリットを妄想でしか答えられなかっただろ？　エレベーター保守も、安全性に差があるデータないのに、部品が調達しにくいに違いないと、無意味な主張。エレベーター保守は部品の調達のしやすさがある業者がいいのではなく、安全性の維持が目的なんだけど。
→→日本語で頼むわ。部品の話はバカ以外分かると言ったが、分からないんだ(笑)これも一般常識だからヒントあげる。独立系が足りない部品を発注する時何をする？

９、都合が悪いことは全部無視。ありもしない根拠のない妄想のリスクをひたすら吹聴
→荒らしにとって不都合だから見ないふりしているだけ。
→→ブーメラン。見直せ
10、反論できないと、「実践で見せろ」とか、匿名掲示板なのに意味不明なことを言う。もちろん管理会社でうまくいってる根拠もない言い出しっぺ。
→スキームって意味わかってるのかな？　やり方や枠組みって意味だ。実現性がないのではなく、荒らしが単純に理解したくないだけ。
→→意味分かってないんだな。実現性を示して初めてスキームと言う。実現性がなければただの空想。さっさと示せ。
11、一般論や方法論の合理性に対する理屈やデータ、公的機関や実在する会社のデータを使った反論ができないと、勝手な妄想を膨らますだけ。
→マンション管理の担当者をフロントという。フロント以外に管理業務の補佐をやる奴がどれほどいるか、示してから出直してこい。それすら分らないのに、いるはずだと言うのはただの妄想。エレベーター保守の目的は部品調達ではなく、エレベーターの安全性の保持。結果は出てるんだけどw
→→バックオフィスが存在しないって示してくれる？人数が何故必要なの？それを知ってどうするの？
エレベーター保守の目的は安全性だけでないと教えてあげたのに学習能力ある？
１２、とうとう何も言えなと「君の組合で～～」が口癖。　
→事例なんていくらでもころがているのに、認めたくないから、発言者に突っ込むしかない。そもそもマンションは個別性が強いから１つの物件の成功事例が他に当てはまるわけではない。だから平均的なケースや数字で応用できる理屈が重要。エレベーター保守をメーカー系から独立系に変える、高額な工事や事業は理事が業者を見つけてきて直発注にする。コンサルに相談してリプレイスする。これらは改革を着手してない物件にはほぼ適応できるスキーム（使ってやったぞw）。
→→お前自身が出来ると言っているにも関わらずやったことないのか？ＹＥＳかＮＯで答えろ。
１３、他人の発言を完全に捏造（引用を求めても捏造なので誤魔化すしかない）して意味不明なツッコミ。意味不明な妄想による仮定をでっち上げてそこに突っ込んで自己満足
→変なやつは自作自演で頑張っているお前だけだよ。
→→ＩＰアドレス確認しろ。お前の妄想つまらん。
１５、明快に答えられないから、謎かけで誤魔化すしかない
→ヒントだと言えば、説明から免れて誤魔化せるってだけw
→→？？日本語で頼むわ。

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また論点ずらし。ウソばかり。全てにおいて反論できないから実践せよと誤魔化してるだけ

>実現性を示して初めてスキームと言う

スキーム、実現性、違う単語です。。

実現性も普通の人間なら理解できるからわざわざ荒らしに理解してもらう必要ないよ。第一、調べれば実例なんてたくさん出てくるし。

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【複数のHNを使う自作自演の荒らしの特徴・一つでも当てはまれば荒らし】
主にAとBとCに大別されるが、一つでも項目が当てはまれば、荒らし確定

A.着眼点のすり替え、論理のすり替え（管理会社に直接的『間接的(←ここ重要)』に渡っている無駄なコスト削減が目的なのに、無駄なコスト＝管理会社の利益であり、そこから目を背けさせるために矮小化しようとする。
→無駄コストの分母を少なくするために、委託管理費や事務管理業務費など、公に取っている利益しか取ってないように思わせてその部分しか言及せず、肝心で金額の多い他の中間マージンやバックマージンなどの部分を無視して目を背けさせようとする）

B.管理組合や組合資金の合理的な使い方に関する問題なのに、管理会社都合の話にすり替えようとする。
→管理会社経由での発注（業務委託やバックマージンが得られる管理会社紹介業者での組合直接委託）は管理会社へ渡るコストが無駄（管理会社から得られるサービスの対価として釣り合わず高すぎる項目。契約を維持しているだけで、管理会社の手間がほとんどかからないもの、例えばエレベーター保守や植栽剪定など）だから直接、組合が探した業者と直契約した方が得だというと、「管理会社が利益を得るのは会社維持コストもかかるから当然だ！」とか、管理組合目線からは知ったこっちゃない無意味な主張。

C.反論できないと匿名掲示板にも関わらず「実践や実例で見せろ！」「君or貴方の組合で～」と意味不明に喚く。他人の発言を勝手に捏造して突っ込む。関係や関連のない発言を意味なく結びつける。発言が全て思い込みによる空想や妄想の類いで客観的根拠が何一つない。
→事例など、調べたらいくらでも出てくるし。理屈で反論したければ根拠のある理屈でどうぞ。歪曲したり、捏造しないと反論できない。「独立系エレベーターはすぐに部品調達できないから危険だ！」とかいう。（普通は前もって欠品しやすい部品のストックを持つので業務上問題はなく、事故率でメーカー系と差異のあるデータはない←あったら大問題で当局が業務を認めるはずがない）

１、書き込みの根拠の前提が客観的事実やデータ等ではなく、管理会社性善説に基づく個人的願望に根ざした憶測、と言うより妄想
２、自主管理の理事長の暴走は強調するのに、管理会社は一切、不正を働かないし、営利企業なのに儲けようとしない不思議な前提
３、自分が書き込んだことなのに、聞かれると答えられず、話題を変えたりトボけたり、既出だ！自分で調べろと誤魔化して、答えられない。自ら言ったことですら説明できないのが特徴
４、都合の良い体験談や〇〇から聞いたというが、証拠は一切ない（架空の作り話）
５、ぼったくりだろうが、ピンハネだろうが、価格の高さが品質だと信じ込む
６、管理費が値下げできること認めたくないから、「管理費の値下げ＝仕様のカット」だと決めつけている（仕様を削ることを値下げとは言わない。管理費の値下げは、同じ管理の条件や仕様を競争原理を働かせて他社と競い合わすことで値下げが実現できる）。
７、要するに、書き込み内容が全部ウソだから、突っ込まれると「既出だ、自分で調べろ」と言って逃げるしかない（荒らしが言った嘘を他人が調べようがないw）
８、値下げすると、根拠なく質が悪くなると決めつけるが、管理費が削減できると言う肝心なメリットを一切無視する。管理会社のリスクは都合よく完全にスルー
９、都合が悪いことは全部無視。ありもしない根拠のない妄想のリスクをひたすら吹聴
10、反論できないと、「実践で見せろ」とか、匿名掲示板なのに意味不明なことを言う。もちろん管理会社でうまくいってる根拠もない言い出しっぺ。
11、一般論や方法論の合理性に対する理屈やデータ、公的機関や実在する会社のデータを使った反論ができないと、勝手な妄想を膨らますだけ。
１２、とうとう何も言えなと「君の組合で～～」が口癖。　
１３、他人の発言を完全に捏造（引用を求めても捏造なので誤魔化すしかない）して意味不明なツッコミ。意味不明な妄想による仮定をでっち上げてそこに突っ込んで自己満足
１４、意味不明な曲解、荒らしの都合に合わせた勝手な解釈
１５、明快に答えられないから、謎かけで誤魔化すしかない　
１６、質問やテーマと全く関係ない書き込みで反論したように装う←NEW

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>>5249 匿名さん

何言ってるかわからないw

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もう全然読む気になれんなw

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だいぶ単純化して答え易くした筈の質疑もはぐらかすということは、つまりこういうことだろう。

＜アンチの実情＞
１）委託契約から自主管理や部分委託に移行した実例において当事者として関わった経験は無い
２）よって実践によって得られる数値的な削減効果も知らない
３）２）と同様

リプレイスや委託費見直しの実例はネットで検索すれば見つかる可能性はあって、そんなことは誰もが解ってる訳だけど、実際に舵を切る際には発案者が具体的に説明する必要がある。そこを「採否にあたってはご自身で調べてください」では失笑しか得られないよ。

長々連投されているコピペは、それこそ荒らし行為の典型なので読む必要無し。収支改善・業務改善を真剣に検討している方々には何の栄養分も無いカスの様な駄文なので。

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>>5252 3183さん

>実際に舵を切る際には発案者が具体的に説明する必要がある

じゃあ、コンサルやエレベーター保守に実例も止めろよ。彼らが発案者だから。
まあ、書いてあってお前が見ようとしないだけだけど。

どこまでいってもお前は荒らしなんだからひっこんでろよ。
生きてるだけで迷惑なんだからさ。嫌がらせが趣味って十分精神疾患だから早く病院にいっとけよ。

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>長々連投されているコピペは、それこそ荒らし行為の典型なので読む必要無し。収支改善・業務改善を真剣に検討している方々には何の栄養分も無いカスの様な駄文なので。

別にあんたに向けてないよ。あんたの書き込みが荒らしだってわかりやすくしておくためのものだし

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日本語書けない哀れなアンチ笑

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冗長なやりとりに辟易するので、俺なりにここまでの総括を。
アンチ版のコピペに比べればだいぶ簡潔かつ読み易い筈だ。


管理会社は玉石混淆。ついでに言えば売主であるデべも施工者であるゼネコンも、設計事務所も同様。自信の利益のために立場を利用しようとすることは普通にあり、発注者は所有者・管理者としての自覚を持たなければ食い物にされかねない。…そこまでは普通は誰もが解ってることだ。

なので、各業者への業務委託については理事会が中心となって精査が必要であり、そこで問題が発覚し発注者としての不満が募れば、委託内容の見直しや委託先そのものの見直しが検討される。究極的には委託そのものをやめて自前でその業務をやる、という選択肢（自主管理）もある。…そこも普通は異論ないよね。

実情としては全体の９割以上の管理組合が管理会社への業務委託を選択していて、中にはその現状に対する問題意識を孕む組合もある筈だが、情勢が変わるには時間がかかる。あるいは今後もしばらくは変わらないかも知れない。見直しの必要性は問われるものの、自主管理や部分管理へとシフトするには実務的な負担を受け入れる必要があって、本質的な費用削減効果についても安易に確証は持てない。そういう難しい判断・決断を求められる検討事項なのだから、少しでも多くの実例を辿り、自分達の組合に当て嵌められる手法なのか、本当にそれが自分達にとってメリットの大きい選択なのかを確かめた上で、最終的には組合の総会で丁寧な説明を経て採決をする必要がある。その前提として規約や細則を改正しなければならないこともあるだろうから、ハードルは低くない。

『管理会社との関係を断ち切ろう』という議論自体は、決して無意味なものではないんだよ。むしろ常に選択肢のひとつであることを念頭に置いて、委託管理を選択するにしてもその正当性を裏付ける根拠として理解しておくべきことだろう。断ち切ることも考えたが断ち切らない理由がある。費用対効果然り、管理実務の難易度然りだ。そうして個々の組合員が考え、話し合った結果として、現状の「委託管理とそれ以外の比率」があるのだ。

ここでいつまでも空論ばかり放り投げてるアンチは、正常に管理状態を維持している者たちが元々持っている「委託管理に対する問題意識」にタダ乗りして、自分には何の具体的アイデアも無いくせに、自分が嫌う管理会社へのヘイトに利用しようとしているだけだ。ここまでの振る舞いを整理すると大体その程度のヤツだろう。

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>>5256 3183さん

そうは思うけど、マンション管理に対する情熱はすごいよね。
管理費修繕積立金毎月3万以上払っているのかも

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読みにくい以前に荒らし投稿。空論って完全に、荒らしたい奴の決めつけだしね。

空論って何をもって空論なの?
具体的に言えないだろ?

どうせ逃げの一手だろ?

何がどう空論か、示してね。

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くう‐ろん【空論】
現実とかけ離れた、役に立たない議論・理屈。


合理化スキームがあるよと言いながら「ご自身にそれを実践した経験があるのか？」とシンプルに訊かれても答えない。提案に関し実体験を以て実現性を示して欲しい、という至極自然な要求に応えないのだから議論として拡がらず、役にも立たない。

「空論」以外に適切なことばがあるなら教えてくれんかな？
まだ虚言とか妄想と言わないだけ配慮を感じ取ってくれよ。

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>>5259 3183さん

はい、自分で空論だといいながら、空論の中身は答えられず、説明で誤魔化す。

>合理化スキームがあるよと言いながら「ご自身にそれを実践した経験があるのか？」とシンプルに訊かれても答えない。

それはお前の意味不明な無茶ぶりであって空論の説明ではないな。

結局、単なる荒らしだってこと。

３、自分が書き込んだことなのに、聞かれると答えられず、話題を変えたりトボけたり、既出だ！自分で調べろと誤魔化して、答えられない。自ら言ったことですら説明できないのが特徴

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>>5259 3183さん

3183は本とか読んでも、いちいち著者に実践で示せとかキレてるのかな?
ニュースみてても、解説者に実践でお前の理屈を証明しろとかキレてるの?

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はい、コピペどうぞ↓☆

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>>5262 3183さん

あんたも、結局何一つ反論できなかったね。匿名掲示板で匿名に実践内容聞いて、何になるの? それは信じられるんだw

わけわからないねw

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匿名掲示板ですら答えられないのかよ(笑)
嘘付きのくせに(笑)

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>>5263 匿名さん

身も蓋も無いことを言うんだな。
匿名掲示板で匿名を貫く君は、自分の発信には何ら信用性が無いことを前提に色々言ってきたということかね。「ピンハネ体質のボッタクリ管理会社はいらない！」ってのも、ちょっと言ってみただけで賛同してくれなくていいですｗ　ってこと？

確かに俺はもう君の発言は何も信用できなくなってるけど、訊かれたことに応えず、こうだと主張することに実例も示してくれない様では会話すら成り立たないからな。


もう不毛な議論はやめようか？
どういう結論を見出そうとしているのかさえ、既に解らなくなっちゃってるだろ？
こちらも荒らしだのイジメだの言われるのは不本意だし、君が既に行動目的すら示さなくなってる中ではツッコミもしようがなくなりつつある。

管理会社はボッタクリをするかも知れないが、君はそれを問題にして改善させたことが無いんだよね？　まずはそこを頑張りなよ。改善させたいのならな。俺は今のところ平和な環境にいるし、払ってる金の額や使途に不満も無いので、何を頑張る必要もない。

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>>5265 3183さん

>身も蓋も無いことを言うんだな。

お前が意味不明なこと言ってるだけ

>匿名掲示板で匿名を貫く君は、

????

匿名掲示板だから匿名なんだが・・・

ついてけねえな。。

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ここのスレは管理会社任せにすると高いからコン猿使え。安くできるから。ってだけの駄スレ。

以下のことすら示されない。
・管理会社に委託するのはありなのか？
・どこがぼったくりなのか？
・ピンハネとは？
・自主管理がいいという理由は？
・何を目的としているのか？具体的なゴールがない

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>>5267 匿名さん

全部示されていないんではなく、荒らしが認めたがらないだけ。目隠しのハチマキ巻いて俺には見えないぞと喚いてるだけのキチガイ。いちいちＨＮを匿名にしたり、面倒な奴だな。実践云々ですら言い返せないとまた同じ質問の繰り返しか？

ゴールって本当に分からないの？

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別に荒らしが理解したがらないのは当然だしね。

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>>5268 匿名さん
反論できないって事か(笑)
あるならレス番出せよ。

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ここのスレは管理会社任せにすると高いからコン猿使え。安くできるから。ってだけの駄スレ。

以下のことすら示されない。
・管理会社に委託するのはありなのか？
・どこがぼったくりなのか？
・ピンハネとは？
・自主管理がいいという理由は？
・何を目的としているのか？具体的なゴールがない

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>>5270 匿名さん

実践の話はどうしたの？
安売りの日に買うと安いよと言われたら、現実に安売りの日に安く売ってても教えた人間に、実践で示せと言うの？

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以下のことすら示されない。
・管理会社に委託するのはありなのか？
料金次第で安ければあり。
・どこがぼったくりなのか？
同条件のサービスで高ければぼったくり。
エレベーター保守がいい列
・ピンハネとは？
エレベーター保守が管理会社の業務委託であれば、上前をハネてるだけだからピンハネ。管理人業務も料金次第で同様。人件費の5割もとってればピンハネ
・自主管理がいいという理由は？
管理会社への無駄なコストがかからない。管理会社のサービスはなくても、同じような仕事は管理人でできるし、現に自主管理物件の多くはそれで成立してる。
・何を目的としているのか？具体的なゴールがない
管理費削減に決まってるw あと、管理会社の営業の側面が強い無駄な工事も避けられる。茶番見積もりも避けられる。

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>>5272 匿名さん
実践の話はお前が示すのを待っているんだが？

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>>5273 匿名さん
以下のことすら示されない。
・管理会社に委託するのはありなのか？
料金次第で安ければあり。
→基準は？
・どこがぼったくりなのか？
同条件のサービスで高ければぼったくり。
エレベーター保守がいい列
→日本語(笑)
エレベーター保守は何が言いたいの？管理会社関係ないけど？
・ピンハネとは？
エレベーター保守が管理会社の業務委託であれば、上前をハネてるだけだからピンハネ。管理人業務も料金次第で同様。人件費の5割もとってればピンハネ
→人件費の5割でピンハネ(笑)福利厚生、賞与、社保証無視？

他の2つは重要なのでここから切り分ける

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・自主管理がいいという理由は？
管理会社への無駄なコストがかからない。管理会社のサービスはなくても、同じような仕事は管理人でできるし、現に自主管理物件の多くはそれで成立してる。
→ここの根拠が一切示されていない。できると言うだけでは俄には信じられない。
会社組織がやっていることを一管理人が同じような仕事をやれる訳がない。実践したこがあるなら何かしら提示できるはずだが、曲解歪曲逃走で何一つない。
どのような雇用契約なのか、具体的に教えて欲しい。
今やっているかもしれない自主管理マンションの話なんか何の参考にもならい。どうやってやるかを示せ。

・何を目的としているのか？具体的なゴールがない
管理費削減に決まってるw あと、管理会社の営業の側面が強い無駄な工事も避けられる。茶番見積もりも避けられる。
→削減が目的なのね。てっきり管理会社否定かと(笑)
で、目的なの？ゴールなの？どっち？
無駄な工事、見積をどうやって避けるの？

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>>5276 匿名さん

>→ここの根拠が一切示されていない。

自主管理物件が売り出されなくなって40年以上たっていて、未だに委託管理に変更していない自主管理物件が多数存在して自主管理に切り替えた物件もある。

>できると言うだけでは俄には信じられない。

存在して運営もされているのに、お前には幻なのかな?w

お前が理解できないのを他人のせいにするなよ。

根拠が示されていないんではなくて、荒らしだから根拠を認めたくないだけ。
まあ、荒らしの相手しても無駄だと改めて分かったよ。

じゃあ、こちらから質問。病院には行ったのか？

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そんな会話して楽しいの？

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ネットでは損切りが大事だよ。対話する価値はないと思うが。

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>>5277 匿名さん
自主管理を運営って？どう運営されてるかを聞いているんだけど、存在するからっていうので自主管理ができるのか？それがお前の理屈なんだな？

具体的なものは何もないってことか。荒らしはさっさと消えろよ。

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住み込み管理人夫婦を雇ってその夫婦が基幹事務をやって自主管理してるマンションは東大阪でみたことあるよ。そこは200戸くらいだと思うが。
あと宝塚で事務長ってひとが中心で基幹事務やっていて数人スタッフがいる自主管理マンションもみたことある。そこは350戸だ。
小規模マンションでは管理事務室も狭くて管理人ひとりのスペースしかないし、日常の掃除とか管理人としての仕事に加えて基幹事務をできるとは思えないね。

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小規模マンションの場合は区分所有方の管理者の仕事を外部委託するしかないだろう。第三者管理方式ね。マンション管理士事務所で引き受けてくれるところはあると思うけど。

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しかし実例を書いてやっても、妄想だの荒らしだの言うやつと対話する価値はあるのかい？ご苦労なことだが、アンチとか言う人と対峙してる人は立派な人だとは思うけどアホだね。

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>>5281 マンション掲示板さん
だから？それだけの情報で誰が自主管理できるの？
基幹事務だけ？理事会運営はだれがやるの？
委託費を抑えるために誰かが代わりに無償、或いは格安で請負っているだけでしょ。
アホのアンチと同じレベルの回答。

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>>5282 マンション掲示板さん
第三者管理方式はほとんどブラックボックスだろ。
情報無さ過ぎて検討できない。あるなら教えて。

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>>5280 匿名さん

どう運営？

禅問答でもしたいのか？w

じゃあ、委託管理がどう運営されてるのか教えてくれよ。答え方が分からんので。

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>>5284 匿名さん
理事会運営は理事長でしょ。管理会社いないからね。あほ？

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>>5285 匿名さん
なんでブラックボックスなのか？独断でできるのは保存行為だけだ。予算とか決算は総会に議案で出すに決まっている。わからんのか？あほ

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>>5283 マンション掲示板さん

そりゃそうだろ。ＨＮですらコロコロ変える荒らしが自分に都合の悪い本当のこと書くわけないじゃん。

東大阪の200戸のマンションってどこ？
そんなに限定したら殆ど限られてくるぞ。

それから基幹事務の仕事量なんて実際わずかだし。

それから内輪揉めキャラもバレバレだよ。
案の定、5284が突っ込んで、やはりできないって結論にするんだろw

東大阪の200戸の自主管理物件てどこかな？w

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第三者管理方式とは区分所有法の管理者を区分所有者以外から選任する方式だ。これは原則と言える。
組合員だけの理事会で組合員の理事長=管理者を選任するのは国土交通省が勝手に作った標準管理規約で提唱しているだけで、区分所有法では組合員である必要はないのだ。わからんのか？あほ

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>>5289 匿名さん
お前はもともと匿名さん2ではないのか？インポ野郎に名前かえろ。あほ

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>>5289
インポ＊＊＊＊マンションだ。あほ

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>>5293 匿名さん
　　　　↑自主管理はスケールメリットがある大規模マンションには適合するが、小規模マンションには適合しないとの論旨を理解できないアホw

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>>5286 匿名さん
曲がりなりにも契約書、民法、区分所有法に則り運営されている。委託することで善管注意義務が生じるから、理事会の暴走は止めなくてはならない。

で、自主管理は？

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国土交通省発表の平成30年度マンション総合調査結果（平成31年4月26日公表）によると、自主管理マンションは全体の6.8％ですが、戸数別・年代別に分けてみると傾向が分かります。

分母が小さい（１，６８８）ので、言い切るこてゃ出来ませんが、２０戸以下の弱小マンション又は２００戸以上の大型マンションが多いようです。
年代別に見ると昭和59年以前の古いマンションに多く見られます。
又、団地型マンションは、15.6％と単棟型の2.3倍となっています。

理由としては、管理会社に委託する資金がない、又は逆に管理組合で複数の専門家を雇用出来るほど資金があるなどが考えられます。

又、古いマンションでは管理会社制度が未発達で、分譲時から自主管理するしかなかったなどが考えられます。
調査票では、平成26年以降完成のマンションで、自主管理マンションはありません。

全体　　　　6.8%
20戸以下 12.1%
21～30戸 7.3%
31～50戸 3.8%
51～75戸 4.7%
76～100戸 4.4%
101～150戸 3.8%
151～200戸 7.5%
201～300戸 20.5%
301～500戸 27.0%

完成年代別
昭和44年以前 28.6%
～昭和49年 33.3%
～昭和54年 27.2%
～昭和59年 18.7%
～平成元年 3.1%
～平成６年 3.3%
～平成16年 3.1%
～平成21年 0.8%
～平成26年 0.0%
平成27年以降 0.0%

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自主管理するとそもそも毎月の管理費を口座引き落としするのも大変だ。大手管理会社なら決済代行手数料も安いが管理組合が決済代行会社を利用すると割高になる。わからんのか？あほ

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>>5287 検討板ユーザーさん
お前は過去のアンチの発言を知らないからな。
アンチは管理人に任せると言ったから再度聞いたまで。

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>>5296 匿名さん2さん
20戸以下の分譲マンションはマンションではなくて長屋だ。あほ

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敷地を共有する戸建てはむかしあったんだよ。共用施設がある。
それが20戸以下の本質。

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>>5286 匿名さん
区分所有法に従うだけだ。わからんのか？あほ

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>>5288 マンション検討中さん
第三者管理の情報が少なすぎって言っているのに予算が～…お前何言ってんの(笑)

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>>5302 匿名さん

第三者管理なんか合人社が推進していま社会問題になっている。しらんのか？あほ

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>>5303 マンション検討中さん
だから検討できないって言っているんだが？お前もアンチと同じレベルだな（笑）

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>>5304 匿名さん

情報は山ほどある。あほ

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>>5304 匿名さん

合人社の問題の中身しらんのか？

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第三者管理なんて昔からあるんだよ。合人社の第三者管理の問題は別スレに山ほど書いてあるが、
山ほど情報があるのに検討できないのは世間知らずだからだ。あほ

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>>5305 マンコミュファンさん
どこに？

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>>5307 マンション掲示板さん
合人社のしているものと一般的な第三者管理は別物だろ。
合人社以外の情報が山ほどあるなら示せば？できないんだろ（笑）

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>>5296 匿名さん2さん

>理由としては、管理会社に委託する資金がない、

頭大丈夫か？管理費は管理組合の貯金から支払うと思ってるのか？毎月の値上げしてまで委託管理にする必要性がないってことだよ。

>又は逆に管理組合で複数の専門家を雇用出来るほど資金があるなどが考えられます。又、古いマンションでは管理会社制度が未発達で、分譲時から自主管理するしかなかったなどが考えられます。
調査票では、平成26年以降完成のマンションで、自主管理マンションはありません。

考えられますじゃなくて、そうであってほしいです、だろ。

全く何も知らないんだな。管理会社が未発達だったからじゃなくて、法律ができたからだよ。昭和５８年に区分所有法の改正で管理組合設置が必須になって、区分所有者一括の契約先ができたので不動産会社が分譲後も儲けるために管理会社の委託管理状態の抱き合わせにして分譲して、自主管理物件を売らなくなったからだろ。だからS59年から急減してんだよ。マンション購入者が自主管理物件を避けたとか、委託管理を選んだとか、市場に自主管理物件が無くなってしまった以上、そんな選択肢は元からなく、いつの間にか、市場に委託管理しかなく、当たり前になったってだけ。ほとんどの区分所有者が自主管理って単語自体知らないんだから、

しかも、自主管理物件がほぼ市場から消えて４０年以上立つのに、いまだ５％以上あるってことは、自主管理物件は管理組合ができて以降も、委託管理物件に変える必要性を感じてないから、いまだにこれだけの数字が残ってるってこと。

ここまで何も知らないとは思わなかったよ

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>>5310 匿名さん

へー。知らなかった！すごーい

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昭和56年から耐震基準が変わってるから旧耐震基準のマンションはすべて最初は自主管理だったのか？
すごーいね。

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>>5312 検討板ユーザーさん

どう言う意味？それは反論なの？

もういいから、自演荒らしはどっか行けよ。

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自主管理のデメリット
・自主管理マンションを購入するとき、住宅ローンを組めない可能性がある
　特に戸数の少ないマンションは可能性が高い
・管理の質が低い可能性がある
　特に初めから自主管理の場合は基準を持っていないためこの傾向が強い
・管理費が適切に管理されない可能性がある
　横領にすら気付けない事もある。また、気付いたとしても会社と異なり、個人に損害賠償することになるが、お金を使われた後では取り返せないことがある。会社でも規模が小さくなればその可能性は高くなる

https://hudousan-kounyu.com/mannsyon/jisyukanri/meritto-demeritto#toc6

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>>5314 匿名さん

で、病院は行ったの？

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詳しい人に聞いてみましたが、自主管理と昭和５８年の区分所有法改正は関係ありません。
1970昭和４５年に大阪万博をやったころ、全国に分譲マンションが立ち始めましたが、日常の清掃をやる会社として、関西ではごこう建物管理、関東では日本ハウズイングの前身の会社ができて請け負っていたとのこと。
この頃から管理会社は存在していました。
その後、マンションデベロッパーが分譲後の管理を自社の子会社にやらせるようになりました。
ですから最初は独立系管理会社が先で、あとからデベ系管理会社ができた。
自主管理が当然だった時期はありません。

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>>5316 検討板ユーザーさん

詳しい人なんて存在しないだろ。早く病院行った方がいい。

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自主管理のデメリット
・自主管理マンションを購入するとき、住宅ローンを組めない可能性がある
　特に戸数の少ないマンションは可能性が高い
・管理の質が低い可能性がある
　特に初めから自主管理の場合は基準を持っていないためこの傾向が強い
・管理費が適切に管理されない可能性がある
　横領にすら気付けない事もある。また、気付いたとしても会社と異なり、個人に損害賠償することになるが、お金を使われた後では取り返せないことがある。会社でも規模が小さくなればその可能性は高くなる

https://hudousan-kounyu.com/mannsyon/jisyukanri/meritto-demeritto#toc6

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ＢＳ君？　シマ君？

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>>5310 匿名さん
>頭大丈夫か？管理費は管理組合の貯金から支払うと思ってるのか？毎月の値上げしてまで委託管理にする必要性がないってことだよ。

値上げが出来ないから、委託が出来ない。
このことを知らないふりをしないと、あなたの理屈は通らなくなりますからね。

でも、あなたが何と言っても、他の人は皆知っているから、バカにされるだけだけど。

＞いつの間にか、市場に委託管理しかなく、当たり前になったってだけ。ほとんどの区分所有者が自主管理って単語自体知らないんだから、
これこそ、捏造文書の典型。
自主管理に、市場は必要なく、自主管理なんて言葉を知らなくても、自分たちの組合を自分たちで管理できることは、自明の理。

管理会社への委託をやめるには、次回は契約しませんと通知するだけ。
契約書に押印しなければ、自動的に契約は切れる。
マンション購入のハンコを押した人なら、誰でもわかる事。
それなのに自主管理しないのは、多くの区分所有者にとって、委託管理の方がいいから。

あなた以外の人は、誰もピンハネだと騒がない。
それは、あなた以外の人がバカだから？
それとも・・・・・？。

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非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
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>>5321 匿名さん
まあ、こんな返事でしょうね。
それは、あなたが、たった１回の議論で負けた証拠です。

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>>5322 匿名さん2さん

あんたそもそも3183との自作自演疑われた途端、マンション管理士を雇うのが良いと180度変節しながら理由を問われるとずっと逃げ回ってたよね。まず、急に変節した理由答えたら？

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>>5323 匿名さん
＞マンション管理士を雇うのが良いと180度変節
そんな事、一言も言っていません。
＞5136で
＞優秀なマンション管理士を見つけて、その指導の下自主管理を行う事を理事会に承認させれば、自主管理は区分所有者の負担増なく達成できる。
こう、言っています。
捏造してもバレるんですよ。

出来るとは言ったけど、するべきだとは言っていませんよ。
始めることは出来ても
1.　継続できるか
2.　資産は保護できるか
この問題は、依然として解決されていないのですから、何度も言いますが、結果が良いとは限りません。

1・2の解決策があるなら言ってみなさい。
これが解決できずに、自主管理する管理組合は、アホです。

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>出来るとは言ったけど、するべきだとは言っていませんよ。
>出来るとは言ったけど、するべきだとは言っていませんよ。

お前、今まで一貫して全否定して、ずっと「できない」と言い続けてただろw
なんでいきなり肯定的になってるんだよw

ここまで急に変説したことを自分自身で語ってるじゃないかw
なんで一時的にこんなこと書いたの？　その時は３１８３と区別されたかったからか？

>>5175

>私も最初は、そうだよなと、思いましたが、その考えは少し違うのではないかと思うようになりました。
何も全部の管理組合が一度に自主管理をする必要はありません。
1.　誰かが始めて、それが成功し、成功例として認知されるようになる。
2.　追随する管理組合が増えて、マンション管理士等（実務を担える専門家たち）の
　　仕事が増える。
3.　その仕事に従事しようとするマンション管理士等が増える。
4.　ますます、自主管理を目指す管理組合が増える。
5.　マンション管理士等の中に組織化しようとする人たちが出てくる。
6.　管理組合自身が管理会社や自主管理協同組合を設立する。
7.　管理会社自体が生き残りをかけて変化する。
このように変化して行っても不思議ではありません。

そもそも、５０年前にはマンション管理会社などと言うものは、無かったのですから。
時代の要請で管理会社が生まれました。
時代の流れで、今の形態の管理会社がなくなってもおかしくはありません。

お店だって、個人商店→主婦の店→スーパー→ショッピングセンター→コンビニと、変貌して行ったじゃないですか。

そう言えば、あんた初期の頃はタメ口だったよ。３１８３と全く同じ口調だったけど、流石に口調は変えないと行けないと学習したみたいだなw

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>>5325 匿名さん
> そもそも、５０年前にはマンション管理会社などと言うものは、無かったのですから。
時代の要請で管理会社が生まれました


再掲しますね

詳しい人に聞いてみましたが、自主管理と昭和５８年の区分所有法改正は関係ありません。
1970昭和４５年に大阪万博をやったころ、全国に分譲マンションが立ち始めましたが、日常の清掃をやる会社として、関西ではごこう建物管理、関東では日本ハウズイングの前身の会社ができて請け負っていたとのこと。
この頃から管理会社は存在していました。
その後、マンションデベロッパーが分譲後の管理を自社の子会社にやらせるようになりました。
ですから最初は独立系管理会社が先で、あとからデベ系管理会社ができた。
自主管理が当然だった時期はありません。

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平成13年制定の“適正化法”はどうして生まれた？
https://www.daiwalifenext.co.jp/miraikachiken/column/201111_column_02

背景を知れば管理人みたいな個人に基幹事務を委任するなどあり得ないこと。

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ちなみにサラ金のグレー金利が最高裁判決で否定されたのは大阪の八尾市の踏切での老夫婦心中事件がきっかけである。

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>詳しい人に聞いてみましたが、
>詳しい人に聞いてみましたが、
>詳しい人に聞いてみましたが、

根拠が、詳しい人w

早く、急に変説した理由を教えてね。３１８３さんこと匿名さん２
そう言えば、３１８３さんはいつも粘着してるのに、匿名さん２が書き込むときはいつもいないよね。忘れてるんだろうな。バカだから。まあ、自演のキャッチボールしている時はいるけどいるけどw

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そもそも５８年の法改正以降の５９年に急激に自主管理物件が分譲されなくなったのは時系列から見ても明らかだが、匿名さん２のいいぶ言い分は、それ以前に独立系の管理会社が存在してたからだって。関係ないことをさも、答えになってるかの如く、書き込む。荒らしの特徴ですね。

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>>5316 検討板ユーザーさん
＞この頃から管理会社は存在していました。
言い換えます。
ビルメンテなどの会社が、管理を受託するケースが多かった。
今のような、専門の管理会社が存在していたかどうかは、知りません。
調べてみると、長谷工メンテナンスの設立は、昭和53年09月07日でした。

＞自主管理が当然だった時期はありません。
その通りです。
分譲会社の、管理に対する関心の低さ、委託費の高さから、特に小さいマンションでは、自主管理を選択するケースが多かったのではと思っただけです。
実際のところは、本人たちしか分かりません。

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>>5331 匿名さん2さん

自分の書き込みにレスして虚しくないの？w

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誰がどう見ても自作自演のレス繰り返してる嘘つきが何言っても説得力ないよ。

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詳しい人に聞いてみましたが、自主管理と昭和５８年の区分所有法改正は関係ありません。
1970昭和４５年に大阪万博をやったころ、全国に分譲マンションが立ち始めましたが、日常の清掃をやる会社として、関西ではごこう建物管理、関東では日本ハウズイングの前身の会社ができて請け負っていたとのこと。
この頃から管理会社は存在していました。
その後、マンションデベロッパーが分譲後の管理を自社の子会社にやらせるようになりました。
ですから最初は独立系管理会社が先で、あとからデベ系管理会社ができた。
自主管理が当然だった時期はありません。

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平成13年制定の“適正化法”はどうして生まれた？
https://www.daiwalifenext.co.jp/mi...

背景を知れば管理人みたいな個人に基幹事務を委任するなどあり得ないこと。

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詳しい人に聞きましたが、3183と匿名さん2、評判が気になるさんは自作自演です。

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>>5334 評判気になるさん

詳しい人の実証お願いしますw

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自分たちだけでどこまでできるか――「自主管理マンション」の実態
https://www.daiwalifenext.co.jp/miraikachiken/column/200227_column_01

自主管理マンションのほとんどが、マンションの黎明期に建てられた日本住宅公団や地方住宅供給公社（いわゆる公団・公社）が供給したもので、建物の引渡しを受け管理組合が発足してから、そのまま自主管理としてスタートしたマンションが少なくない。

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>>5338 匿名さん

リンク読みましたが、書いてる人は管理会社勤務で
今は業界団体のマンション管理業協会に出向してる人ですね。

まあ、管理会社勤務の人は自主管理否定するに決まってるよねw

よく堂々とリンク貼れるよねw

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不毛に盛り上がってるねえ……
すごいスピードでスレが伸びているｗ

アンチ君は完全にネタ切れなのかな。
マイノリティでいるのがよっぽど怖いのか、もう自作自演の話しかしていない。
反論するべき相手がひとりだろうが100人だろうが、自ら示しているゴールに到達するためには片っ端から説得せにゃならんのにな。
自作自演許すまじ、と騒ぐぐらいならさっさと運営に指摘して削除依頼すればいいと思うんだが。誰かさんが連投したビョーキだの○○クンだのといった誹謗中傷投稿は、俺が依頼を掛けたものは全てちゃんと削除されたぞ？

実態を伴わない空論を喚き散らす者の相手をするのに、わざわざキャラを使い分けて小芝居打つ必要がどこにあるんだろうな。自分よりの話をしてくる「匿名さん」には同調するんだろうが、そいつの正体もちゃんと見破らないといずれ恥をかくぞ。

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>不毛に盛り上がってるねえ……
すごいスピードでスレが伸びているｗ

あんたが伸ばしたんだろw

3183が書き込んでない時には違うHNが必ず3183の主張と同じ内容の書き込みしてるからなw

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>自作自演許すまじ、と騒ぐぐらいならさっさと運営に指摘して削除依頼すればいいと思うんだが。誰かさんが連投したビョーキだの○○クンだのといった誹謗中傷投稿は、俺が依頼を掛けたものは全てちゃんと削除されたぞ？

過去に何度も削除されてるだろw

ビョーキだから病院行くべきっていうのは誹謗中傷ではなく、本気のアドバイスだよ。自分では気づかないのは仕方ない。嫌がらせ行為を繰り返す人間ってそれ自体が精神疾患だから。

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>>5339 匿名さん
>まあ、管理会社勤務の人は自主管理否定するに決まってるよねw

自主管理が、可か不可かは、こういう理由ではなくて、良い結果が得られるかどうかで、決められるべきだと思いますが、違いますか？

あなたには、発言の内容を理解する能力がないのですか？
それとも、管理会社は嫌いだ、だから要らない、と言ってみただけなのに、必要だと言う発言が相次いで、困っているのですか？

こういう発言が相次いで、あなたの評価が下がり続けている事を、理解していますか？

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>>5343 匿名さん2さん

で、貴方はなんで病院に行かないんですか？

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>>5344 匿名さん
>こういう発言が相次いで、あなたの評価が下がり続けている事を、理解していますか？

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>>5345 匿名さん2さん

別に荒らしな対して言ってるだけなんで。今日は3183としては書き込まないんですか?

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品性下劣

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>>5346 匿名さん

別人だっつってんだろ……
君ひとりが石頭なせいでなんも話が進まねえよ。
HN変えたって意味がねーだろと何度言われりゃ解る？
こっちがズルをしてることにでもしなけりゃマトモに反論も出来ないってことだろ？

早く支出削減に向けて建設的提案をしてくれ。
聞いてやると言ってんだからさ。やっぱり何も無いんだろ？

自作自演がどうのと幼稚な話しかしないならお前こそどっか行け。流石に邪魔だわ。

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>>5348 3183さん

>君ひとりが石頭なせいでなんも話が進まねえよ。

よくいうね。

いろいろ登場人物がいるけど、みんなあんたと言ってることが全部一緒だもんね。匿名掲示板で実証しろなんて意味不明なこと言う人間は世の中にあんたひとりだけだよ。

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>HN変えたって意味がねーだろと何度言われりゃ解る？

バカな意見を多数で装えるんだから意味あるだろw

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>>5348 3183さん

>聞いてやると言ってんだからさ。やっぱり何も無いんだろ？

荒らしに言っても全く意味ないよw

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わかったから。
そうやって俺の召喚ばかりしていないで、俺以外の正常な御仁相手に本来の提案を始めなよ。

バカにつけるクスリは無さそうだな…

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>>5352 3183さん

あんたはいろんなHN使い分けてまで、なんでこのスレに粘着しているの？

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白々しく、匿名さん２やその他で荒らしコメントして、「久々に覗いたら～」って３１８３が登場するいつものパターン、もう変えた方がいいんじゃない？w

それで何か具体的な指摘（的外れ）をするときは、いつでも逃げられるように新キャラを出す。もうパターン化してるんだよねw　で、反論できないから、実践で～と言うしかない。実践以外他のパターン考えたら？w

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>>5353 匿名さん

このスレには曲がりなりにも本来のテーマがある筈だ。俺はそれに則した自分の意見、実体験に基づく見解を参加者全員に伝えている。ひとりのわからんちんに嫌がらせをするためにやっていることではないし、元々俺は「多勢に無勢」の前者側に属しているので、HNを使い分けて分身を作る必要など無い。誰かの援護射撃など無くとも、詭弁を詭弁だと指摘するぐらいのことはできるしな。

逆にそこまで自作自演に過敏になる君はそうではない、ってことだろ？ 俺みたいなことを言うヤツがそう何人もいては困ると。自分は頑として固定HNを使わない理由も大体お察しだよ。実際には君は５%の超マイノリティなので、本気でそのご高説を組合内で発信すれば周りはほぼ全員俺の顔をしている様に見える筈だがな。

君は強がってはいるものの言ってることに自信が無く、誰から支持されたことも無いから後ろめたいのさ。現に同調者がいなければアイデアを実践できず目的も達成できない。だからネット掲示板で一方的な自論発信にかまけて憂さ晴らしをしている。

大事な金を出さずに済む方法が見つかったら皆に教えてくれな。それがここで言う「管理費支出の合理化スキーム」だよ。

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>>5354 匿名さん

自ら実践した経験論。
皆がそこを求めているのに、どうしても逃げたい訳だよな。そりゃそうだろう。君には経験値が無いのだから嘘をつくことになる。

だがそうはいかんのだよ。
自主管理や部分委託は理屈上はアリだと何度も、多くの人が言ってきている。君が目指すゴール自体は共有に値するということなんさ。しかし現実には高いハードルがあり、それを知っている人の中には「ムリだ」と思い込んでいる人も少なくない。現状、全体の95％もの組合が委託管理を選択している理由のひとつには、そういった諦観も大いに作用しているだろうな。俺みたいに「金は払わずに済めば越したことは無いが自分で直接やる手間は御免蒙る」的なヤツも多かろう。そういう状況で、君にとってのゴール＝一般論的な理想を実現するためには、どう考えたって「実践に基づく実現性」を示さなければスキームとして成立しないだろう。

もういい加減そこを明確にしてくれないか？と言ってる。
出来ないならそれまでだよ。

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>皆がそこを求めているのに、どうしても逃げたい訳だよな。

匿名掲示板の匿名の指摘に匿名の実践？なんて求めているのはあんたと自作自演のあんたの分身だけだよw　大体、普通にネット調べればいくらでも出てくることをしつこく聞いてる時点で荒らしだと思うと思うよ。

大体、やり方や方法なんて、言ってる人間が誰かなんて関係ないのに。地球に引力がある。と言ってる奴の実践？がないと引力は存在しなくなるの？

そもそもあんたが管理会社がいいと言うなら、その実践をまず聞かせてくれよ。頼むよ。

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>>5357 匿名さん
０点の回答ですね。
何故かは、私が解説します。

＞匿名掲示板の匿名の指摘に匿名の実践？なんて求めているのはあんたと自作自演のあんたの分身だけだよw　
何の根拠もない、思い込みによる発言。
失礼極まりない。

＞大体、普通にネット調べればいくらでも出てくることをしつこく聞いてる時点で荒らしだと思うと思うよ。
ネットのマンション管理士や削減コンサルののHPを見ろと言うが、無条件に信じるのは、あなただけ。
そこから先の、人物の見極めや、継続性の担保、資産保全の方法の議論なしに、自主管理を行う管理組合は、アホ。
上記の方法を答えないと、回答にはならない。

＞大体、やり方や方法なんて、言ってる人間が誰かなんて関係ないのに。地球に引力がある。と言ってる奴の実践？がないと引力は存在しなくなるの？
＞地球に引力がある事は、誰でも、毎日実感している。
例えがアホ。

＞そもそもあんたが管理会社がいいと言うなら、その実践をまず聞かせてくれよ。頼むよ。
管理会社を選定し、契約し、費用を支払う。
管理会社は、理事会で会計・業務の報告を行い、今後の計画を理事会に相談する。
理事会は、これらを審議し、内容に問題が無ければ承認。
管理会社に委託している管理組合は、日々これらを実践している。
回答は誰でもいいでしょ？
回答しましたよ。
さて、あなたの実践を聞かせてくれますか？

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>>5357 匿名さん

訊かれているのは俺なので、俺は俺で答えよう。

ネットでいくら調べたところで、君がここで唱えるアイデアの実現例は見つからない。何せ君は自分が実行して成立したというスキームについて一度も説明してくれないので、どの実例がそれに該当するのかこちらでは判定できないんだよ。

少し前にもたった３つの質問をした。その一つ目は「実際にリプレイスを実行したことがあるか？」だ。YESかNOで答えるのも難しいかね。何か不都合でもあるのか？

引力云々の喩えは失笑を禁じ得ないね。
敢えて下手な喩え話に付き合うが、君が言ってることは引力どころか「もしも火星に行けたなら」という仮説にすら及ばないのだよ。君が自ら実践して実績を示さなければ、ここで君が言ってることは輪郭すら持たない。
管理会社の手を借りずに事務管理業務を処理出来てるのか？
修繕工事を正しく実施出来てるのか？
管理費の出納や決算・予算の管理、未収管理費の回収が滞りなく出来てるのか？
それら全てが管理組合員の過度な負担になっていないのか？

「うちの組合は大丈夫だから余計な心配をするな」と何で言わないのさ？ 嘘をつくことになるからだろ？


俺は組合員として委託管理に同意し、公平に管理費を負担して、自分の代わりに管理業務を外部委託している。結果には概ね満足しているよ。委託仕様は当初デベが設定した至極ありきたりなもので、単価は類似物件のそれと乖離していない。多分君なら青スジ立ててケチを付けるであろう状況だが、俺はそうではない。俺が実例を示したところで君は理解も納得もしないだろう。一方で君は「問題なくやれる」と豪語したことについて「自分はやった」とさえ言わない。

信用できるとこなんて１ミリも無いじゃんか。

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>>5355 3183さん

えらいね！感動しました！
荒らしにまじめに対峙して総括してる
名前は
もはや神グレート
でどう？

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>>5358 匿名さん2さん

それに対してこいつらアホすぎる。
読む気にもなれない。あほ

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また誰にも相手されないから自演自己スレ。病気と思っていたが、障害だから治らなそうだ。

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>>5359 さん

早くうまくいってるあんたの委託管理の実証してよw
書いたら答えてやるよw

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>>5363 匿名さん

うちは委託管理をやっている。95％のうちのほんの一例。上手くいっていなければ続けないさ。
一方、君はかつてこちら側にいたのに５％のうちのひとつにシフトしたのか？ あるいは最初から？
それだけなら答えられないことはないだろう？
シラを切り続けるということは、今も委託管理に甘んじていると解釈していいんだよな？

未経験者の「やれるよ」は説得力ゼロなんだよ。
他人の実例に乗っかって言ってるだけなら勝手に独りでやってろ。自爆に他人を巻き込みなさんな。

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>>5363 匿名さん

交換条件みたいに言っているが、君は自身の経験など無いのだから元々フェアではあるまいよ。

管理会社はピンハネ体質のボッタクリ企業だと言って憚らない君は、委託管理の実例がいくらでもあることは認識している筈だよね。俺はその中のひとりだとでも思っておけよ。君にとってはボッタクリ事例でも、我々はそういう評価はしていない。上手くいっているかどうか、君は他人のやってることに勝手に干渉し決めつけているだけなのだから、俺がここで実際の委託仕様や各項目の金額を示したところでケチを付けることしかしないだろう。
例えば戸あたり月額2000円の事務管理業務費。俺も他の組合員も当然の支出と捉えるが、君は許せないんだろ？ そこには管理会社の間接部門費や利益が含まれているもんな。

管理会社が牛耳る現状を変えよう、変えられるからついて来いと言うのが本来君が取るべき基本姿勢だろう？ 違うのか？
それとも、ただマジョリティを口汚く揶揄するだけの愉快犯なのか？
多数派の現状を変えるべく、変えるスキームを尤もらしく語りたいのなら、実例を添えて説明するべきなのは君の方だよ。我々はそれを聞く側。君の一連の振る舞いはそもそもこちらの実例を既に知っているからこそ、だろうに。今更何を？

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委託管理費は委託内容のグレード等によって
変わるんですよ。
他マンションと比較して何が高いのかを知るためには
総会の議案書を手にいれることです。
知り合いがいれば見せてもらうだけでもいいですが。

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>うちは委託管理をやっている。95％のうちのほんの一例。上手くいっていなければ続けないさ。

うちってどこだよw みんなマンションに住んでるよw 具体的に言ってもらわないと証拠にならないぞ。マンション名を言えとまでは言わないが、最低、地域、戸数、築年数、管理費くらいはないとな。

自主管理なんて４０年以上、分譲されておらず、マンションストック自体、大半がそれ以降なのに未だ６％強が自主管理。つまり、４０年間、自主管理マンションは大半が、委託管理に変えられる機会がありながら変えてなかった。つまり、変える必要も価値もないと判断されてるってこと。まあ、安ければ変えてただろうけど、サービスが費用にあってないってこと。あんたが、理事長が大変だと言いながら、大半の組合員の費用負担をかけるほど大変じゃないと判断されたということ。組合員から見れば、委託管理と自主管理なんて、費用が高くなるだけだからね。別に自ら清掃するわけじゃないし、管理費は支払っていて、清掃費やエレベーター保守に充てられているし。それを管理会社が業者の調整しますから！と言われても、は？ってことだからね。

残念でした。早く委託管理の実証お願いします。

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>>5367 匿名さん
で、あなたの管理組合は自主管理？
それとも委託管理？
これは、答えられるでしょう。

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>>5368 匿名さん2さん

早く最低、地域、戸数、築年数、管理費くらい書き込んだら？

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>>5368 匿名さん2さん

今日は3183ではなく、匿名さん2で書き込みたい気分なんですか？

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築２５年管理費6000円で修繕積立金１万で
管理会社は日ハウだけど、自主管理にする意味あるかな？

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>>5371 マンション掲示板さん

それくらい安ければいいんじゃないですか？あくまで金額の高さの問題なんで。でもだいぶ安いですね。独立系は工事でぼったくろうとするのでそこは注意してください

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>>5371 マンション掲示板さん
自主管理にするなら管理費が3割削減できるので、あなたのマンションでは1800円削れるみたいだよ。
根拠ないし、やってみたこともないので信じるか信じないかはあなた次第。

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>>5373 匿名さん

３割割れるのは、一度も改革してない組合ね。捻じ曲げないと反論できない3183はHNまで隠さないと書き込みすらできないんだね。

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人件費も何も、見積もり出せば分かることw

【複数のHNを使う自作自演の荒らしの特徴・一つでも当てはまれば荒らし】
主にAとBとCに大別されるが、一つでも項目が当てはまれば、荒らし確定

A.着眼点のすり替え、論理のすり替え（管理会社に直接的『間接的(←ここ重要)』に渡っている無駄なコスト削減が目的なのに、無駄なコスト＝管理会社の利益であり、そこから目を背けさせるために矮小化しようとする。
→無駄コストの分母を少なくするために、委託管理費や事務管理業務費など、公に取っている利益しか取ってないように思わせてその部分しか言及せず、肝心で金額の多い他の中間マージンやバックマージンなどの部分を無視して目を背けさせようとする）

B.管理組合や組合資金の合理的な使い方に関する問題なのに、管理会社都合の話にすり替えようとする。
→管理会社経由での発注（業務委託やバックマージンが得られる管理会社紹介業者での組合直接委託）は管理会社へ渡るコストが無駄（管理会社から得られるサービスの対価として釣り合わず高すぎる項目。契約を維持しているだけで、管理会社の手間がほとんどかからないもの、例えばエレベーター保守や植栽剪定など）だから直接、組合が探した業者と直契約した方が得だというと、「管理会社が利益を得るのは会社維持コストもかかるから当然だ！」とか、管理組合目線からは知ったこっちゃない無意味な主張。

C.反論できないと匿名掲示板にも関わらず「実践や実例で見せろ！」「君or貴方の組合で～」と意味不明に喚く。他人の発言を勝手に捏造して突っ込む。関係や関連のない発言を意味なく結びつける。発言が全て思い込みによる空想や妄想の類いで客観的根拠が何一つない。
→事例など、調べたらいくらでも出てくるし。理屈で反論したければ根拠のある理屈でどうぞ。歪曲したり、捏造しないと反論できない。「独立系エレベーターはすぐに部品調達できないから危険だ！」とかいう。（普通は前もって欠品しやすい部品のストックを持つので業務上問題はなく、事故率でメーカー系と差異のあるデータはない←あったら大問題で当局が業務を認めるはずがない）

１、書き込みの根拠の前提が客観的事実やデータ等ではなく、管理会社性善説に基づく個人的願望に根ざした憶測、と言うより妄想
２、自主管理の理事長の暴走は強調するのに、管理会社は一切、不正を働かないし、営利企業なのに儲けようとしない不思議な前提
３、自分が書き込んだことなのに、聞かれると答えられず、話題を変えたりトボけたり、既出だ！自分で調べろと誤魔化して、答えられない。自ら言ったことですら説明できないのが特徴
４、都合の良い体験談や〇〇から聞いたというが、証拠は一切ない（架空の作り話）
５、ぼったくりだろうが、ピンハネだろうが、価格の高さが品質だと信じ込む
６、管理費が値下げできること認めたくないから、「管理費の値下げ＝仕様のカット」だと決めつけている（仕様を削ることを値下げとは言わない。管理費の値下げは、同じ管理の条件や仕様を競争原理を働かせて他社と競い合わすことで値下げが実現できる）。
７、要するに、書き込み内容が全部ウソだから、突っ込まれると「既出だ、自分で調べろ」と言って逃げるしかない（荒らしが言った嘘を他人が調べようがないw）
８、値下げすると、根拠なく質が悪くなると決めつけるが、管理費が削減できると言う肝心なメリットを一切無視する。管理会社のリスクは都合よく完全にスルー
９、都合が悪いことは全部無視。ありもしない根拠のない妄想のリスクをひたすら吹聴
10、反論できないと、「実践で見せろ」とか、匿名掲示板なのに意味不明なことを言う。もちろん管理会社でうまくいってる根拠もない言い出しっぺ。
11、一般論や方法論の合理性に対する理屈やデータ、公的機関や実在する会社のデータを使った反論ができないと、勝手な妄想を膨らますだけ。
１２、とうとう何も言えなと「君の組合で～～」が口癖。　
１３、他人の発言を完全に捏造（引用を求めても捏造なので誤魔化すしかない）して意味不明なツッコミ。意味不明な妄想による仮定をでっち上げてそこに突っ込んで自己満足
１４、意味不明な曲解、荒らしの都合に合わせた勝手な解釈
１５、明快に答えられないから、謎かけで誤魔化すしかない　
１６、質問やテーマと全く関係ない書き込みで反論したように装う

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>>5370 マンション検討中さん

君は今日は「匿名さん」ではなく「マンション検討中さん」を演じたかった気分なんかい？w

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>>5371 マンション掲示板さん
日ハウに変更前の管理費はいくらだったの？

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>>5374 匿名さん
3割減ったかどうか確認すればいいだけ。
なぜ確認もせず安ければいいとか意味不明なこと言うのか？お前のゴールはどこなんだ？
独立系になってなんとなく安そうな管理費ならいいみたいだが、それがゴールでいいんだな？
これまで何度も逃げて来たが、いい加減はっきりしろよ。次は何の話題に逸らすのかな(笑)

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>>5378 匿名さん

確認もせずってどういう意味？って荒らしに聞いても仕方ないか。ゴール？無駄な管理費を削減することだけど？

商品を安く買えるところを探してたら、お前のゴール何って聞く奴いるのかな？w
同じ商品なら安く買えるに越したことないんだがw

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>>5379 匿名さん
無駄な管理費を削減する事なら5371の書き込みを見てそれぐらい安ければいいなんて決して言えないはずだって言っているんだが。
6000円だったら無条件でokなんだろ？無駄な管理費を払っている、ピンハネされているかなんて興味無いってお前自身が認めてる訳だ(笑)ゴールを定めているにも関わらずブレブレだな。

商品探してる奴にゴールを聞いているのではなく、アホのスレ主か、それに同調するバカに聞いている。

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>>5380 匿名さん

６０００円で独立系なら、もう改革は済んでるって考えるのが普通。まあ、荒らしに行っても仕方がないか。

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6000円で独立系なら無条件で信じるのか。新しい基準が出されたな。
ではいくらが閾値なのか？アンチさん教えて
①6000円
②7000円
③8000円
④9000円
⑤10000円

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>>5380 匿名さん
なんで荒らす目的の奴にいちいち反応しないといけないの？
３１８３風に言えば、既出だとか、自分で調べろとかか？w

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>>5383 匿名さん

また俺かい。
俺を引き合いに出すとどんな相手も与し易くなるんだなw
何でもいいからちゃんと相手してやりなよ。
逃げてばかりいないで。

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>>5384 3183さん

じゃあ、匿名さん２をお願いします！

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ああ、それとね。
俺なら築年数と特定住戸の管理費月額を聞いただけで委託の適否を判定したりはしない。て言うか出来ないだろw
専有面積だけでなく共用施設の構成や総戸数も聞かず「あくまで金額の高さの問題」だなんて、一体どういう判定基準なんだ？w

修繕積立金が250～300円/㎡と仮定して逆算すると管理費月額6000円てことは㎡単価で150～180円ってとこか。支出の適正化とやらを語るならその金額で何が出来るのかを考えないとな。考えてないから「安ければOK」みたいなことが臆面もなく言える。


という感じで、>>5371はひょっとすると君を試したのかも知れないよ。アンチ君。

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ちなみに俺は上記試算において、修積金の㎡単価はかなり高めに仮定してるよ。そうでもしなければアンチ君はもっと不利になる。実際には100円/㎡かそこらかな。あるいは１万円というグロスが、修積金の逼迫が原因で値上げされた過去を意味しているとすら感じる。だとすれば月額6000円の管理費なんて実体の無いタダみたい金額だろう。形ばかりの委託管理をしているが、実際には殆ど何もやって貰えていない。そういう状況で「自主管理へのシフトは無意味か？」なんて議論は本末店頭なんさ。そもそもその質問自体、管理会社に何をやらせているのか理解していない証拠だもんね。

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>>5383 匿名さん
何が既出なんだ？
>なんで荒らす目的の奴にいちいち反応しないといけないの？
と言いつつ反応するんだ。優しいんだね

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>>5388 匿名さん

匿名さん２はどうしたの？

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>>5389 匿名さん
合言葉がまちがってるんじゃない？

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>>5390 匿名さん

もはや神でもいいよ

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>>5391 匿名さん
あと一回まちがえたらロックされるから気をつけて

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>>5392 匿名さん

上位？

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>>5394 匿名さん

相手をして欲しけりゃ相応の話題を提供しろよ。
幼稚な当て擦りの相手はこっちにとっても暇潰しにすらならん。

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>>5395 3183さん

本当はお前が相手して欲しいんだろ？
何のために自作自演ね荒らし行為を繰り返すの？

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もはや神さーん！w

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>>5396 匿名さん
本当は、あなたが一番管理会社を喜ばせている。
自主管理するべしというスレで、肝心のスレ主は、自主管理の方法について一言も説明できない。
管理会社を喜ばせるだけのスレに成り下がっている。
分かっているの？

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>>5398 匿名さん2さん

もはや神さんはどんな時に使うＨＮなんですか？

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今の荒らしのレギュラー自作自演用NHは

3183、匿名さん２、もはや神、あとは匿名さん

昔は他にも色々いて、常時、粘着して全く同じ主張や誤魔化しをやっていたけど、いつの間にか反論できなくなって消えていったな。まあ、操ってる人間が馬鹿だから、忘れちゃって、今更、登場できなくなったかなw

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