マンション煙草スレ　=２=

>378
だから、少なければいいの？って。
あほな自己主張のために、ちょこっと根拠ある数字に想像の係数をかけて一生懸命やっても、もとがまちがってるからね〜
ごくろうさん

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>377
煙草やめろっつってんだろがこのダボ。
煙草やめりゃ、ベランダで煙草うんぬん言う必要ねえだろがこのサル。

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>383

家の中で吸うのがいけないのかい？
「俺の近くで煙草を吸うな」と言われればもちろんそれには従うが。

いったいどういう了見で煙草をやめろと言ってるんだ？
きちんと説明してくれないか。

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>384
病気→治す

あたりまえね。

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>383
まだキミはおサルさんだから早く人間に進化しなね。
世の中のことが理解できるようになったらまたココに遊びにおいで。

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>385

なるほど。あたりまえですか。
病気を治すかどうかは本人が決めることである，
ということがあたりまえなのはご存知かな。

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>387
いやほら、俺優しいからね、ついね。

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喫煙者なんか、ヤク中やアル中が薬物摂取中に、
俺って別に正常ジャン、と思ってるのと大差ないんだから、
素直に病院行っとけよ、な。

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あなたが庭で猫を飼っていたとしよう。
その猫が庭を出て、他人の家に出入りして粗相をしていたとしたら、
あなたはどうする？

バルコニー喫煙者の言い分は、この場合の猫の飼い主が
「私はうちの庭で猫を飼っているのだから、そんなこと知るか！」
と言っているのと一緒。

一般的には、庭から出ないように猫を躾けていない飼い主の責任が問われるわな。

あるいは、リードをつけずに散歩させられていた犬が、他人に噛み付いて怪我を負わせる
話がたまにあるが、そんなとき
「悪いのは噛み付いた犬であって飼い主に責任はない」
という理屈が通ると思う？

・・・煙の行方をコントロールできる場所で吸ってくださいね。

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>389
煙草吸っててもお前より正常な人は山ほどおるさ　安心しろ

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・・・皆さんごめんなさい。

ホントは喫煙者なんてどうでもいいんです。

喫煙者がJTに搾取され、周りから疎まれ、野蛮人と蔑まれ、
挙句の果てに肺ガンで苦しみぬいて死のうが、
何も感じません。
それどころか、むしろ・・・・・・いや、何も。

色々なご意見、ご感想有難うございました。

最後に一言だけ・・・はよ病気なおせや。

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>392
キミが偉くなって尊敬できる人間になったら言う事聞いてくれる人もいるよ、きっと。
がんばれな。

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自分に都合のわるいレスが見つかると、それを画面上から追い出すために
必死に意味のないレスを連発する人がいる。

都合の悪いスレが先頭にきたときも一緒。他スレにテキトーにレスして
トップを挿げ替えようと、もがく。

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１７４ですが、
他の連中の戯言は無視するとして・・・
>378 207様
数字はご説明の感覚で大きく間違っていないと思われます。
>まあ、何が言いたいかというと、歩き煙草をする人間は数多くの人とすれ違うから、同じ人数いたとしても
>歩行喫煙に出くわす確率はほぼ１００％となるのに対して、ベランダ喫煙で煙が部屋に入ってくる確率は
>低いから、社会問題になりにくいんじゃないかなということ。歩行並の問題までハードルを上げるのは、
>いかがなものか。
要するに「ベランダ喫煙に迷惑を被っている人は少数派である」事を認めるわけですね。だからベランダ
喫煙禁止は世の中に知られたマナーではないということですね。
>俺はデベのベランダ禁煙化の流れのほうが、迷惑と考えている人が多いことの証明になると思うのね。
>ほんとのとこ、自分の行動の良し悪しは自分で判断して欲しいと思ってるのは変わってないけどね。
これからベランダ禁煙が規約化されるマンションが増えていくのだろうけれど、今はまだ多くない。
ベランダ喫煙禁止マンションがもっと増えれば社会的なマナーとして確立されますよね。
そして「自分の行動の良し悪しは・・・」に関しては俺は >196 で「周りを注意した結果「迷惑に感じて
いないと感じた」と言っています。自分の行動については考えています。
>ベランダ禁煙ともベランダ火気厳禁とも規定していないというあなたのデベはどこ？
>（共用部火気厳禁と規定されてたりして）。教えてくれてもあなたの個人を特定はできないと思うけど。
俺の所のデベはともかく、共用部火気厳禁は規定されています。でも >120 も俺の書き込みですよ。

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３９５が一番の戯言なのだがｗ

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>>378
数字の問題だが、話になりませんよ
発端となっている「蛍族アンケート」が統計的に問題のない方式を採っていたとしても
マンションに限定していないアンケートだから、マンションを論ずる場合の信頼度は
378の内容から考えると35%になっちゃいます。
そもそも蛍族というのはマンションに限定される（戸建ての場合蛍族って言わないよね）から
３５％中の１５％になるからマンション住人の４０％以上が蛍族になりませんか？
すると結果は倍以上に・・・。４０％近くの人が被害に遭ってる事になったりして・・・。

数字って説得力あるけど、扱うのは難しいよ
話はじめのアンケート自体、サンプル数や設問の内容見ても、この問題に引用するには
ちょっと難ありすぎ。それを捕まえて
>数字はご説明の感覚で大きく間違っていないと思われます
ってのはねぇ・・・何をもってそう言ってるのか、何も考えていないのか、
都合の良い結果だからなのか・・・、そこんとこどうですか？>>395

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１７４ですが、
397様
>>数字はご説明の感覚で大きく間違っていないと思われます
>ってのはねぇ・・・何をもってそう言ってるのか、何も考えていないのか、
>都合の良い結果だからなのか・・・、そこんとこどうですか？>>395
うん、実は何も考えていない。‘非喫煙者側から出てきた’俺にとって都合の
いい数字だから鵜呑みにしてＯＫということです。
しかし本当に都合が良かったかはこれから出てくるであろう 207さんの
再反論による。あの数字を利用したことで、ぐうの音も出なくなるような
再反論も考えられる。

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無駄だってば(-_-)zzz
最近ＪＴが姑息なマナーＣＭを盛んに流してるけどその意図も理解できないわけだよ
規制が厳しくならないように一歩進んだマナー改善をやろう
逆にこんな流れがほんとに出来てしまったら中途半端に煙害が残ってしまうところだった

しかし大丈夫だなｗ
喫煙者はさすがに薬物中毒だけあって薬物の奴隷だった
考えてみれば当たり前のことで
そんなふうに論理的に思考して行動できる人間はとっくの昔にタバコとは縁を切っている
いまだに喫煙してるようなのは昔の情報がなかった時代の喫煙者とは比較にならない駄目な薬中なわけだよ

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>399
意味不明。議論のためのレスではなく、喫煙者を卑下することによって自分の立場を相対的に
上げたいのであろう事はなんとなく理解できますが。論理的に思考して行動できるのと
駄目な薬中の部分がわからない。タバコを止めた人は論理的に思考できて、駄目な薬中は
論理的に思考が出来ない？？？ もう少し「論理的に」書いていただけると、駄目な薬中にも
理解できると思われます。煽るつもりならば、分かりやすくネ。

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理解できないのを文章のせいにするかｗそうかそうかｗ
こういう人がタバコをやめられず、周囲の迷惑も理解できないのは妙に納得できる

こんな風に脳の収縮が進んでしまうと憐れだなぁ

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>401
キミのせいで、ここは単なる嫌煙家のストレス発散の場に成り下がったようだねｗ

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ものごとの道理を理解しようとせず
あげくに人のせいにする
喫煙者そのものですね

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喫煙者からの突っ込みは無視し
罵倒だけをくりかえす
愚か者そのものですね

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マナー違反は逮捕しちゃうぞ！
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20051117/20051117a4430.html

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１７４ですが、閑話休題。
絶対ベランダ喫煙禁止派の皆様、ちょっと質問を投げかけさせて
頂きます。男の人が多そうですので、
+-１-----------------------------------------------------+
|ある日あなたはご夫婦（ご家族）で奥様（お子様）の友人宅へ|
|ホームパーティに行きました。そこでそこのご主人が喫煙しに|
|ベランダへ出て行きました。どうしますか？
+-２-----------------------------------------------------+
|数家族のパーティでしたあなたの知らない人もいます。その内|
|の一人がタバコを持ってベランダに向かいます。その家ではタ|
|バコを吸う人がいないので喫煙者に対しベランダに行って吸っ|
|て欲しい旨を伝えたそうです。どうしますか？
+--------------------------------------------------------+
本心としての回答が出てくる可能性は低いような気がします（自分
の不利になるような回答は出ない？）が、こんな状況に遭遇した場合、
どうすんでしょうか。
自分の直接の友人ならばいざ知らず、自分としては挨拶する程度の
間柄。しかも気分を害されると奥様同士の問題にも発展する可能性
がある。マナー違反であることさえ、近所がそれで迷惑を被って
いるかもしれないことさえ、気が付いていない様子。・・・
俺には「マナー違反ですよ。」なんて絶対にいえない。
単なる質問ですので、↑に対しては変な反論しないでください。

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>>381
おお。380は確かに307宛じゃなくて、370宛。間違えた。失礼した。
改めて>>381早速の回答ありがとう。てぐすね引いて待っててくれたのね。
>全然違うと何度も説明したけど、無限ループになるだけだからもうやめよう。
止めたいとせっかく言ってくれてるところ申し訳ないが、どうしても納得いかないのでね。

おさらい
>>247が、ベランダ喫煙と音漏れは、「自分は楽しい」けど、「周りの迷惑は考えていない」
から一緒でしょ？と投げかけた。
であなたが、>251で
>自分の敷地から他人の敷地に及ぼす影響が議題になってるのに、なぜわざわざ
>電車なんて共用の場所を出すのかなぁ。
と反論した。まずここで、247の比喩の意図を取り違えている。（どうも本気のようなので
すりかえているとは言わない。）

でその後の反論であなたがズレてるところは、
問題点１　なぜ比喩を行うかがわかっていない。
>>263
　　>社会認知度100％の迷惑行為を引き合いにだされたって何の説得力もない
　迷惑で無いと主張する人に、100%認知されている迷惑行為を引合に出して、議論になっている問題は、
　本質は迷惑行為と一緒であるから迷惑行為だと説得してるんですが...。
　100%認知されてる同士だったら例えを出す必要ないでしょ？

問題点２　反論のしかたがわかってない。
　>>247に反論するやりかたには、
　１．「自分は楽しい」けど、「周りは迷惑と考えている」という比喩の前提条件か
　２．そもそも電車とベランダは違う
　という２点がある。１はとても反論できないから２で反論したのはわかるけど、俺が
　「電車内もベランダもそこで何やっても良いというわけではないところで共通」という
　再反論がなされたら、その理由に対して反論しないとならない。（思いつかんので、例は出せないが）
　それなのに、
>>255
　　>ベランダと電車が全然違うことくらい普通わかるだろ・・・
>>274
　　>あのさ、はじめから「音漏れウォークマン」と「ベランダ煙草」は論点違いって言ってるんだけど。
　　>規定上どうあれ、普通に生活してればベランダが専有部分ってことくらいわかるでしょ？
>>344
>もともとベランダは専有部（規定上のこと言ってるんじゃないよ、わかるよね？）
　　>なんだから電車と比べるのはおかしいって事を言ってるんだよ。
　専有部だから違うと繰り返されても、「＊＊ボンのパパだから、パパなのだ」としか聞こえない。

>あなたとは絶対にわかりあえる気がしないし、かと言って隣人になる可能性も限りなくゼロ
分かりあえる気がしないのは同意。ただ恐ろしいことに、転勤とかで、隣人になる可能性が
全く無いわけではない。だから反論しとく。

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406は喫煙の問題を人間関係の問題にすりかえようとしてるだけだね
あなたの命の恩人があなたのために殺人を犯しました
あなたは警察に突き出しますか？と聞いてるのと似たようなもんだｗ

だから何度も言うがタバコを絶滅するしか解決方法はないのだよ

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コテハンにする意味無いかもしれないですが、前に質問に答えていただいたお礼に
まじめに答えたいと思います。

>>406
（１）については、さすがに面識無い人に注意するような言い方は出来ませんので、
妻からその友人に迷惑になるんじゃないかなと伝えてもらいます。
子どもの友人だったら、私は子どもがいないので想像が難しいですが、
子どもの話でもしながら、タバコが苦手な人はベランダから臭いが流れてくると
嫌なんですよ〜みたいな感じで言います。それで、聞く耳持たないようでしたら
私はそこの主人とはお付き合いしません。文句言ったりもしません。
こちらの意図を汲んでもらえなかったんだからどうしようもないですね。

（２）に関しては簡単です。
家主はタバコが嫌いだからベランダでと言ったわけですので、
ご近所に迷惑になるかもしれないから、我慢してもらうか、別のタバコの吸える場所で
吸ってもらうように言った方がよいと言います。
タバコを吸われない方だったら、まぁこちらの意図は伝わると思います。

上記の設問とは違いますが、一番難しいのは、上司や取引先の方が自宅に来た場合ですね。
私は来られる前にウチではいっさいタバコが吸えませんが、よろしいですか？と
あらかじめ伝えておきますが、仕事関係が絡むとたちの悪い人でもお付き合いしなければ
ならないので大変です。もちろん吸わせませんよ。

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>>395
というか、１７４さんへ。
ま、俺も単純にどれくらいだろうという感じで数字出したのが最初なんだけどね。
感覚だけじゃなくって、数字で把握するのも必要でしょう。ただ、再反論を書いてる時間がない。
ちと、回答が遅くなりそうなので、すまんね。（って別に待ってないか。）

で、
>>397
お話しにならないってのは、まあそうかなとも思うけど、
>マンションに限定していないアンケートだから、マンションを論ずる場合の信頼度は
>378の内容から考えると35%になっちゃいます。
ってところが理解不能。解説ください。

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わからない？じゃ説明しますけど、ご自分で
>マンションに住んでいる人はだいたい35%位と思われる
って言ってるから、マンション住人に限定していないアンケートだったら
その有効な投票は３５％だよって意味ですよ。
といっても、それ自身に意味がある訳じゃなくて、それだけ意味のない計算だって事を
言いたかったんだけど伝わらなかったかなぁ
数字って言うのは出そうと思えばどんな数字にもなるわけで、
それこそメシマコブでガンを９割以上完治させることだってできるんだから怖いですよね
私も簡単に数字を書いちゃったけど、アレもデタラメなのでみなさん鵜呑みにしないでくださいね。

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>>407
「自分は楽しい。周りの迷惑は考えてない。」と言う点で電車とベランダは一緒、と言いいたいんだよね？
今までのレスの中に返事は書いたつもりなんだけど、具体的に書かないとわかってくれないようだね。
こういう書き方すると理解ある嫌煙家さんに対しても失礼になってしまうから避けてたんだけど、
理解力ない人のために反発覚悟であえて書くね。
どこが電車と違うかと言うと、
「ベランダの使い方の主導権を握ってるのは、そのベランダの家主なんだよ」ってとこ。

電車の中で、
「すみませんが、音下げてください」と言われたら下げるべきだよね。これは当たり前。
仮に「さわがしいんじゃ、このタコ、音下げろや！」って言われても、やっぱり下げるべきだよね。
腹はたつかもしれないけど、運が悪いと駅長室で説教されてしまうかもしれない。
マナー違反として促されてる行為だし、なにより公共の場だからね。
（>>405のリンク先によると、駅構内の喫煙は逮捕されるケースもあるらしいし・・）

だけどベランダの場合は違うんだよ。相手によって対応変えたって構わないの。それは家主次第。
少なくともベランダ喫煙は俺にとっては四六時中やめないといけないような問題だとは思ってないから、
あなたが相手だったら俺は、ぜーーーったい妥協なんてしないよ。
で、それに対してあなたがいくらワーワー騒いでも強制力がないことはわかるよね？
かしこい嫌煙家さんは、その辺を考慮してなるべく被害が少なくて済むよう妥協点を話しあうの。
やさしい嫌煙家さんの場合だと、こっちの気持ちまで配慮してくれるから
「いえいえ、とんでもございません。匂わせてすみません」となって、場合によってはこちらから
自主的にベランダ喫煙やめるかもしれない。
だから、人間関係の問題なんだよ、と言ってるわけ。

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（続き）
電車の中では「迷惑」の一言で済むことも、ベランダではそうはいかないと言うこと、
まだわからないかな？
ここの部分がお互いずれてると、これ以上話しても無駄だと思わない？

あなたのように強制排除が目的の人は、マンション規約を変える以外方法はないと思うよ。
（煙草絶滅ってのもいいかもね、ガンバレｗ）

あと、わざわざ話を復活させた以上は、俺が投げた質問にもちゃんと答えてね。
「周りの迷惑」を連呼してるけど、その迷惑度合いを是非知りたいんだよ。
その度合いによってはウォークマンの例なんかよりずっと説得力あるかもよ。
過去レス読み返しておさらいするくらいなんだから、どこの部分の質問を指してるかはわかるよね？
答えにくいとこだけ逃げるなんて、やめてくれよ。

と、言いつつホントにもういい加減やめたい。
レス見るとつい反応してしまう自分が情けないよ。
「お互い譲りあいましょう」　たったこれだけのことがどうしてわからないのか疑問だけど、
長文になるから他の人にも迷惑だし、このままじゃ自分の意見を言いたいだけの
自己陶酔野郎になっちゃうよ、お互いに。
だから、そろそろやめときましょーや。

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381さんよ。

頼むからこれ以上喫煙者の肩身を狭くするようなことはやめてくれないか。
もしかしてアンタはほんとは嫌煙者で，喫煙者の印象を悪くしようとしてるだけなんじゃないのか？

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>414
はい。説明どうぞ。

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>>414
マンション規約変更されたら困ると言うこと？よく考えればその通りだ。ごめんね。
どうせ変更する気もないくせに、って言うのが心の中にあったもので・・・
もうやめるね。ごめんなさい。

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ＪＴがＣＭで言ってるよね。「禁煙席の隣の喫煙席は、時々禁煙席になります。」これがマナーなんだけど、
理解できない人にはマナーは期待しても無駄。

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>>412、413
あなた、
390の言う「猫の飼い主」の言い訳とおんなじことを言っているね。
猫を飼っているのは自分の庭だから文句を言われる筋合いはない。
その猫が庭の外を出歩くのは、飼い主の知ったこっちゃない、と。
そんなあなたに、もうひとつのＪＴ作品を贈ろう。

　　　「肩がぶつかったら謝るのに、煙がぶつかっても謝らない」

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412に「マナー」を理解してもらおうってのが間違い。
まだ、そこまで進化していない。

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被害状況の説明まだ〜？

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413
「お互い譲り合いましょう」はいいが、その他の文章は全くそうなっていない。
あ、そこまで進化していないからか！

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ものすごく譲ってます。やめろなんて言ってなくて、煙をこっちにもってこないで、とただそれだけ言っている。
けれど患者さんだからそんなことも理解できない。精神鑑定で「中毒患者ですから」と無罪奉免

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１７４ですが、
182様 >409
回答ありがとうございます。模範的な解答ですね。この様な状況と言うのは
現実世界では考えられませんか？ 実際に俺は（２）のパターンに遭遇して
いますし。こういう状況に遭遇し、毎回説明していくことで、ベランダ喫煙を
なくしていくのも一つの方法ですね。
＋α分の回答に対して、上司／取引先よりもそうですが、配偶者の両親が
ヘビースモーカーだったら困るみたいですね。しかも田舎から出てきて
宿泊を伴う場合。タバコを吸うなとも言いにくい。これに関しては回答を
求めませんが・・・。
207様
回答待ってます(^^;。お手柔らかにお願い致します。

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>>423
207さんではないが．．．．。
両親あるみたいね。しかも相方の方だと難しそう。
（これ言うと身内くらいなんとかしろ！って言われそうだが、実際は難しい。嫁姑問題みたいなもだと思う）
仕事関係は死活問題になりかねない場合が出るからこれまた難しいね。
生きるか死ぬかの瀬戸際に立たされたらオレも他人に気を使う余裕がなくなるかも。。。
会社という物は残酷ですから。。。はい。。

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>422
風の向きを気にすりゃいいってことだろ？してるよ

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>425
風向きは気にしなくていいですよ。タバコはいくらでもお吸いください。
別にどこで吸われようと構いません。ベランダでもどこでも結構です。
ただ，煙や臭いをこちらによこさないでくださいね，ということです。

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http://news.goo.ne.jp/news/asahi/seiji/20051117/K2005111703700.html

１箱千円くらいになる
↓
金持ちの趣向品になる
↓
金持ちはタバコ専用の部屋くらい作る
↓
バルコニー喫煙なんて迷惑なやつはいなくなる
↓
めでたしめでたし

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>>411 ３９７
折角、仲間からタオル入れてもらったのに、>>416みたいに勘違いしちゃだめだよ。
さすがの喫煙者も、あなたの論理展開に恥ずかしい思いをしてるんじゃないかな。

>あなたが相手だったら俺は、ぜーーーったい妥協なんてしないよ。
そういうのが、子供だよって言われちゃうところなの。好き嫌いで人との接し方を変えるのは
恥ずべきことであることを知ってください。

>で、それに対してあなたがいくらワーワー騒いでも強制力がないことはわかるよね？
うん。強制力はないけど、ここの場で、あなたの反社会的、非論理的、自己中心的な
考えを引き出して、ひいてはベランダ喫煙禁止への追い風にすることはできる。
所詮、ベランダ喫煙する人の考えていることなんてこんなもの。というのがこのスレに来た人には
良くわかるだろう。

あと、被害状況を出せとう点について、「臭い」と感じるという主張に合理性があれば、
数字的裏付けは必要ない。マンションで音問題での騒音問題について考えて欲しい。
騒音で物的損害がでたり健康を損なわないと、苦情を言えないのか？
ただ、あなたは、例えが通用しないからねぇ。

まあ、お仲間からタオルも入ったみたいだし、これで止めときます。

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>>411 間違えた。
すまん428の宛先は>>412だ。なんだか、そそっかしいな。
もっと他の回答をしたいのだか、つい俺も釣られてしまう。

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>所詮、ベランダ喫煙する人の考えていることなんてこんなもの。というのがこのスレに来た人には
>良くわかるだろう。
残っているのはストレス発散目的のくだらない嫌煙家だけに見受けられるが。

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認知的不協和について喫煙者をサンプルに学習するよい見本だよ。

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