マ ン シ ョ ン で は 全 面 禁 煙 に

No.350 by 匿名はん 2009-12-09 18:57
もう来るのやめよう。面白くなくなってきた。

No.357 by 匿名はん 2009-12-10 10:26
>>351
＞ベランダ喫煙反対派及び嫌煙家の方に素朴な質問です。
＞ご自分より社会的立場の高い方（例えば上司）がご自宅に遊びに来たとします。
＞その上司がヘビースモーカーだとしたら貴方はどう対処しますか？
これに関して、今まで出ていなかったので質問があります。

君に出来ることは質問することじゃなくて二度どこのスレを見ないことだよ。

>>361
＞＞No.350 by 匿名はん 2009-12-09 18:57
＞もう来るのやめよう。面白くなくなってきた。
あはっ、名前のところなんて見ていませんでした。
>>350 は私ではありません。私は「意味のない１行レス」は嫌いです。

>>357
規約で基本方針（禁止・許可）を定めて細則で運用方針を定めるのが
規約と細則の関係です。


例えばペット飼育に関する事ならば、

・規約で許可・不可を定める。
・許可の場合は細則でペットの種類・数・共用部の使用方法（エレベータなど）を定める。

という形式になっているはずです。
規約でペット飼育について許可・不許可の定義が無い状態でペット飼育に関する細則を制定
してペット飼育を許可してしまったり、逆に種類の限定や禁止する事はできません。


ベランダ喫煙の場合は

・規約で共用部禁煙となっている場合は「専用使用権がある部分については別途細則で定める」
「専用使用権がある部分については適用外（禁煙ではない）とする」などと定める。
（禁煙となっていない場合は当然この時点で規約上は喫煙OKです）
・その上でベランダ使用細則で注意事項（風が強い時は避けるとか控える時間帯の設定など）
などを定める。（あくまで細則なので、規約で禁止 or 許可を定めていれば必須ではありません）


こうやって運用するのが適切です。

>>357
>「ベランダでしか喫煙できない家庭」の方は「ヘビースモーカーのご自分より
>社会的立場の高い方（例えば上司）」がご自宅に遊びに来たらどうするのでしょうか？
>上司も喫煙場所として「ベランダへ誘導」するのでしょうか？
>なんか失礼ですよね。

「喫煙は当たり前」と考えている時点で既におかしい。
まともな上司ならば、喫煙しない部下の自宅に訪問している時間くらい喫煙しない。
喫煙する方が失礼。

昭和の時代ならいざ知らず、貴方の考え方も時間が経過するにつれて変化している
ように喫煙に関しても変化（より厳しい方向へ）してきているのです。

>>357

＞「ベランダでしか喫煙できない家庭」の方は「ヘビースモーカーのご自分より社会的立場の
＞高い方（例えば上司）」がご自宅に遊びに来たらどうするのでしょうか？
＞上司も喫煙場所として「ベランダへ誘導」するのでしょうか？
＞なんか失礼ですよね。

良識ある上司なら「ベランダで喫煙すると他の人に迷惑が掛かるかもしれないだろ！」
と部下を一喝。もちろん部下の室内でも喫煙はガマン。こんなカンジだろ。

>こうやって運用するのが適切です。
無視、もしくは「それはあなたの解釈です」と回答すると予想。


元レスが、個人的な解釈ではなく、一般的な解釈だと言う前提で・・・
>・規約で共用部禁煙となっている場合は「専用使用権がある部分については別途細則で定める」
>「専用使用権がある部分については適用外（禁煙ではない）とする」などと定める。
「専用使用権がある部分については適用外（禁煙ではない）とする」と、定められて【いない】場合は、規約に従いベランダは禁煙と言うことですよね？
また、「専用使用権がある部分については別途細則で定める」と定めてあっても、細則に「ベランダを喫煙可とする」という記述、もしくは「ベランダ使用細則で喫煙に関する注意事項」という項目がなければ、同じくベランダは禁煙と言うことですよね？

まだやってんの？師走だぜｗ

>>363
＞規約でペット飼育について許可・不許可の定義が無い状態でペット飼育に関する細則を制定
＞してペット飼育を許可してしまったり、逆に種類の限定や禁止する事はできません。
はい、ごもっとも。

＞こうやって運用するのが適切です。
改正に特別決議が必要な「規約」の部分で「禁煙」「喫煙可」と明記されていたらそれに従うのは
当然であり、規約改正は特別決議が必要なのは当然です。しかし、私のところのマンションでは
共用部や専用使用権付き共用部の「使用規則は別途定める」となっています。したがって「規約」の
部分を変更しなくても「禁煙」にすることが出来ます。
※こうなってくると私のマンションの規約だけ特殊なのかもしれないなぁ。
※※前のマンションも同じようになっていた記憶があるんだけどなぁ。

「ベランダでの（携帯）電話通話禁止」なんてのを特別決議をはかるなんて考えられませんもん。
でも「共用部で携帯電話通話」に関して、「禁止」も「許可」も書かれていないと思われますが、
どのように運用するのでしょうか？

>>364
＞「喫煙は当たり前」と考えている時点で既におかしい。
非喫煙者宅へお邪魔するときにはごもっともです。しかし私の質問は喫煙者に対してのもの。
普段会社の喫煙室で一緒に話をしている人のうちへ行くときには「おかしい」とまでは言えないと
思いますよ。

＞まともな上司ならば、喫煙しない部下の自宅に訪問している時間くらい喫煙しない。
＞喫煙する方が失礼。
これを見ると私の質問を誤解しているようですね。↑は当たり前だと思います。

私の投稿を見ると脊髄反射的に「嫌煙者への反感」と思うのはやめましょうね。

>>366
＞無視、もしくは「それはあなたの解釈です」と回答すると予想。
嫌煙者の愚かな考えだね。

363氏の意見は至極良識ある読み方をしていると思います。

そもそも販社から提供された原始規約をそのまま解釈で乗り切ろうとするから問題があるのでは？
解釈なんて立場が違えば全く逆の判断を生むのは誰でも解ってる筈なのに。

販社は商談に不利な規約は当然記しません。
嫌煙者は元より喫煙者も顧客であり、ただでさえ全戸販売には苦労がつき物なのに商談の妨げになりかねない規約なんて敢えて書く必要はない。
これが共用部の各所毎に禁煙と記していても専用使用権付き共用部には「禁煙」を記さない理由。
原始規約が総会で採用される時点では専用使用権付き共用部については禁煙でも喫煙でもない、というよりも故意に触れていないというだけ。
後は管理組合で喫煙可なり禁煙なり必要に応じて決めてくださいという意味であり、販社としてはこの件は関わり合いたくないという意思表示です。
管理会社も「ベランダは禁煙か」と聞いても明確に「禁煙」とは言わずに別の言葉でお茶を濁すことしか言わないでしょう。
場合によっては詰め寄るような人がいれば場の雰囲気に呑まれて禁煙を担当者はいるかも知れませんが。

販売会社はお客様専用の部分に嗜好の制限を加えることは極力避ける傾向があるので、これからも高層マンションや健康をテーマに入れた個別例を除いてはまだまだ原始規約のベランダに「禁煙」という文字は入らないでしょう。

つまり、ベランダに禁煙と書かれていなければ喫煙があっても止むを得ないですし、問題なければそのまま黙認していればいいですし、不都合なら禁煙を規約に入れればいいでしょう。
ということで、363氏の言う運用は至極適切な過程を言っており、住民に対し解釈ではない明確な意思の共有が図られます。
喫煙・禁煙は原始規約の成り立ちから、マンション毎の個別事情で違うというのが素直な読み方と思います。

ちょっと感じたんだけど、タバコ嫌いな方って結構理屈っぽいくせにヒステリーが多いのね、はっけ～ん。
お客の中で一番嫌われるタイプね、今晩も一人居て皆に袋叩き・・・来るとこ間違えちゃったみたいでちょっと気の毒だった、だってお勘定高いのよ、ウチのお店。

確かに・・・正論だな。それに偽善者も多いな、グラマーさん。

>原始規約が総会で採用される時点では専用使用権付き共用部については禁煙でも喫煙でもない、というよりも故意に触れていないというだけ。
私も、実際のところはそうだと思う。
おそらく、「管理会社」としては以後のもめごとの回避と言う意味で「禁煙」としたいところだろうが、まずは「販売会社」の売上の理屈が優先されてるだけだと思う。
全ての販売中のマンションがそうでない限り、大雑把に見積もっても約3割の販売機会を逃すことになるのだから。

だから、「禁煙でも喫煙でもない」と言う状態を、誰かさんが言っているような「禁止されてないから迷惑じゃない（迷惑じゃないから禁止されてない、だっけ？）」で、「ベランダ喫煙は迷惑じゃない」と結論付けているのは大いに疑問、というかただの短絡馬鹿だと思う。

＞＞357

＞「ベランダでしか喫煙できない家庭」の方は「ヘビースモーカーのご自分より社会的立場の
＞高い方（例えば上司）」がご自宅に遊びに来たらどうするのでしょうか？
＞上司も喫煙場所として「ベランダへ誘導」するのでしょうか？
＞なんか失礼ですよね。
何が失礼なんだろう？
例えば、会社にお客さんが訪ねてきたら、禁煙の会議室で会議しててもそこで吸わせるべきなのか？
「吸いたい」と言われて、喫煙所に誘導するのは失礼な行為なのか？

家族等に言われて「ベランダでしか喫煙できない」ことを苦々しく思ってる喫煙者が「失礼かも・・・」と心配するのは判るけど、自身で望んでベランダ喫煙してるはずの匿名はんからこの質問がでるってことは、やっぱり匿名はん自身も「ベランダで喫煙する」って言うのは、何か屈辱的（他人にさせたら失礼）な部分があると感じてるわけ？

…それにしても多弁ですな。デモチト短く出来んのかね、“スピーチ３分、落書き２行“これ世界の常識よ。
頭に血が上ってまとめきらんのと違う？（世論の過半に身を置きたがる輩に多弁が多い、決して雄弁ではない）

そりゃ世論に反し、かつ言うべき反論も頭に浮かばない様な人は、寡黙にならざるを得ないからね。
後は、2行の駄文を落書きするかかｗ（よし、落書き2行！文句ある？w）

みんな忘れてるな？
匿名はんは【景色がいいからベランダで喫煙する】んだぞ？

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>>375

身内を攻撃してやるなよ。ただでさえ匿名はんの居場所が無くなりかけてるんだからさww

>>368
>しかし、私のところのマンションでは
>共用部や専用使用権付き共用部の「使用規則は別途定める」となっています。
>したがって「規約」の部分を変更しなくても「禁煙」にすることが出来ます。

これが事実だとすると、共用部の使用に関する規約はこの一条だけで終わって
いるのですか？
標準管理規約を原文のまま採用しているデベの物件なのでしょうが・・・。
共用部の使用方法について過半数で変更できる使用細則で全て決定できる
というのは危険な状態なのは間違いありません。


>でも「共用部で携帯電話通話」に関して、「禁止」も「許可」も書かれていない
>と思われますが、どのように運用するのでしょうか？

本来、管理規約や使用細則で定められていない内容は総会での決議で決定します。
ベランダ喫煙が許可とも禁止とも管理規約にも使用細則にも記載が無い場合は
どのように運用するか（許可する or しない）総会での決議が必要となります。
総会の決議が出るまでは >>373の通り「禁煙でも喫煙可でもない」という状態と
なっています。


http://www.mankan.or.jp/html/faq/01_11.html



この状態では以下の大きく分けて二通りの考え方があると思います。


１．決まっていないので、決定されるまでその行為を「控える」
２．決まっていないので、決定されるまでその行為を「続ける」


社会でも法律の不備（未整備）をついた商売・行為をして、規制されるまで利益を
得る人が存在しますが、それを問題無いと考えるか、そうでないかでその人の行動
が違ってきます。

例に出されている「ベランダでの携帯電話での通話」ですが、公共の場での規制や
社会通念に照らし合わせると容認できないという意見の方が多くなるでしょう。
従っていくら規定されていないからと言っても、決定までその行為を続けるという
のは適切な行為ではありません。

ベランダでの喫煙も喫煙行為が携帯電話以上に規制されている場合が多い状況であり、
何も定められていない状態で喫煙できると主張してその行為を実行し続けるのは同様
に適切でありません。

>>368
>非喫煙者宅へお邪魔するときにはごもっともです。
>しかし私の質問は喫煙者に対してのもの。
>普段会社の喫煙室で一緒に話をしている人のうちへ行くときには
>「おかしい」とまでは言えないと思いますよ。

「ベランダでしか喫煙できない家庭」とはありますが、「喫煙者限定」
とはどこにも書いていませんけど？
非喫煙者しかいない家で規約や使用細則で喫煙が問題無いのであれば
その家で喫煙可能な場所で一番専有部から近い場所はベランダです。
そこへ誘導する事は非喫煙者であってもします。
それに対して否定されている皆さんは「そもそも喫煙を希望する事自体
おかしいだろう」と言っているのです。

主張の通り、喫煙者限定だとしても、喫煙者自身が部屋を汚したくなかったり、
家族の反対などでベランダでしか喫煙できないならばベランダに誘導するのは
当然じゃないですか？
同じ喫煙者ならば余計に室内で喫煙できない事に対して察してあげて配慮しな
ければならないのではないでしょうか？


なぜ、失礼なのか理解できません。