マンション煙草スレ　=２=

>>260
まぁまぁ、そう言いなさんな
要は音漏れしないように小さな音で音楽を聴けば電車内で音楽聞いても迷惑かけないんだから
タバコだって控えめに吸えばベランダで吸ってもいいでしょうって事でしょ。

172が言ってるのは「迷惑をかける行為」が主体なので、ベランダで吸うことが問題なわけで、
タバコを吸うことに問題があるわけじゃないんだ。
だからベランダじゃなくて家の中で吸えば良いって事になる。
家の中で窓を閉めて吸えば煙や臭いはほとんど隣には行かないからね。

電車の中でも１日１回なら大きな音で音楽を聴いて良いってわけじゃないから、
１日１本なら隣に煙が行っても良いという訳ではないってのが172の言い分

あ、私は172じゃないですよ
172も「正当性がない」なんて言うなら、どうして正当性がないかを言ってあげないと溝は深まるばかり

>>257はうまく表現してくれてるね

>>257
ためしに「音漏れウォークマンは迷惑？」ってスレたててみなよ。
9割近く「迷惑」って意見になるんじゃないの？

でも、ここのスレの意見はどう？賛否両論割れてるよね？
迷惑レベルとしてはその程度なんだよ。ここのスレでも、社会的にも。（つまりワガママ）

「認知されたマナー違反ではないけど、ベランダ喫煙ってどうなの？」って論点での話しなのに、
社会認知度100％の迷惑行為を引き合いにだされたって何の説得力もないし、一緒の行為だと
言われてもハァ？って感じ。
「音漏れウォークマン？そりゃ、迷惑だよね」としか言いようがないよ。

明らかに>>247の比較は無意味。そんな無茶な例を出さないと正当化できないってこと？

>>261
やわらかい回答ありがとうございます。
ちなみに、私は、最近いろんな掲示板で色々な嫌煙者をみてて悲しくなった嫌煙者です。
みんな全否定なんですもん（喫煙者の立場で聞いてみるとデジタル指向に聞こえる）、みんな。
歩み寄れないよ。。。きっと。
まぁ、私が激嫌煙者じゃないからかもしれませんがね。

>>263
あーあ、だめだこりゃ。。。。

ベランダでのタバコを止めてもらいたいなら、止めてくれるように嫌煙者が協力する姿勢が大切なんじゃないかな？
吸う側からみれば、特段禁止されていないベランダタバコを止めるんだからさ。
マナーだ、迷惑だって頭ごなしに言われたって、よほど気の弱い奴にしか通用しないよ。

協力って言ってもそうそうできるわけじゃないけど、その気持ちが大事なんじゃないかな？
変な人や迷惑な人がこなければ良いなって他人任せ、運任せな気持ちでマンションを購入するべき
じゃないよ。

>>266
嫌煙側からも同じような意見出てるよ
どうしてマナーだ迷惑だって大声あげてるか考えてみてみると良いよ

何度も言われ続けてるけど
「禁止されていない」と「やっても良い」は違うでしょ
ベランダ喫煙はタバコが嫌いな人にとっては明らかな迷惑行為だし
それを訴えても協力してもらえないケースが少なくないので
こういう場所で問題提起されているわけだ

知ってる人には「あーそのネタか」と思われるかもしれないけど
「夜、ひとりで外に出ると危ないから出てはいけません」と言われた子供が持った疑問に
「危なくしている人には自由があるのに、自分には外に出る自由がないのは納得できない」
というのがあって・・・これってベランダ喫煙に似てるなぁと
窓を開けると煙と臭いが入ってくるから開けられないってね

>>263
では自分でやってください。「ベランダ喫煙って迷惑？」とかね。
でもね。この匿名掲示板でどうやって不正投票を排除するの？
ここでアンケート取ったって信憑性ゼロでしょ？

それにね。もともとあなたは電車＝共用部、ベランダ＝専有部と勘違いして、
電車とベランダと比較するのが無理と言っていたと思うんだけど。
だから、それは違うよと指摘してあげたの。

いまさらヘッドフォンの音漏れとベランダ喫煙は次元が違うと論点をずらすのは
みっともないよ。
しかも次元が違うとする根拠が検証しようもないんだから...

なんかよくわからんくなってきた。
どっちもどっちやな、喧嘩腰のこの会話。。。

喫煙者に部屋の中で窓を閉めて吸えというのは言いすぎだ。
そもそも、窓を開けて部屋の中からの煙や、ベランダからの煙が
どう近隣に影響するか一概にはいえない。
まぁ、嫌煙者は煙の分子１つでも嫌なのでしょうから、歩み寄ることはできないでしょうね。

267さん、禁止されてなければしても良いんだぞ、ルールとマナーは別だよ

>>269
あのさ、はじめから「音漏れウォークマン」と「ベランダ煙草」は論点違いって言ってるんだけど。

ベランダが共用部と言い張るんだったら、それこそ喫煙者に文句なんか言えないんじゃないの？
公園のベンチと同等レベルになるんだから、「喫煙が許された共用部で煙草吸って何が悪い？」って
話しになるだけだよ。
他人のテリトリーだからこそ良いか悪いか議論になるのにさ・・・
矛盾が出るような屁理屈はやめなさいな。
規定上どうあれ、普通に生活してればベランダが専有部分ってことくらいわかるでしょ？

だいぶ話しがズレちゃったけど、そもそも電車の中の迷惑行為と比較するなんて、
言いがかりもいいとこだよ。ってことが言いたかっただけ。

いったいどんなマンションに皆さん住んでるの？
広い夜空に向かって吸うタバコの匂いなんてたかが知れてると思うんだけど。
バーベキューやられるのとじゃ全然違うよね。
匂い分子1粒も許せないなんて言われたら、ベランダでおならもできないじゃん。

>>272
>>275
大学生とかに多そうな意見
嫌煙者は歩み寄れないとか言いながら歩み寄らないのは自分だと気づいていないんだね
たばこの臭いなんてたかが知れてるって？自分の尺度でしか考えられない典型的な自己中
もうちょっと社会的な責任を持って行動できる人間になってくれたまえ

>276
自分が迷惑だと思えば何でも「やめてくれ」の一言で解決できると思ってるの？

>>276
こどもだねぇ。。。。

煙草吸ってる奴ら、


はよ病気治せよ。

>>276
はぁ？
自己中？社会的責任を持った行動？
とうとう人間性まで否定するのですか？
よっぽどあなたはご立派なのですね。

ミンナキツエンシャトハカギラナイ．．．．Ｙｏ！

意識的にやらない限り、そうそう隣のベランダに煙がいったりしませんよ。
風向きが悪くて届いてしまう日は「今日はやめて」ってお願いすればいい。
365日やめろなんて事がまかり通るわけないじゃないですか。

どうしても我慢できないなら、ベランダの黄ばみ具合の証拠写真とるとか、
アレルギーの診断書でも用意して隣に文句言いなよ。
匂いセンサーでデータ出すのもいいんじゃない？（売ってるのか知らないけど）
そこまですれば誰でもわかってくれるって。

>意識的にやらない限り、そうそう隣のベランダに煙がいったりしませんよ。

まあこういう無知蒙昧が根本にあるわけだな。愚か者というのはとことん愚かにできている。

>283
だったらデータ出しなよ。話しはそこからだ。

ベランダでも家でも吸わないようにするよ。
その代わり、魚の焼けた匂い大嫌いだからやめてね！共用部焼き魚くさいからさ。

っていったらやめてくれるかな？
タバコが嫌いな人が煙をやがるように、俺は猛烈に焼き魚の匂いが嫌いなの。吐きそうになるぐらいに。

人の好き嫌いなんて人それぞれだから。よろしくね！

>285
恥ずかしいこと言っているから、
却下！

何が恥ずかしい？
ちゃんと理由を言わないあなたが恥ずかしいと思いますが・・。

頭の硬い嫌煙家に何言ってもムダムダ。自分が正論だと思いこんでるんだから。
「煙草は不快な匂いだけど、焼き魚は美味しい香りザマス！」って言うだけだよ。
話にならない。
まともな発想の嫌煙家もいるんだけどねー。ここには少ないのかな？

>嫌煙者は歩み寄れないとか言いながら歩み寄らないのは自分だと気づいていないんだね

自分も歩みよっていないことに気づいていないんだね。
で、ちょっと歩み寄ってくれている非喫煙者をとことんたたくというわけですね。

>285さん

ベランダでも家でも魚焼かないようにするよ。
その代わり、あんたの家の臭い大嫌いだからやめてね！共用部あんたの家くさいからさ。

っていったら引っ越してくれるかな？
あんたが焼き魚の煙をやがるように，オレはあんたの家の臭いが猛烈に嫌いなんだ。吐きそうになるぐらいに。

人の好き嫌いなんてひとそれぞれだから。よろしくね！

不毛ですなー。

>290
不毛だと思うんだよね？
だったら煙草の匂いも我慢しなよ。

いや、引っ越してほしいぞ笑　普通にソウ思う。

291！俺もソウ思う！

俺285だけど、視点を色々なところに持ってほしいってことだよ。
俺はちゃんとコミュニケーションとれる人からやめてね！っていわれたら、やめるぞ。
ただ、一部の嫌煙家の自分は一切迷惑をかけてない、タバコ吸う奴が100％悪いと決め
付けて話す奴らの言う事にはとことん反論するし、止めないよ！

追加！288さん
文章おもしろかった笑

>294
うむ、正論じゃ。

私が出す煙草の煙は迷惑だけど、
あなたも人に迷惑をかけているから我慢してね。
は正論ではないよ。
煙草問題のすり替えですね。

>>288
話にならないのは、お前のばかな認識の方だろ。
たばこの煙と焼き魚の匂いとどっちが不快か、
近所の100人ぐらいにアンケートでも採ってみろよ。

>>294
いったい何様のつもりだ、クズ。

そんな言い方じゃ、誰も説得できないぞー。
大丈夫か？

社会のクズを甘やかす必要はない。つけあがるだけだ。

そんなに言葉が荒くなるくらい迷惑してるのか・・・。
近隣のベランダタバコなくなるといいな！がんばれよ！

ベランダのない部屋なんか買うと思ってないよね？
もうちょっとひねったほうがいいよ。

>たばこの煙と焼き魚の匂いとどっちが不快か

俺タバコ吸わないけど、冷静に考えるとこれかなり難しい選択だな。
一日三回飯時ならともかく、１，２時間ごとに焼き魚のにおいがしてきた日にゃ・・・

焼き魚がどうこう言ってる人は、近所にベランダで焼き魚する人がいるわけ？

>>294
>自分は一切迷惑をかけてない、タバコ吸う奴が100％悪いと決め付けて話す奴らの
>言う事にはとことん反論するし、止めないよ
それこそ被害妄想だと思うんだが・・・迷惑かけてる自覚がある割には
ずいぶんと偉そうな意見だな。
ベランダ喫煙において、被害を受けている人に何の落ち度があるのか聞いてみたい
答えられる人、いる？人は何かしら迷惑をかけているなんてのはナシだよ。

バルコニーが共用部か、専用部なのかの確認を怠った落ち度。

305さん。
偉そうな意見？
あなたたちみたいな人には、気を使うつもりはないよ。
ちゃんと話せる人であれば、ベランダタバコ止めると言ってるでしょう。

落ち度うんぬんを語るのであれば、ベランダは共用部なんでしょうね？あなたの
マンションは。共用部であればベランダで吸う人が悪いとは思いますが・・・。
俺は、たとえ専用部であってもちゃんと話せる人であれば止めるとはっきり言って
るんです。理解できないですか？

>>305
家の中で魚を焼いても換気扇をつたわって廊下に排気が行きますよー。

ベランダ排気の間取りも結構あるよ
リビングに下り天井があるとこは大概そう

玄関で晩飯のメニューを悟られないメリットも（ｗ

↑あなたみたいな人は好きです笑

って、307さんと同じひとかな？

もとい、305さんの間違いでした・・・。

>>307
さん付けしないけど、こういう掲示板なのでご容赦
>>294と同じ人？
まじめに返答きたからちゃんと返事するけど、嫌煙者としては
「おまえも迷惑かけてるだろう。焼き魚しないのか？」何て言われたらスジが違うと感じるよ
ましてやベランダで焼き魚なんてしないし、ちゃんと調理するための台所で焼いてるんだからね
確かにいろんな見方で物事を判断する必要はあると思うけど、喫煙側も同じでしょ

共用、専有とかいうのは物事を形骸化している議論で空論に感じる
もちろんベランダは通常共用部分だが、そういう問題じゃなくて
たとえそれが専有部分であったとしても、そこから流れていった先に
迷惑と感じる人がいる可能性がある限り、注意したり気にかけるのが
人として普通なんじゃないかと思うんだよ

その対象の相手が自分の気にくわない人間だから止めないっていうのはどうかと思う
って意味で>>305を書いたんだが、選んだ言葉が悪かったので売り言葉に買い言葉となってしまったね

>>294
> 自分は一切迷惑をかけてない、タバコ吸う奴が100％悪いと決め付けて話す奴ら

それは決めつけなのかな。じゃあ、100％悪くなくて、何％悪いと思ってるわけ？
100％じゃないなら、残りのパーセンテージはいったい誰の責任なの？
「自分は一切迷惑をかけてない」という話も意味分からないけど、どういう意味？

>314
餅搗いて欲嫁

>共用、専有とかいうのは物事を形骸化している議論で空論に感じる
共用と言い張って電車の迷惑行為と強引に結びつけようとした人がいたのでね。
つい釣られて共用か専用かの話しをしちゃったけど、たしかにそんなのはどうでもいいことだよ。

ようは被害状況次第だね。
多少の迷惑だったら煙草に限らず誰でもいろんな部分で感じてるけど、それを我慢して生活してるんだよ。
大人だからね。
焼き魚の例はそういうことなんじゃないの？（違ったらスマン）
嫌煙家さんがそれだけ言うのなら、多少ではなく相当すごい被害を受けているんでしょう。
その状況を教えてよ。
匂いがするー・・・だけじゃ、納得できるわけないよねぇ。

>>274
>あのさ、はじめから「音漏れウォークマン」と「ベランダ煙草」は論点違いって言ってるんだけど。
まだ来るか。懲りないね。
ふさわしい言葉を贈ろう。
「＊＊＊の遠吠え」
めんどくさいから、丁寧に反論はしない。

>公園のベンチと同等レベルになるんだから、「喫煙が許された共用部で煙草吸って何が悪い？」って
共用部というか公共の場所では、他人に迷惑をかけないように行動しないとならないという
基本的なルールがある。しかし全ての共用部・公共の場所に同じ細則が適用されるわけではない。
それぞれにルールがある。公園での細則をベランダに持ち込むのは屁理屈という。
それに公園で喫煙が許されているという前提に立っているようだが、本当にそうかい？
灰皿が無かったり、まわりで子供達が遊んでたら吸えないよね。

>317
かさなっちゃったね。
もう共用か専有かはどうでもいい話題だから、やりたいなら別スレたてて。
相手してあげるよｗ

>>318
共用か専有かは確かにどうでもいいと思う。
もうその点で責めたりしないから安心してね。

焼き魚の例の解釈にしても俺だったら下のように考えるけど、どうだい？

焼き魚をベランダで焼いたらまわりに迷惑だからやっちゃいけない。
タバコをベランダで吸ったらまわりに迷惑だからやっちゃいけない。

焼き魚の匂いが換気扇から漂ってきたら、不快かもしれないが我慢する。
タバコの匂いが換気扇から漂ってきたら、不快かもしれないが我慢する。

別の人が既に書いているけど、焼き魚とタバコで比較したかったら、同条件に
しないとね。
非喫煙者で窓を締め切って吸って欲しいとか、換気扇からの匂いも我慢できないと
する意見には、俺は賛成しない。そこはお互い我慢しようと思う。
喫煙者にも自分の部屋で煙草を吸う権利はあるし、換気をする権利はある。
ただ、ベランダで吸って周りに我慢を強いることはできないと思う。

>>313
お前は人に許してもらった事が無いのか？許してもらってるんだろ？
そういうことを言ってるんだよ。代わりになんて誰も言ってないんだよ。
許せる範囲は許そうよって言ってるんだよ。共同生活なんだから。
仮に全くダメな人がいたらその時に対応考えるしかないけど、割合からしたらそんなに
無いんじゃないんか？
あ、データ示せってのは無しでよろしくね。

>>319
>もうその点で責めたりしないから安心してね。
せっかくやめてあげようと思ったのに、そういう煽り方するんだったらのってあげるよ。

>公園での細則をベランダに持ち込むのは屁理屈という。
だったら電車と同列で考えるのも屁理屈じゃろーが。
ベランダも電車も公園も全部違うルールで動いてるんだよ。それをごちゃ混ぜにしたのはあなただよね？

>それに公園で喫煙が許されているという前提に立っているようだが
それが前提に決まってるだろ。
喫煙が許されてるベランダの話しをしてるんだから・・・。誰も禁煙のマンションのことなど話してない。
読解力ない人なの？

>灰皿が無かったり、まわりで子供達が遊んでたら吸えないよね。
喫煙が許された公園、と言う前提で・・・
おじさんが煙草吸ってて迷惑に感じたら、感じた人が違うベンチに行くのが普通でしょ？
おじさんに煙草やめろ、なんて言ったら親父狩りと変わらないぞ。

矛盾だらけだよ。

>>320
どう読み違えたらそういう風に認識できるんだろう。。。と不思議に思ってしまう。
こういう人は何をいっても無駄なんだろうね。言葉を返すのが虚しいよ。
とりあえず「許せる範囲」ってのは誰が決めるのか考えてくださいな。

>>321
横レスするけど、別の問題を持ち込んで「だから良い」とか「悪い」っていうのは屁理屈だよね。
でも、相手にわかりやすく理解してもらうためだったら良いんじゃないかと思ったりもする。
ウォークマンが悪いからタバコも悪いっていうんじゃなくて、嫌煙家からみると、そんな風に
感じるんだよって言えば喫煙家も理解してくれるかな？
嫌煙の立場からすると、禁煙箇所でなくても周りに子どもがいたり、人が多いところでは
控えめにして欲しいなぁと思うんだよね。確かに吸える場所が少なくなって、公園で一服している
おじさんを見ると「迷惑だからよそで吸って」なんてとても言えない。
っていうか、実際に言う人いるの？見たこと無いけど・・・。
ただ、ベランダと公園の決定的な違いは、公園は逃げることが出来るけど、
ベランダは逃げることが出来ないんだよね。
その辺はお互いに認識しないと、意味のない議論になりそう。
まー、これもツッコミ所満載なのでたくさんツッコんでください

>>313
決めるのはあんたじゃないよ。ご近所ってことだよ。臨機応変！いい言葉だなぁ。
そのくらいのレベルっしょ、今の世の中、タバコに関する近隣住宅問題なんて。
よーく読もうね。最後の方も。

俺はタバコより、ベランダで騒ぐ子供やペットの泣き声、毛、ガーデニングによる虫の被害
の方が圧倒的に嫌。
でもね。タバコだって煙が行かないようにしたり、顔合わすと「タバコすみません」って
言ってくれたら。吸う頻度にもよるけどそんなに気にならないし。
子供が騒ぐのだって、親がちゃんと注意してるようだったら気にならないし。
ガーデニングだって虫がつかないように努力してるのであれば、防ぎきれない虫は我慢し
ますよ。

あと、共用部と専用部はどうでもいいって言ってた人がいたけど、全然意味合いが違うよ。

>322
横レスありがとう。そういう書き方だったらなんとなく理解もできるよ。
ただ、おいらはもともとベランダと公園が一緒だとは思ってないよ。
ベランダは専有部だと思ってるのでね。
それを共用部だと言いはってウォークマンと同等のマナー違反だと決めつける人がいるから、
公園を例にだしただけだよ。

ウォークマンの音漏れと同じくらいベランダ喫煙が不快に感じると言うのは理解した。
ただ喫煙者にとっては、ベランダ喫煙に文句を言う人と、肩がぶつかっただけで文句を
つける人と、同じに見えちゃったりもするわけなんだよね。
（わかりやすく理解してもらうための例で、まったく同じだとは言わないよ。）
そいういところも理解してね。

325さん！　マンション購入したときの資料に明記されているから見てたら？うちは専用部となって
おり、他人に迷惑をかけないようにしながらベランダでタバコを吸っております。

それでも、話の分かるかたから注意を受けたりしたら、止める、もしくはお互い話し合って吸う時間
を限定したり等の穏便な近所付き合いで解決して行こうと思います。

ただ、話の分からない人を＊＊にしたような態度をとる人から文句をいわれても、あんまり協力する
気にはなれません。

>>323
ちゃんと考えたんだね。エライエライ。
ではベランダ喫煙の許せる範囲を決めるのは「ご近所」
続いて「仮に全くだめな人」がいたらどんな対応を考える？

>>324
そういう気持ちが大切なのはみんながわかっていると思っていたんだけど
そうでもないのかなーと、ここを読んだら思ってしまった
私はタバコの方が嫌だけど、そういう対応をしてもらえたら良いなと思う
許すとか許さないとかじゃなくて、それが人の付き合いってもんだよね
でも、専有だから良いとか共有だから悪いってのは、違うと思うんだけどなぁ

>>325
うん、喫煙者の嫌煙者に対する気持ちは理解しているつもりだよ。
嫌煙者の言う喫煙者は「マナーの悪い喫煙者」を指す場合が多いから
喫煙者一般ではないってフォローだけ入れさして
過去の書き込みでも喫煙マナーをわきまえている喫煙者には、嫌煙家は賞賛してるでしょ
タバコを吸うことが悪いんじゃないんですよ

>>327
本当ならみんなで仲良く行きたいですね。
けれど、タバコに限らずこういった、それぞれの意見がまるで違う問題
（吸わない人の中にも良い意見もあり、あんまり納得できない意見もあり等、逆もしかり）
だと、マンション内で明確なルールを決めないと解決できないかもしれませんね。

>>327
ほめてほめて。つぎはねぇ、ちょっと重大な問題だからなぁ。
がんばって喫煙ＯＫの場所をつくるのも手だしぃ、
もしかしたら反対隣は吸う人かもしんないからそっち側で吸うとかぁ（８ｍ離れてもダメ？）。
折り合いつかなかったらマンションみんなで考える！
ま、他にも色々（もっと有効な）隠し玉はそろってまんがな。いくらで買う？

ベランダに空気清浄機もっていって、吸い口に向けて吸おうかな笑
ただ、そうゆうことしても、実際に煙は感じないのにライターカチカチとか
タバコを吸う気配だけで、嫌な顔されたら悲しい。

タバコ吸う＝悪と決め付けないで下さい。対応策考える人だってちゃんとい
ますから。

>>327
>過去の書き込みでも喫煙マナーをわきまえている喫煙者には、嫌煙家は賞賛してるでしょ
そのマナーってのが微妙なラインなんだよね。
ベランダで吸ったらマナー違反って頭ごなしに言われるから喫煙者も腹がたっちゃうわけだよ。
ベランダで吸うけど、風が強い日は遠慮する。灰を階下に落とさない。長居はしない。
その辺のマナーを守れば許してくれるの？

ちなみに、ここにいる喫煙者は結構いい人が多いと思うよ。
スレタイ見ただけで内容は容易に読めるから、心のどっかに気になる部分があるから立ち寄ってるきがする。
ま、一部「かかってこんかい！！！」ってのもいるかもしんないけどねぇ。
ちなみに私は34年間いままで一度もタバコ吸ったことのない男です。
そんな男でも色々考えないといけないものなのですよ、大変なりねぇ．．．．。

なんだかちゃんと会話が出来てる感じがしてホッとしてみたり。

ルールを決めるのは一部の無法者を除いて解決できる確かな方法なんだけど
やっぱり、決める課程では紛糾しそう。禁止になれば全く吸えない、ならなければ吸い放題。
どちらにしても悲しい思いをする人は生まれちゃうよね。
で、たとえば隣からタバコの臭いがして文句言ったとする。
するとわざわざベランダに空気清浄機を置いて周りに煙が行かないようにして吸っていたら
逆に文句言いに行った自分の方が恐縮しちゃう。本当は家の中で吸って欲しいけど
吸えない事情があるんだな・・・と思う。頻度にもよるけど我慢はお互い様だと思える。
でも、>>331のように言っちゃうと
□風の強い日はわざわざベランダで吸わないんじゃない？
□灰を落とさないのはマナー以前に当たり前
□長居って言ってもタバコ１本吸えば終わりでしょ時間じゃなくて頻度が問題
とか厳しい嫌煙家は言い返しそう（そして話がこじれる）。
引き合いに出してゴメンね。
だからマナーを考えるときは相手の立場になるのが大事じゃないかな
■煙の行き先を気にする（窓が開いている家の方へ流れたら止めてあげる）
■食事時や洗濯物を干している時間帯は控えてあげる
■出来るだけベランダで吸うのは控えめにしてあげる
こうなれば文句言われることだって少なくなると思し、私は言わない。
逆に自分の方が何か迷惑かけてないかなと考えたりする。

いろんな意見があると思うけど、多くの人はそんな風に感じるんじゃないかな。
極論をぶつけ合うのも面白くて好きなんだけどね。

>>333
□〜のような屁理屈言ってくるのが隣人だったら、相手にしないし風向きなんか気にせず心置きなく吸ったるで。
まともな隣人だったらちゃんと■〜で対応するよ。
333さんが隣人だったらきっと喫煙者もうまく対応してくれると思うよ。

ただここのスレには少なからずとも、ベランダで吸うだけで悪と決めつけてる人がいるよね。
その人たちが話しをこじらせてるんだと思う。

>>321
もう。ほんとにシツコイんだから。丁寧に書かないと理解してくれないから、面倒くさいのよね。
ボリューム増えちゃったから２つに分かれます。

>公園での細則をベランダに持ち込むのは屁理屈という。
>だったら電車と同列で考えるのも屁理屈じゃろーが。
そう言ってくるかな思ったから、わざわざ細則としといたんだけど。ね。
電車でのヘッドフォンの音漏れとベランダ喫煙の比較は、「自分の楽しみのために周りに迷惑をかけない
ように気をつける」というものすごくあたりまえで共通するモラルを思い出さそうとしての例えだから、
屁理屈では無いと思うが。

屁理屈は、「電車でヘッドフォンから音漏れをさせちゃいけない。だから同じく周りに気をつけないと
ならないベランダで、ヘッドフォンを使っちゃいけない」といったところかな。

>ベランダも電車も公園も全部違うルールで動いてるんだよ。
>それをごちゃ混ぜにしたのはあなただよね？
じゃあなんで、歩き煙草とヘッドフォンの音漏れは比較できるの？道と電車じゃ違うルールで
動いてるんだよね。
もう一遍書いとくね。
「ベランダも電車も公園も道路も、自分の都合や楽しみのために、周りに迷惑をかけないように
気をつけないとならない場所では共通。」公園での喫煙もこの基本原則に従うべきと思う。

>>321 続き
>>それに公園で喫煙が許されているという前提に立っているようだが
>それが前提に決まってるだろ。
>喫煙が許されてるベランダの話しをしてるんだから・・・。誰も禁煙のマンションのことなど話してない。
>読解力ない人なの？
喫煙が許されてるんじゃなくて、禁煙が明示されていない、もしくはベランダ喫煙の規定が無いと解釈するのが良いと思うがいかがか。言葉遊びのようだけど重要。「ベランダで喫煙ができる。」とした細則があるなら別だけど。（俺はそんなマンションには住まないが。）
昔はベランダで吸う人なんて少数で、ベランダ喫煙が迷惑だということに気付かなかった。だからそれに関する規約が整備されていないところもある。ここのところの分煙の流れでベランダに追い出される人が増えたのと、周囲の意識が変化してきたから、問題化している。あなたが喫煙が許されていると考えているマンションでは、ベランダ喫煙についての規定が無いんだから、その行為がどれくらい正当性があるか、周りに与える影響はどうか、等々を検討してルールやマナーを確立していかないとならない。
マンション全体でとか人任せにせずに、個人でもね。
禁止されていないから吸っていいというのは、やっぱり大人な態度じゃない。

一般的に言って、自分の部屋には煙を入れず、他人の部屋に煙を入れる行為に正当性は無いと思う。

あと、俺の>>216でのベランダ喫煙を迷惑と考えている人は少数かに対する再反論
>>319での焼き魚の例えの解釈についても意見をよろしく。
なんか一生懸命書き込みをすると擁護派の書き込みがダダダダダってあって
あっという間に上の方にいってしまって、みんなの意見が聞けないんだよね。
横レスでもいいからさ。
蛇足。
>おじさんに煙草やめろ、なんて言ったら親父狩りと変わらないぞ。
注意しただけで、犯罪者扱いは無いんじゃないの？

>>333
>■煙の行き先を気にする（窓が開いている家の方へ流れたら止めてあげる）
窓が開いているかどうやって知るの？
覗くの？　問題ありすぎ。
隣なら覗けるかもしれないけど、上は？
実行不可能な妥協案だよね。

何かぐちゃぐちゃになってるけど，
室内で煙草吸えばいいだけの話じゃないの？
むちゃくちゃ簡単じゃん。

ウチの場合，嫁さんと子どもが臭いって文句言うけど，
だったら別々に暮そうかって言い返してるよ。
外じゃ吸えないとこばかりなんだから，
自分の家でぐらい吸いたいように吸わせろって。
そりゃ部屋汚れるけど仕方ないでしょ。
でも決まった部屋でしか吸わないようにしてるから
被害は最小限に抑えられてます。
（賃貸出るときその部屋のクロス張り替えだけで済んだ）

近所から文句言われるほどベランダで吸う人って
家の中で吸わせてもらえないんでしょ？
でもさ，家の中あきらめたらもう吸う場所ないんだから，
あきらめちゃだめだよ。最後の喫煙場所を死守しよう！
がんばれ。嫌煙者の人も応援してあげてください。

>338
だから、はやく病気なおせや。

>338
あと、お前の嫁さんと子どもは、
お前の所有物でもなんでもないから、
無理やりガス室に住ませるのは犯罪だぞ。

喫煙は病気。
はよ治せや。

部屋で吸うって言ってんだから別にいいじゃん。
他所んちのことなんだから放っておきなよ。

ベランダで吸わなければ文句ありません。
ベランダで吸っても臭わなければ文句ありません。

>>340
文章おもしろすぎ笑
ごめん、横スレで。

>>338
何時代？大正？江戸？

>>335
>もう。ほんとにシツコイんだから。
よく言うよ。かまってほしいからわざと煽る書き方してるんだろ？

もともとベランダは専有部（規定上のこと言ってるんじゃないよ、わかるよね？）
なんだから電車と比べるのはおかしいって事を言ってるんだよ。
電車での迷惑行為は、注意されたらやめないといけないの。共用場所だからね。
でもベランダの場合、専有場所だからこそ賛否両論にわかれるの。
「やめてくれ」って言う意見も一理ある。「吸わせろ」って言う意見も一理ある。
お互いが歩みよらないといけない人間関係の問題なのに、全然土俵の違う例を出してきて、
「ウォークマンは迷惑だから、ベランダ煙草もやめろ」って・・・
それで喫煙者が納得できると思う？
はなからベランダ喫煙＝悪ときめつけてる発想じゃないのかい？
そのうち、路上駐車とかまで、いっしょくたにしちゃうんじゃないの？怖い怖い。

あなたの発想は、根本的に喫煙者が嫌いで嫌いで嫌いで仕方がないってとこから始まってるから
なんでも「迷惑」の一言で片付くと思っちゃってるんだよ。そんなわけがないでしょ。
決め付けてばかりの姿勢の人に、妥協する喫煙者なんていないよ。

※全項目について返したいけど、長くなるので割愛します。充分長いね・・^^;

>>344
いいこと言ってる。少なくても俺は納得できる文章だと思うよ。

占有部内で収まっているんならいいんですが、
占有部で発生した有毒煙が、うちに流れてくるのが問題なんです。
占有部内から出て行かないなら、何もいいません。

くさやを焼いてくれてもかまいません。

>>344
室内で大音響で音楽かけるのは、専有部だから問題ないですか？
仮にあなたが、そういった人の隣に住んでいたとして、
集合住宅で隣（上下もでしょうか）などの迷惑も顧みず、そのような行為をするひとを
悪とは感じませんか？
そのような場合でも、344と同じように思えますか？
335の発想を否定するのはいいとして、ご自分の論法もちょっと喫煙者よりとはおもいませんか？

敷地内での喫煙を電車内のヘッドフォンの音漏れにたとえられたことについて、
電車と敷地では、公共空間と専有部分の違いがあるから不適当だ、とおっしゃる方へ。

たしかにあなたがタバコを吸っているのは専有部分かもしれない。
が、そのタバコから出る「煙」はあなたの「専有部分」にとどまっているでしょうか？
他人の「専有部分」にも侵入する虞はないのでしょうか？

喫煙するあなた自身が敷地内にいて、そのタバコの先から出る煙も
その「専有部分」から外に出ないのであれば、ヘッドフォンの話を批判するのも
わかりますが、実態はどうでしょう？

何回繰り返された話かわかりませんが、吸うのはご自由です。
ただ、煙の行方をコントロールできる場所で吸っていただきたいと
言っているのです。

>>348
いいこと言ってる。少なくても俺は納得できる文章だと思うよ。

話の流れを止めてしまって失礼いたします。
207様
１７４ですが、
話が別の方向に逸れて行ってしまいましたので、いまさら続けてもと思い、
発言を控えていました。再反論を期待されているとのことで、発言させて
頂きます。
>大手デベがベランダ喫煙を禁止していることから、この手のトラブルが
>多く発生している＝多くの人が迷惑に感じていると推測した。
これは俺の情報収集不足なのだが、大手デベがベランダ喫煙を禁止している
ことをしらない。俺の所は今年になって出来た大手デベのマンションだが、
管理規約にベランダ喫煙禁止は明記されていない（ベランダ火気厳禁とも
明記されていない）。管理規約でベランダ禁煙を明記しているマンションも
存在していることは知っているが、過半数に届こうともしているのだろうか？
ここ「住宅コロセウム」で「ベランダ禁煙マンション」というスレッドが
立っていて（2005-5-31作成）、“登場してきたようです”となっている
ぐらいだからまだまだ少数だと言えませんか？
>JTの広告については、推奨と受け取れる。ただ、JTはマンション住人の
>トラブルを解決する立場にないからそのような無責任な広告が打てるんだろう。
ベランダ喫煙が迷惑と思う住人もいることを認識していなかったのだと思われ、
>トラブル解決にあたらないとならないデベのベランダ喫煙禁止への流れから、
>俺は社会問題になっていると考える。あなたはそれは認めないの？
デベのベランダ喫煙禁止の流れが見えてこない。社会問題になれば当然のこと
ながら認めるよ。ただまだ社会問題になっていない。
わかってもらえてないのかも知れないが、俺の一連の発言は「社会問題にしろ。」
と言うことだよ。それを一部の嫌煙者が「個人で判断してベランダ喫煙をやめろ！」
とおっしゃる。何かおかしくないかな？

>>192
を読み返してね。三井不動産は大手デベでしょ？

>>344
だから．．．。毎回反論がピンぼけなんだよね。
専有使用が認められてても、なにやっても良いわけじゃないよね。
>「ベランダも電車も公園も道路も、自分の都合や楽しみのために、周りに迷惑をかけないように
>気をつけないとならない場所では共通。」
ここんところが俺がイイタイコトなの。そこんところ反論してよ。
でね。喫煙者は嫌いじゃないよ。仕事の合間には喫煙場所で雑談してるし。
ただね。自分のテリトリーには煙を入れずに他人のテリトリーに煙を入れて、専有部だから
止めないという発想は嫌い。俺はマンションでの喫煙は>>319と考えるが、それに対しては
どう考える？

基本的には喫煙をやめられない人にそんなことを言っても無駄だと思うな

>>207
たぶん350さんは、207さんの物件はそうかもしれないが350さんはいままで見た事が無いから割合から言って
世の中的に深刻な社会問題にまでは発展して無いんじゃない？と問いかけたかったのだろう。
確かに明確にタバコ吸うな（喫煙禁止）とうたってるとこは少ない。
そんなに管理規約たくさん見てないがオレも見た事が無い。
（管理の項目チェックは購入の意思が結構本格的になってからだと思うから）
火気厳禁とされてるとこが多いから色々ともめてるんだと思うけどね。。。。
「ベランダの喫煙」自体が社会問題にまで発展してるなら個別で喫煙禁止をうたいそうなので。
207さんのマンションみたいに。
なったら．．．．ってもいってるし。

タバコと言うものがなくならない限り煙草による被害もなくならない
ベランダ喫煙はお隣さん１人が吸っただけでおこるわけ
喫煙者が最後の１人になったってその隣人は迷惑をこうむり続ける

マンションに関わらず住宅密集地においては
音、臭い、などの問題を法規制できるようにすべきだね
ゴミ屋敷、騒音おばさん、煮ウンコおじさん、などが取り締まれないのはおかしいでしょ
ベランダ喫煙、などはとりあえず路上喫煙防止違反金を目安に一回２０００円×日数にして
裁判で取れるような法改正をすれば簡単に解決すると思う

>355
>煮ウンコおじさん

詳しく。

http://www.tanteifile.com/diary/2005/08/30_01/index.html

>357
サンクス。

「創価学会税金払え、公明党＊＊野郎！！」

…いい事いってんじゃん、このオヤジ。

１７４ですが、
相変わらず文章がへた。351のように簡単に反論されるのは明らかですね。
（↑は350の自分の文章を指しています。念のため）
要するに「大手デベがベランダ喫煙を禁止していることをしらない。」のではなく
「大手デベの多くが・・・」です。350に記したように一部は「ベランダ喫煙禁止」
を規約に入れていることは分かっている。354さんが言っている事でほぼ間違いが
ないかな。
社会問題に関して言えば、未だ歩行喫煙者が多いのは事実だが、今時「歩行喫煙
しても良いですか？」と聞いてくる奴もおるまい。いたとしても嫌煙者に限らず
喫煙者からもバッシングされるでしょう。でも「ベランダ喫煙しても良いですか？」
はこんなに長い間、議論が続く。これは社会問題に発展していない事を意味して
いる。すなわちベランダ喫煙で迷惑を被っている人は少数派となるって事です。

>今時「歩行喫煙しても良いですか？」と聞いてくる奴もおるまい
これは間違い
昔もこんなことを聞くやつはいなかったｗ

>>359
要するに、ベランダ喫煙が少なくとも一部で問題となっているのを知ってるけど、
完全な社会問題化するまでは、迷惑なのも承知でベランダ喫煙する。
そういうことなんだよね？

１７４ですが、
俺は「近隣に迷惑をかけていない。迷惑をかけていると感じたら
止めることも考える。」と言った筈だが。

>>362
文句言われるまでは知ったことじゃないし、文句言われても、
「俺様」の気分次第で止めるかどうか判断する、そういうことだね？

１７４ですが、
172、>363 受け取り方がすごーく捻くれているね。俺が全く使っていない言葉を使って、
より悪く浮け取れるように書き換えている。というか、喫煙者の意見が言ってもいない
悪口雑言に聞こえてしまうのか？
>文句言われるまでは知ったことじゃないし、文句言われても、
>「俺様」の気分次第で止めるかどうか判断する、そういうことだね？
俺が使った言葉は一つもないよね？
確かに「止めることも考える」と言った。これは「『止める。』ではない！」と
言いたいのだろうけれど、この辺は話し合いではないですか？ 強硬に１００％やめろ
と言われたら、従うよ。君と同じような言い方をすると『話し合いによって「あなた様」
の気分次第で決定します』だよ。

>>174 に>>182で質問投げた者です
なんだか荒れ模様ですので一言だけ言って逃げます（笑

１７４ですが氏は選択する言葉が少し悪いんじゃないかなと思いますよ
それが狙いなのかもしれませんが、「止めることも考える」というのは
迷惑に感じている人から見れば、非常に消極的で、本心は止める気が
ないんじゃないかと受け取れるのは想像に安しです。
書かれている内容を追っていくと、止める止めないではなくて、
迷惑に感じた人から話を聞いて迷惑のかからないような吸い方をしたいって
言ってると感じましたが、間違いでした？
出来るだけ迷惑かけないように気を付けるから、少し臭ったくらいだったら
我慢してねって言っているんですよね。それでも我慢できないって言われたら
じゃぁ止めようかなと考える・・・そんな感じです。
タバコを吸われる方の姿勢としては大変良いと思いますが、誤解を生んでいるような・・・。

スレ汚し失礼！

この問題をいくら話し合っても解決はしませんよ
煙草を弾圧し絶滅するしか道は無いのです

このてのスレは本気で書き込んじゃいけないということですよ。
こうなる事を楽しむスレ主としかオモエナイ。。。。

「悪臭防止法」という法律があります。
これは工場などからの悪臭を規制することを主な目的とするものですが，
その中には「国民の責務」として次のような条項が含まれます。

（国民の責務）
第十四条 　何人も、住居が集合している地域においては、飲食物の調理、
愛がんする動物の飼養その他その日常生活における行為に伴い悪臭が発生し、
周辺地域における住民の生活環境が損なわれることのないように努めるとともに、
国又は地方公共団体が実施する悪臭の防止による生活環境の保全に関する施策に
協力しなければならない。

自分の発する悪臭が周辺住民の生活環境を損なわないよう各自努力しましょう。

・糞尿は家の中で煮込みましょう。
・魚は家の中で焼きましょう。
・タバコは家の中で吸いましょう。

なお，タバコの煙にはこの法律で規定されている悪臭物質が数種類含まれています。

>>352
>だから．．．。毎回反論がピンぼけなんだよね。
毎回文頭に↑こういうの加えないと書き出せない人なの？
>ここんところが俺がイイタイコトなの。そこんところ反論してよ。
もちろん電車・公園それぞれ分けて迷惑行為について書こうと思ったけど、あえてやめたんだよ。
あなたの"言いがかり"に納得いかないから噛み付いてるのに、それをうやむやにされて次の話題に進んでも
話しがどうどうめぐりになるだけでしょ？

げんに騒音問題持ち出す人まで現れちゃったじゃないの。
んなもん、大騒音鳴らされたら警察呼べるだろーが！ベランダ喫煙と一緒にするな！
日常生活の騒音（テレビ音楽、子供、掃除機etc）はお互いが譲り合って妥協点を見つける問題でしょ？
頭ごなしに怒れる問題ではない。ベランダ喫煙についても同様。
本当にそんな違いもわからないの？>>347

（続き）
まぁ、こう言うと「たばこの匂いは大騒音と同じくらい迷惑なんですぅ」って言ってきそうだが、
だったらその迷惑度合いを明確に教えてよ。そのへんうやむやにしてるよね？
例えば右向きに風が吹いてる日に、左側の部屋にどんだけの被害があると言うの？
やみくもにベランダで吸うこと自体が許せないって言ったら、難癖つけてるように思われて当然でしょ？
難癖じゃないなら、ちゃんと被害状況示せ。あと妥協点も。
「迷惑」と言えば片付くと思ってる(あなたのような)人は、マンション規約を変えるしかないんじゃないの？
話しあったってムダだもん。
規約変更は大変だろうけど、そんだけ迷惑ならやれるよね？ガンバ！

>>367
俺も書いてるうちにそう思ってきたよ。
どうしても長文になっちゃうしそろそろやめたほういいかな。さようなら>>352さん(;_;)

工場は敷地内で臭い、煙を出してます。
ベランダ喫煙もいわゆる自宅の範囲内で臭い、煙を出してます。
一緒にするなって？
ま、工場の方が影響大だし、声を上げる付近の住民の数も多いので、
規模はかなり違うけどな。

臭い、煙はどこに行くか分からんのよ。

>369
>・糞尿は家の中で煮込みましょう。
う・・・最近、煮込むのが面倒で、生で撒いてました。
明日から煮込み再開しますです・・・

俺が断言してやる。

煙草飲みに一毛の理もない。


はよ病気治せよw

>>373

俺が断言してやる。

あんたは精神病んどる。

はよ病気治せよw

>>373
キミがエライ人になったら煙草禁止条例作りなさいね〜　ヨチヨチ

しかしよ、マジレスするとだな、
喫煙の自由があるのは理解してるがね、
健康にも財布にも周囲の人にも、何一ついいことがないと
分かりきってるものを、何故やめようとしないかね。

まあ、人間は理性だけで生きるものではないから、
破滅に向かいたがる人間の心理というのも、
あるのかもしれないが。

いずれにせよ、厚生省が医師による禁煙促進活動に、
健康保険の適用を認めた時点で、喫煙は病気と認定されている。

ニコチン中毒は病気なんですよ。
病気は早く直して健康になりなさい。
病人をほっとけない、優しい俺からの忠告でした。

↑
なるほどね。病気なのね。忠告ありがとう。
で、ベランダ喫煙とどういう関係が？

>>359
こんなの見つけた。
https://www.so-net.ne.jp/mondo/halldic/view_question.jsp?mid=57103
まあ、サンプル数も少ないし、所詮ネットのアンケートだから信憑性はあまりないだろうけど、
この結果だと、その他票を除いて
ベランダ喫煙している 11票(15%) vs 部屋で吸ってる 65票(85%)
思ったよりいないね。

で、総務省の住宅・土地統計調査によると、（一番マンション率が高い）東京で、世帯数が約540万世帯、
1200万人。うち、共同住宅に住んでいるのは、そのうちの約60%、370万世帯、700万人くらい。
そこから、ベランダがないであろうアパート（共同住宅木造・防火木造）を比率(共同住宅の約20%)で除いて、
かつ、部屋で吸うだろう１人世帯を除くと、180万世帯、420万人くらい。
つまり、賃貸・分譲とわずマンションに住んでいる人はだいたい35%位と思われる。

で、年齢別人口構成統計の成人割合（約80%)と喫煙率(男女あわせて約30%)で、マンションに住んでいる
喫煙者は、100万人をちょっと超えるくらい。(8-9%）
で、最初の15%を使うと、東京都にいるベランダ喫煙者は15万人くらいと思われる。東京都の総人口の１％強。
少ないね。
で、その迷惑を受ける世帯がその両隣と上３部屋の計５世帯として75万世帯。
東京都総世帯数に占める割合は、１４％くらい。うーん微妙だねぇ。

まあ、何が言いたいかというと、歩き煙草をする人間は数多くの人とすれ違うから、同じ人数いたとしても
歩行喫煙に出くわす確率はほぼ１００％となるのに対して、ベランダ喫煙で煙が部屋に入ってくる確率は
低いから、社会問題になりにくいんじゃないかなということ。歩行並の問題までハードルを上げるのは、
いかがなものか。

それにね。
>社会問題に関して言えば、未だ歩行喫煙者が多いのは事実だが、今時「歩行喫煙
>しても良いですか？」と聞いてくる奴もおるまい。
歩行喫煙についても、同様のスレッド立ち上げたらかなり議論出ると思うよ。
だから、俺はデベのベランダ禁煙化の流れのほうが、迷惑と考えている人が多いことの証明になると思うのね。
ほんとのとこ、自分の行動の良し悪しは自分で判断して欲しいと思ってるのは変わってないけどね。

ベランダ禁煙ともベランダ火気厳禁とも規定していないというあなたのデベはどこ？
（共用部火気厳禁と規定されてたりして）。教えてくれてもあなたの個人を特定はできないと思うけど。

ま、ベランダ喫煙者の推定は、素人が適当に数字いじくっただけなので、参考程度に。

総務省の住宅・土地統計調査(ttp://www.stat.go.jp/data/jyutaku/2003/1.htm)
東京都の人口(ttp://www.toukei.metro.tokyo.jp/jsuikei/2003/030dj210000.htm)
喫煙率(ttp://www.health-net.or.jp/tobacco/product/pd100000.html)

何度も言うようですが煙草をやめられないような人に何を言っても無駄です
実際に痛みをともなった罰がなければ聞く耳なぞ持っていませんよ
ここ最近の煙草規制を推し進めて絶対に足踏みさせてはいけません
増税と厳罰、健康増進法の厳守と罰則化などとともにベランダ喫煙を追い詰めていくしか方法は無いでしょう
さもなければ喫煙者の屁理屈に煙とともに付き合うだけのことになります

>>307
いやはや...

あなたは、電車とベランダは場所の次元が違うから、"言いがかり"と言っているが、あなたの言う"言いがかり"を
つけた理由は、
>「ベランダも電車も公園も道路も、自分の都合や楽しみのために、周りに迷惑をかけないように
>気をつけないとならない場所では共通。」
という俺のイイタイコトなの。そこを反論してくれないと、こっちも又、同じこと書かないとならない。

ベランダ喫煙も、電車内でのヘッドフォンの音漏れも、周りに気を使わないようにしないとならないということで
共通しているから、比喩の対象としては正しい。

どうもあなたは、自分が使っていいところは、何やってもいいと誤解しているようだ。
そのスタンスを見直さないと、話が進まない。

あと、妥協案は>>319で示した。

>>380
んーと・・・、そのあて先は>>307であってる？
内容はおいら向きな気がするんだけど、>>307は違う人なんだよね。
（基本的に前回の番号をHNに入れてるよ。忘れてるときあったらゴメン）

>ベランダ喫煙も、電車内でのヘッドフォンの音漏れも、周りに気を使わないようにしないとならないということで
>共通しているから、比喩の対象としては正しい。
全然違うと何度も説明したけど、無限ループになるだけだからもうやめよう。

俺が言ってることは、
「別問題とすりかえるな」「お互い妥協点を見つけてゆずりあおう」ってことだけ。

>>319　の妥協案？
365日ベランダ喫煙を禁止させたいから、焼き魚の例を出した人の揚げ足とって利用してるだけだろ？
魚の例が気に食わないならそのことを指摘しろ。
逆手にとって、これが妥協案だぁ！？頭ごなしの強制排除にしか見えないよ。
そういう事しか言えない人は、ルール整備に奔走してなさい。
まともにを話せる人にはこちらからキチンと対応します。
ついでに焼き魚の例については>>316で俺の見解を書いた。あなたとは受け取り方が違うからこれも平行線だね。

と言うか、あなたとは絶対にわかりあえる気がしないし、かと言って隣人になる可能性も限りなくゼロだと思うから
もうこの辺でやめよう。お互い時間の無駄でしょ？

追記
もし本当に307宛だったのなら横ヤリしてスマソ

>378
だから、少なければいいの？って。
あほな自己主張のために、ちょこっと根拠ある数字に想像の係数をかけて一生懸命やっても、もとがまちがってるからね〜
ごくろうさん

>377
煙草やめろっつってんだろがこのダボ。
煙草やめりゃ、ベランダで煙草うんぬん言う必要ねえだろがこのサル。

>383

家の中で吸うのがいけないのかい？
「俺の近くで煙草を吸うな」と言われればもちろんそれには従うが。

いったいどういう了見で煙草をやめろと言ってるんだ？
きちんと説明してくれないか。

>384
病気→治す

あたりまえね。

>383
まだキミはおサルさんだから早く人間に進化しなね。
世の中のことが理解できるようになったらまたココに遊びにおいで。

>385

なるほど。あたりまえですか。
病気を治すかどうかは本人が決めることである，
ということがあたりまえなのはご存知かな。

>387
いやほら、俺優しいからね、ついね。

喫煙者なんか、ヤク中やアル中が薬物摂取中に、
俺って別に正常ジャン、と思ってるのと大差ないんだから、
素直に病院行っとけよ、な。

あなたが庭で猫を飼っていたとしよう。
その猫が庭を出て、他人の家に出入りして粗相をしていたとしたら、
あなたはどうする？

バルコニー喫煙者の言い分は、この場合の猫の飼い主が
「私はうちの庭で猫を飼っているのだから、そんなこと知るか！」
と言っているのと一緒。

一般的には、庭から出ないように猫を躾けていない飼い主の責任が問われるわな。

あるいは、リードをつけずに散歩させられていた犬が、他人に噛み付いて怪我を負わせる
話がたまにあるが、そんなとき
「悪いのは噛み付いた犬であって飼い主に責任はない」
という理屈が通ると思う？

・・・煙の行方をコントロールできる場所で吸ってくださいね。

>389
煙草吸っててもお前より正常な人は山ほどおるさ　安心しろ

・・・皆さんごめんなさい。

ホントは喫煙者なんてどうでもいいんです。

喫煙者がJTに搾取され、周りから疎まれ、野蛮人と蔑まれ、
挙句の果てに肺ガンで苦しみぬいて死のうが、
何も感じません。
それどころか、むしろ・・・・・・いや、何も。

色々なご意見、ご感想有難うございました。

最後に一言だけ・・・はよ病気なおせや。

>392
キミが偉くなって尊敬できる人間になったら言う事聞いてくれる人もいるよ、きっと。
がんばれな。

自分に都合のわるいレスが見つかると、それを画面上から追い出すために
必死に意味のないレスを連発する人がいる。

都合の悪いスレが先頭にきたときも一緒。他スレにテキトーにレスして
トップを挿げ替えようと、もがく。

１７４ですが、
他の連中の戯言は無視するとして・・・
>378 207様
数字はご説明の感覚で大きく間違っていないと思われます。
>まあ、何が言いたいかというと、歩き煙草をする人間は数多くの人とすれ違うから、同じ人数いたとしても
>歩行喫煙に出くわす確率はほぼ１００％となるのに対して、ベランダ喫煙で煙が部屋に入ってくる確率は
>低いから、社会問題になりにくいんじゃないかなということ。歩行並の問題までハードルを上げるのは、
>いかがなものか。
要するに「ベランダ喫煙に迷惑を被っている人は少数派である」事を認めるわけですね。だからベランダ
喫煙禁止は世の中に知られたマナーではないということですね。
>俺はデベのベランダ禁煙化の流れのほうが、迷惑と考えている人が多いことの証明になると思うのね。
>ほんとのとこ、自分の行動の良し悪しは自分で判断して欲しいと思ってるのは変わってないけどね。
これからベランダ禁煙が規約化されるマンションが増えていくのだろうけれど、今はまだ多くない。
ベランダ喫煙禁止マンションがもっと増えれば社会的なマナーとして確立されますよね。
そして「自分の行動の良し悪しは・・・」に関しては俺は >196 で「周りを注意した結果「迷惑に感じて
いないと感じた」と言っています。自分の行動については考えています。
>ベランダ禁煙ともベランダ火気厳禁とも規定していないというあなたのデベはどこ？
>（共用部火気厳禁と規定されてたりして）。教えてくれてもあなたの個人を特定はできないと思うけど。
俺の所のデベはともかく、共用部火気厳禁は規定されています。でも >120 も俺の書き込みですよ。

３９５が一番の戯言なのだがｗ

>>378
数字の問題だが、話になりませんよ
発端となっている「蛍族アンケート」が統計的に問題のない方式を採っていたとしても
マンションに限定していないアンケートだから、マンションを論ずる場合の信頼度は
378の内容から考えると35%になっちゃいます。
そもそも蛍族というのはマンションに限定される（戸建ての場合蛍族って言わないよね）から
３５％中の１５％になるからマンション住人の４０％以上が蛍族になりませんか？
すると結果は倍以上に・・・。４０％近くの人が被害に遭ってる事になったりして・・・。

数字って説得力あるけど、扱うのは難しいよ
話はじめのアンケート自体、サンプル数や設問の内容見ても、この問題に引用するには
ちょっと難ありすぎ。それを捕まえて
>数字はご説明の感覚で大きく間違っていないと思われます
ってのはねぇ・・・何をもってそう言ってるのか、何も考えていないのか、
都合の良い結果だからなのか・・・、そこんとこどうですか？>>395

１７４ですが、
397様
>>数字はご説明の感覚で大きく間違っていないと思われます
>ってのはねぇ・・・何をもってそう言ってるのか、何も考えていないのか、
>都合の良い結果だからなのか・・・、そこんとこどうですか？>>395
うん、実は何も考えていない。‘非喫煙者側から出てきた’俺にとって都合の
いい数字だから鵜呑みにしてＯＫということです。
しかし本当に都合が良かったかはこれから出てくるであろう 207さんの
再反論による。あの数字を利用したことで、ぐうの音も出なくなるような
再反論も考えられる。

無駄だってば(-_-)zzz
最近ＪＴが姑息なマナーＣＭを盛んに流してるけどその意図も理解できないわけだよ
規制が厳しくならないように一歩進んだマナー改善をやろう
逆にこんな流れがほんとに出来てしまったら中途半端に煙害が残ってしまうところだった

しかし大丈夫だなｗ
喫煙者はさすがに薬物中毒だけあって薬物の奴隷だった
考えてみれば当たり前のことで
そんなふうに論理的に思考して行動できる人間はとっくの昔にタバコとは縁を切っている
いまだに喫煙してるようなのは昔の情報がなかった時代の喫煙者とは比較にならない駄目な薬中なわけだよ

>399
意味不明。議論のためのレスではなく、喫煙者を卑下することによって自分の立場を相対的に
上げたいのであろう事はなんとなく理解できますが。論理的に思考して行動できるのと
駄目な薬中の部分がわからない。タバコを止めた人は論理的に思考できて、駄目な薬中は
論理的に思考が出来ない？？？ もう少し「論理的に」書いていただけると、駄目な薬中にも
理解できると思われます。煽るつもりならば、分かりやすくネ。

理解できないのを文章のせいにするかｗそうかそうかｗ
こういう人がタバコをやめられず、周囲の迷惑も理解できないのは妙に納得できる

こんな風に脳の収縮が進んでしまうと憐れだなぁ

>401
キミのせいで、ここは単なる嫌煙家のストレス発散の場に成り下がったようだねｗ

ものごとの道理を理解しようとせず
あげくに人のせいにする
喫煙者そのものですね

喫煙者からの突っ込みは無視し
罵倒だけをくりかえす
愚か者そのものですね

マナー違反は逮捕しちゃうぞ！
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20051117/20051117a4430.html

１７４ですが、閑話休題。
絶対ベランダ喫煙禁止派の皆様、ちょっと質問を投げかけさせて
頂きます。男の人が多そうですので、
+-１-----------------------------------------------------+
|ある日あなたはご夫婦（ご家族）で奥様（お子様）の友人宅へ|
|ホームパーティに行きました。そこでそこのご主人が喫煙しに|
|ベランダへ出て行きました。どうしますか？
+-２-----------------------------------------------------+
|数家族のパーティでしたあなたの知らない人もいます。その内|
|の一人がタバコを持ってベランダに向かいます。その家ではタ|
|バコを吸う人がいないので喫煙者に対しベランダに行って吸っ|
|て欲しい旨を伝えたそうです。どうしますか？
+--------------------------------------------------------+
本心としての回答が出てくる可能性は低いような気がします（自分
の不利になるような回答は出ない？）が、こんな状況に遭遇した場合、
どうすんでしょうか。
自分の直接の友人ならばいざ知らず、自分としては挨拶する程度の
間柄。しかも気分を害されると奥様同士の問題にも発展する可能性
がある。マナー違反であることさえ、近所がそれで迷惑を被って
いるかもしれないことさえ、気が付いていない様子。・・・
俺には「マナー違反ですよ。」なんて絶対にいえない。
単なる質問ですので、↑に対しては変な反論しないでください。

>>381
おお。380は確かに307宛じゃなくて、370宛。間違えた。失礼した。
改めて>>381早速の回答ありがとう。てぐすね引いて待っててくれたのね。
>全然違うと何度も説明したけど、無限ループになるだけだからもうやめよう。
止めたいとせっかく言ってくれてるところ申し訳ないが、どうしても納得いかないのでね。

おさらい
>>247が、ベランダ喫煙と音漏れは、「自分は楽しい」けど、「周りの迷惑は考えていない」
から一緒でしょ？と投げかけた。
であなたが、>251で
>自分の敷地から他人の敷地に及ぼす影響が議題になってるのに、なぜわざわざ
>電車なんて共用の場所を出すのかなぁ。
と反論した。まずここで、247の比喩の意図を取り違えている。（どうも本気のようなので
すりかえているとは言わない。）

でその後の反論であなたがズレてるところは、
問題点１　なぜ比喩を行うかがわかっていない。
>>263
　　>社会認知度100％の迷惑行為を引き合いにだされたって何の説得力もない
　迷惑で無いと主張する人に、100%認知されている迷惑行為を引合に出して、議論になっている問題は、
　本質は迷惑行為と一緒であるから迷惑行為だと説得してるんですが...。
　100%認知されてる同士だったら例えを出す必要ないでしょ？

問題点２　反論のしかたがわかってない。
　>>247に反論するやりかたには、
　１．「自分は楽しい」けど、「周りは迷惑と考えている」という比喩の前提条件か
　２．そもそも電車とベランダは違う
　という２点がある。１はとても反論できないから２で反論したのはわかるけど、俺が
　「電車内もベランダもそこで何やっても良いというわけではないところで共通」という
　再反論がなされたら、その理由に対して反論しないとならない。（思いつかんので、例は出せないが）
　それなのに、
>>255
　　>ベランダと電車が全然違うことくらい普通わかるだろ・・・
>>274
　　>あのさ、はじめから「音漏れウォークマン」と「ベランダ煙草」は論点違いって言ってるんだけど。
　　>規定上どうあれ、普通に生活してればベランダが専有部分ってことくらいわかるでしょ？
>>344
>もともとベランダは専有部（規定上のこと言ってるんじゃないよ、わかるよね？）
　　>なんだから電車と比べるのはおかしいって事を言ってるんだよ。
　専有部だから違うと繰り返されても、「＊＊ボンのパパだから、パパなのだ」としか聞こえない。

>あなたとは絶対にわかりあえる気がしないし、かと言って隣人になる可能性も限りなくゼロ
分かりあえる気がしないのは同意。ただ恐ろしいことに、転勤とかで、隣人になる可能性が
全く無いわけではない。だから反論しとく。

406は喫煙の問題を人間関係の問題にすりかえようとしてるだけだね
あなたの命の恩人があなたのために殺人を犯しました
あなたは警察に突き出しますか？と聞いてるのと似たようなもんだｗ

だから何度も言うがタバコを絶滅するしか解決方法はないのだよ

コテハンにする意味無いかもしれないですが、前に質問に答えていただいたお礼に
まじめに答えたいと思います。

>>406
（１）については、さすがに面識無い人に注意するような言い方は出来ませんので、
妻からその友人に迷惑になるんじゃないかなと伝えてもらいます。
子どもの友人だったら、私は子どもがいないので想像が難しいですが、
子どもの話でもしながら、タバコが苦手な人はベランダから臭いが流れてくると
嫌なんですよ〜みたいな感じで言います。それで、聞く耳持たないようでしたら
私はそこの主人とはお付き合いしません。文句言ったりもしません。
こちらの意図を汲んでもらえなかったんだからどうしようもないですね。

（２）に関しては簡単です。
家主はタバコが嫌いだからベランダでと言ったわけですので、
ご近所に迷惑になるかもしれないから、我慢してもらうか、別のタバコの吸える場所で
吸ってもらうように言った方がよいと言います。
タバコを吸われない方だったら、まぁこちらの意図は伝わると思います。

上記の設問とは違いますが、一番難しいのは、上司や取引先の方が自宅に来た場合ですね。
私は来られる前にウチではいっさいタバコが吸えませんが、よろしいですか？と
あらかじめ伝えておきますが、仕事関係が絡むとたちの悪い人でもお付き合いしなければ
ならないので大変です。もちろん吸わせませんよ。

>>395
というか、１７４さんへ。
ま、俺も単純にどれくらいだろうという感じで数字出したのが最初なんだけどね。
感覚だけじゃなくって、数字で把握するのも必要でしょう。ただ、再反論を書いてる時間がない。
ちと、回答が遅くなりそうなので、すまんね。（って別に待ってないか。）

で、
>>397
お話しにならないってのは、まあそうかなとも思うけど、
>マンションに限定していないアンケートだから、マンションを論ずる場合の信頼度は
>378の内容から考えると35%になっちゃいます。
ってところが理解不能。解説ください。

わからない？じゃ説明しますけど、ご自分で
>マンションに住んでいる人はだいたい35%位と思われる
って言ってるから、マンション住人に限定していないアンケートだったら
その有効な投票は３５％だよって意味ですよ。
といっても、それ自身に意味がある訳じゃなくて、それだけ意味のない計算だって事を
言いたかったんだけど伝わらなかったかなぁ
数字って言うのは出そうと思えばどんな数字にもなるわけで、
それこそメシマコブでガンを９割以上完治させることだってできるんだから怖いですよね
私も簡単に数字を書いちゃったけど、アレもデタラメなのでみなさん鵜呑みにしないでくださいね。

>>407
「自分は楽しい。周りの迷惑は考えてない。」と言う点で電車とベランダは一緒、と言いいたいんだよね？
今までのレスの中に返事は書いたつもりなんだけど、具体的に書かないとわかってくれないようだね。
こういう書き方すると理解ある嫌煙家さんに対しても失礼になってしまうから避けてたんだけど、
理解力ない人のために反発覚悟であえて書くね。
どこが電車と違うかと言うと、
「ベランダの使い方の主導権を握ってるのは、そのベランダの家主なんだよ」ってとこ。

電車の中で、
「すみませんが、音下げてください」と言われたら下げるべきだよね。これは当たり前。
仮に「さわがしいんじゃ、このタコ、音下げろや！」って言われても、やっぱり下げるべきだよね。
腹はたつかもしれないけど、運が悪いと駅長室で説教されてしまうかもしれない。
マナー違反として促されてる行為だし、なにより公共の場だからね。
（>>405のリンク先によると、駅構内の喫煙は逮捕されるケースもあるらしいし・・）

だけどベランダの場合は違うんだよ。相手によって対応変えたって構わないの。それは家主次第。
少なくともベランダ喫煙は俺にとっては四六時中やめないといけないような問題だとは思ってないから、
あなたが相手だったら俺は、ぜーーーったい妥協なんてしないよ。
で、それに対してあなたがいくらワーワー騒いでも強制力がないことはわかるよね？
かしこい嫌煙家さんは、その辺を考慮してなるべく被害が少なくて済むよう妥協点を話しあうの。
やさしい嫌煙家さんの場合だと、こっちの気持ちまで配慮してくれるから
「いえいえ、とんでもございません。匂わせてすみません」となって、場合によってはこちらから
自主的にベランダ喫煙やめるかもしれない。
だから、人間関係の問題なんだよ、と言ってるわけ。

（続き）
電車の中では「迷惑」の一言で済むことも、ベランダではそうはいかないと言うこと、
まだわからないかな？
ここの部分がお互いずれてると、これ以上話しても無駄だと思わない？

あなたのように強制排除が目的の人は、マンション規約を変える以外方法はないと思うよ。
（煙草絶滅ってのもいいかもね、ガンバレｗ）

あと、わざわざ話を復活させた以上は、俺が投げた質問にもちゃんと答えてね。
「周りの迷惑」を連呼してるけど、その迷惑度合いを是非知りたいんだよ。
その度合いによってはウォークマンの例なんかよりずっと説得力あるかもよ。
過去レス読み返しておさらいするくらいなんだから、どこの部分の質問を指してるかはわかるよね？
答えにくいとこだけ逃げるなんて、やめてくれよ。

と、言いつつホントにもういい加減やめたい。
レス見るとつい反応してしまう自分が情けないよ。
「お互い譲りあいましょう」　たったこれだけのことがどうしてわからないのか疑問だけど、
長文になるから他の人にも迷惑だし、このままじゃ自分の意見を言いたいだけの
自己陶酔野郎になっちゃうよ、お互いに。
だから、そろそろやめときましょーや。

381さんよ。

頼むからこれ以上喫煙者の肩身を狭くするようなことはやめてくれないか。
もしかしてアンタはほんとは嫌煙者で，喫煙者の印象を悪くしようとしてるだけなんじゃないのか？

>414
はい。説明どうぞ。

>>414
マンション規約変更されたら困ると言うこと？よく考えればその通りだ。ごめんね。
どうせ変更する気もないくせに、って言うのが心の中にあったもので・・・
もうやめるね。ごめんなさい。

ＪＴがＣＭで言ってるよね。「禁煙席の隣の喫煙席は、時々禁煙席になります。」これがマナーなんだけど、
理解できない人にはマナーは期待しても無駄。

>>412、413
あなた、
390の言う「猫の飼い主」の言い訳とおんなじことを言っているね。
猫を飼っているのは自分の庭だから文句を言われる筋合いはない。
その猫が庭の外を出歩くのは、飼い主の知ったこっちゃない、と。
そんなあなたに、もうひとつのＪＴ作品を贈ろう。

　　　「肩がぶつかったら謝るのに、煙がぶつかっても謝らない」

412に「マナー」を理解してもらおうってのが間違い。
まだ、そこまで進化していない。

被害状況の説明まだ〜？

413
「お互い譲り合いましょう」はいいが、その他の文章は全くそうなっていない。
あ、そこまで進化していないからか！

ものすごく譲ってます。やめろなんて言ってなくて、煙をこっちにもってこないで、とただそれだけ言っている。
けれど患者さんだからそんなことも理解できない。精神鑑定で「中毒患者ですから」と無罪奉免

１７４ですが、
182様 >409
回答ありがとうございます。模範的な解答ですね。この様な状況と言うのは
現実世界では考えられませんか？ 実際に俺は（２）のパターンに遭遇して
いますし。こういう状況に遭遇し、毎回説明していくことで、ベランダ喫煙を
なくしていくのも一つの方法ですね。
＋α分の回答に対して、上司／取引先よりもそうですが、配偶者の両親が
ヘビースモーカーだったら困るみたいですね。しかも田舎から出てきて
宿泊を伴う場合。タバコを吸うなとも言いにくい。これに関しては回答を
求めませんが・・・。
207様
回答待ってます(^^;。お手柔らかにお願い致します。

>>423
207さんではないが．．．．。
両親あるみたいね。しかも相方の方だと難しそう。
（これ言うと身内くらいなんとかしろ！って言われそうだが、実際は難しい。嫁姑問題みたいなもだと思う）
仕事関係は死活問題になりかねない場合が出るからこれまた難しいね。
生きるか死ぬかの瀬戸際に立たされたらオレも他人に気を使う余裕がなくなるかも。。。
会社という物は残酷ですから。。。はい。。

>422
風の向きを気にすりゃいいってことだろ？してるよ

>425
風向きは気にしなくていいですよ。タバコはいくらでもお吸いください。
別にどこで吸われようと構いません。ベランダでもどこでも結構です。
ただ，煙や臭いをこちらによこさないでくださいね，ということです。

http://news.goo.ne.jp/news/asahi/seiji/20051117/K2005111703700.html

１箱千円くらいになる
↓
金持ちの趣向品になる
↓
金持ちはタバコ専用の部屋くらい作る
↓
バルコニー喫煙なんて迷惑なやつはいなくなる
↓
めでたしめでたし

>>411 ３９７
折角、仲間からタオル入れてもらったのに、>>416みたいに勘違いしちゃだめだよ。
さすがの喫煙者も、あなたの論理展開に恥ずかしい思いをしてるんじゃないかな。

>あなたが相手だったら俺は、ぜーーーったい妥協なんてしないよ。
そういうのが、子供だよって言われちゃうところなの。好き嫌いで人との接し方を変えるのは
恥ずべきことであることを知ってください。

>で、それに対してあなたがいくらワーワー騒いでも強制力がないことはわかるよね？
うん。強制力はないけど、ここの場で、あなたの反社会的、非論理的、自己中心的な
考えを引き出して、ひいてはベランダ喫煙禁止への追い風にすることはできる。
所詮、ベランダ喫煙する人の考えていることなんてこんなもの。というのがこのスレに来た人には
良くわかるだろう。

あと、被害状況を出せとう点について、「臭い」と感じるという主張に合理性があれば、
数字的裏付けは必要ない。マンションで音問題での騒音問題について考えて欲しい。
騒音で物的損害がでたり健康を損なわないと、苦情を言えないのか？
ただ、あなたは、例えが通用しないからねぇ。

まあ、お仲間からタオルも入ったみたいだし、これで止めときます。

>>411 間違えた。
すまん428の宛先は>>412だ。なんだか、そそっかしいな。
もっと他の回答をしたいのだか、つい俺も釣られてしまう。

>所詮、ベランダ喫煙する人の考えていることなんてこんなもの。というのがこのスレに来た人には
>良くわかるだろう。
残っているのはストレス発散目的のくだらない嫌煙家だけに見受けられるが。

認知的不協和について喫煙者をサンプルに学習するよい見本だよ。

役立ててよかったねぇ！

>>423
せっかくなのでお返事します。実のなる話ができそうなので。
私の義父は一度もお会いできず亡くなってしまったのでちょっと実感できないですが
やはりお泊まりいただくときでも、たばこは控えてもらうように言うでしょうね。
その辺は男同士の方が話は通じるんじゃないかな。。。と。
逆に嫁と姑だったらと考えると、夫の方が実母に言えばいいのかなと思います。
まぁ普通の親父だったら娘に「お父さんタバコは控えてね」って言われりゃ止めますよ。
どうしてもダメだったら家の中で吸わせるしかないでしょうね。
どうせベランダで吸ったところで家の中に煙りも臭いも入りますから。

そこで、タバコを吸われる方は、逆にそういう場所でタバコをご遠慮いただきたい旨の
事を言われた場合、どんな風に感じますか？
また、どんな風に言われた方が良いと思いますか？

174って，ベランダ喫煙を注意されても相手が弱気だったら，やめないんですよね？

最近、友人のマンションが規約改正で共用部全面禁煙になった。そしてその友人は嫌煙。
その友人宅で酒呑んでる時、愛煙家連中は時折ゾロゾロと敷地外に出て一服してまたゾロゾロと戻ってくる。
別に文句はないようだ。ま、みんな大人ってことか。

１７４ですが、
434
「弱気だったらやめない」って俺がいじめっ子みたいじゃないか。規則で決まっていないことは
許される範囲を話し合いで決めるのが大人の行動じゃない？
435
「共用部全面禁煙」と規約に明記されたぐらいでベランダ喫煙をやめるとは・・・。「共用部」とは
「ベランダも含まれる」となってしまったのでしょうか？ そこに住んでいる人が嫌煙者だったら
「共有部禁煙」と決まった時点で「ベランダもダメ」と判断するのは目に見えるようです。
室内でもベランダでも吸えなければ、「外行って吸ってくる」となるでしょう。いやみでも何でも
無しで、吸える場所を求めて彷徨うのが喫煙者。敷地外なら何も文句は言われないだろうと判断する。
そして 182 >433
予想できた回答です。どうしてもベランダで吸わせない。このスレの中でもたまになら（お客ぐらい
なら）問題ない発言もあったかと思いますが、あなたの場合は絶対に吸わせませんか・・・。
最後の３行の回答も含めて発言致しますと、その場所の所有者または管理者から「ダメ」と言われれば
「なんで？」と思いながら（理由を聞くかもしれませんが）、従います。特にいやだとも思いません。
ただし、ご両親も含めて喫煙者は435 が言っている様にタバコを吸える場所を求めて彷徨うでしょう。
そのぐらいのものです。敷地外一歩出て、タバコをまとめ吸いをするでしょう。一晩で３〜４回外に
出るだけじゃないかな。

>174
「強硬だったらやめることも考える」でしょ？
相手の態度で対応を変えるという意味にしか読めませんが？

苦情を言いに来るということは，同じマンションご近所同士で雰囲気が悪くなるのを覚悟で
言いに行くのでは？
苦情を言うまでに，何回かは我慢してるだろうし。
話し合う余地ってあるの？
あるとすれば，どんな提案をするつもり？

>>436
>１７４ですが、
誤解と突っ込みをもらう前に言っておきますが、私は来客者にマンション敷地外で吸ってくれとは言わないよ。
ウチの場合、敷地内外含めて喫煙所がないので、どうしても我慢できないと言われれば室内しかありません。
気分としては土足で踏み込まれたような気持ちになりますが、他人の家に土足で入るよりはいいかなと。
喫煙者の方は特に何とも感じずに煙草を吸うでしょうが、苦手な人にとってはとっても嫌なもの。
予想できる答えなのでしたら「なんで？」なんて思わずに煙草を吸わない人の家では控えて欲しいですが・・・

174氏は禁煙の場所でなければどこでどのように吸おうと自分の勝手だと言ってるんじゃないかな。
違うかな〜。天才に紙一重の人の言うことは難しいなあ。

>「共用部全面禁煙」と規約に明記されたぐらいでベランダ喫煙をやめるとは・・・。「
なんつうかもう、これだけで集合住宅に住む資格がないことはよくわかるね。
タバコ云々は関係なく、もう人として欠けている物がある。社会性無しと認定されて当然。

駅の構内で喫煙した人が、逮捕・書類送検されましたね。
度重なる注意を無視した挙句「逮捕できるもんなら、してみろ！」のひとことで「アウト」。

県警も「ルール違反には今後厳しく対応する」とのことでした。
この一件からわかるのは、ルール違反でさえお目こぼしをもらっていた現状。
ましてや、マナー違反をなくすのは遠い道のりかもしれませんね。

でも、他人に迷惑をかける「甘え」を社会全体が許容しなくなってきている流れは
一筋の光明だと思います。

ルール、マナーの話をすれば、
通勤電車の中でも、ひと昔前はスパスパやっていたが今はそんな人はいない。
駅構内でさえ禁煙になった。

しかし一方で、駅では吸っている人をたまに見かける。
こういうのを放っておくと、そのうちまた、電車の中でも吸い始めるよ。
喫煙者の７割は、ニコチンの禁断症状を伴う「疾病」なんだから。

要は、マナー・ルールなんて時代により変化するもの。
で、それを定着させるのは人の意識だということ。

＞１７４
もう、やめませんか？あなたのあまりにも理論の欠如した長文で、
喫煙者をひとくくりにされては、迷惑です。
タバコは趣向品。あなたに反論している方は皆、「タバコを吸うなとは言っていない、煙を、それを嫌うひとのところにやらないで」
と言っているでしょう？
そりゃ、当然じゃないですか？
あなたが嫌いな臭い、一つくらいあるでしょう？もしそれが隣のベランダから、流れてきてたら、
嫌でしょう？
それだけの問題じゃないでしょうか？
人がいやがる事はしない。
小学校の道徳の授業以下ですよ。これを理解できないのは？
私は、喫煙室、喫煙所以外では吸いません。
たとえ喫煙所でも風邪向きが悪く、どうしても逃げられない場所にいる人の方に煙が行ってしまうなら
自粛します。
でも、それって普通でしょう？
普通が出来ない人は沢山いますが、それを一生懸命正当化使用とするのは、恥ずかしい事です。
普通の事が出来ないなら、せめて黙ってください。

＞４４１
今のご時世と、このスレに集い、ベランダ喫煙を肯定する輩の考え方の代表みたいな人が捕まったんですね。
「喫煙は犯罪ではない。だから、周りに迷惑かけようと、だれも止める事は出来ない」
今後も、取り締まる側にはがんばって欲しいものですね。

>440
174じゃないけど、共用部といっても、廊下とかロビーとかとベランダを一緒に考えるのは
強引なんじゃないの？

＞４４５
じゃあ、違ったとして何か？

>>445
いや、強引なのは、ベランダで吸いたい人の「解釈」のほうでは？
文字通り「共用部」は「共用部」。

１７４ですが、
182様 >438
>私は来客者にマンション敷地外で吸ってくれとは言わないよ。
そうでしょうね。あなたはそのように言わないと思います。だけどその辺りで喫煙場所が
無かったら、喫煙できる場所を求めて、彷徨うのが喫煙者（の一部：と入れておこう）
なのです。
その後「外に出るくらいなら室内で吸ってくれ」と言われても室内で吸う人は少ない
のではないかな〜。「なんで？」と考えるのは「ベランダ喫煙ぐらいいいんじゃない？」
と思うのではと言うことからです。ベランダ喫煙マナーはそのぐらいの認知度だと
思っているからです。
>439
人通りの非常に少ない外であったら、どこで吸おうと（風向きには気をつけて）勝手
だと思っていますよ。歩きながらはダメですけどね。
>443
あなたの言うことはかなりの部分でもっともだと思っています。
>人がいやがる事はしない。
当然です。でも納豆を嫌いな人の近くで嫌いなことを知っていて納豆を食べるのは
マナー違反ですが、その人が近くにいなければ納豆を食べていいですよね？
だから俺の近くにはタバコが嫌な人はいない。と前々から言っているのです。
>私は、喫煙室、喫煙所以外では吸いません。
俺も室内では喫煙所以外では吸いません。他人の家ではそこの人が喫煙しなければ
灰皿が置いてあっても、吸いません。違うのは外では吸います。
>普通の事が出来ないなら、せめて黙ってください。
普通のことが出来ているつもりなんだな、これが。だから黙りません。ごめんなさい。

174って多分、自分の判断だけで戸境壁に釘打ったり、サッシを二重にしたり、インターホンを付け替えたり、ポーチに自転車置いたり
する人なんだね。

>１７４ですが、
あなたが言っているのはベランダ喫煙全般なのか自分の事だけなのか
はっきりしてもらえません？あなたが迷惑をかけずにベランダで喫煙
しているのであればそれに対して別に文句はないし、結構なことなんで。

私は自分の自宅では来客者にベランダ喫煙を許しませんが、
お隣が来客時だけ吸われるとか、ベランダに空気清浄機を置いて吸うことは
別に気にしませんよ。多少は臭うでしょうがお互い気遣って生活するのが
集合住宅ってものでしょうから。

ご自分でも言われているように
＞ベランダ喫煙マナーはそのぐらいの認知度だと思っている
と喫煙者が考えている以上は問題が解決しないわけで、
この問題は喫煙者のモラルに委ねられている事が嫌煙者にはもどかしい事
「俺は止めない」と言われれば我慢するしかないんですよ

あなたはマナーを守って吸っていると言っていますね
だったら嫌煙家がベランダ喫煙で迷惑を感じて一般論としてベランダ喫煙は
マナー違反だと言うと、何故それに反論をするのか理解できません。
マナーを守るべきと発言すれば良いのに、と思うわけですよ

174がなにをしてるかは社会心理学的には非常に明快です。単純だといった方が良いかな。
自分がタバコを吸うという事実と、タバコを吸うことが他人の迷惑だという情報の不協和を
解消しようとしてるわけです。ここで、「ベランダでの喫煙」が迷惑だと言われてるのに
対して、彼は喫煙する権利のたとえ一部でも侵されたと認識し、それにストレスを感じている
というところがポイントです。
この認知的不協和を解消する手段はよく知られていて、彼はまさにその通りに振る舞っています。
つまり、情報を歪める、新しい情報を持ち込む、情報の順位を変える、です。全くテキスト通りですね。

１７４ですが、
182様 >450
１段落目前半に関しては「混じっています。」としか言いようが無いな〜。
後半に関してはご理解いただきありまとうございます。
２段落目、ご理解いただきありがとうございます。
３段目以降、考え方の大きく違うのがここからです。
>＞ベランダ喫煙マナーはそのぐらいの認知度だと思っている
>と喫煙者が考えている以上は問題が解決しないわけで、
俺はそのぐらいの認知度だと判断している。しかし多くの喫煙者（非喫煙者も）
は「ベランダ喫煙がマナー違反である」事を意識していない。だから「その
ぐらいの認知度」となる。
ベランダ喫煙に関して少しでも良くしたいなら、「マナー違反である」事が
一般的に知られる必要がある。と言っているでしょ。一般的に知られれば、
その後「喫煙はマナー違反ではない！」と反論出来ないでしょ？ 警察だって
動けるんじゃない？
>だったら嫌煙家がベランダ喫煙で迷惑を感じて一般論としてベランダ喫煙は
>マナー違反だと言うと、何故それに反論をするのか理解できません。
このような狭い世界の掲示板ではなく一般の世界で「ベランダ喫煙がマナー
違反」であると認知されれば、反論はしません。

これはマナー違反である、という社会的認知というのは幻想なんだけど、自律的な自己を持たない人間
にはそれがわからない。マナーというのは、他人に迷惑をかけない心掛けだから、決めるのは自分自身
なんだよ。自己と社会の関係性の中でラインを引く能力が必要なんだけどね。普通の社会人はこれを持っている。

>>452
>１７４ですが、
なるほど、どうしてこんな議論になっているか概ね理解できました。
あなたには「一般敵にベランダ喫煙が迷惑である」ということを認識されていないようですので、
「俺はベランダで吸うが誰にも迷惑をかけていない」
これが
「一般的にベランダ喫煙は迷惑でない」
というような混合された話し方になっているんですよ。
煙草が吸わない方の迷惑になることは分煙などが進んでいる事で一般的ですね
つまりベランダで吸った煙や臭いが隣に流れていくことは、個別具体的に指摘しなくても
迷惑になることがあるのは想像するに安いです
煙草の煙や臭いが迷惑になるのに、ベランダから流れていくのは迷惑にならないなんて
論理はおかしいですよね
マナーの悪い喫煙者というのは、そういう事実が自分にとって都合が悪いから
認識していない振りをしているんだと感じました

あと警察云々とよく言われますが、近隣トラブルで警察が動くことは、まずありません。
だから結局はマナーを個々が考えて行動するしか解決しないんです
嫌煙者は「迷惑です」という事を言うしかできません
喫煙者はそれを受け入れるべきなんじゃないでしょうか
あくまで一般論として

１７４ですが、
‘普通’ってなんだろうね。自分の得ている情報あるいは自分の気持ちの中にある
主観における人口の多少で‘普通’というのを決めているのでしょう。‘普通’と
言うのは判断する人が変われば、変わっていきます。
>自己と社会の関係性の中でラインを引く能力が必要なんだけどね。
その通りです。否定はしません。だから周りを確認（主観だけど）して
「『俺は』迷惑をかけていない。」と言っているんだけどな。
なお、４５０レスを超えていますので、この掲示板のマナーとしてこのスレッドには
書き込まないようにしたいと思っております（あくまでも個人的意見です）。
どうぞよろしく。

ダメ人間の認知的不協和論
http://www.fml.t.u-tokyo.ac.jp/Dame/Dame_2nd_report.htm

↑痛烈すぎるな、これ。
しばらくは１７４をひとりにしないほうがいいんじゃない？
大丈夫かな？

174は釣りを楽しんでるんじゃないの？182もお仲間かな？
174は明らかに常軌を逸してるし，それに延々と付き合う182も同類かと。

>174
437には答えられないのですか？

>だから周りを確認（主観だけど）して「『俺は』迷惑をかけていない。」と言っているんだけどな

だから，なぜ『迷惑をかけていない』と断言できるのだ？
『主観だけど』と条件を付けようが関係ないよ？
できないことをできると断言できるのが不思議。
できると思い込んでるからだろうけど。