マンション煙草スレ　=２=

>401
キミのせいで、ここは単なる嫌煙家のストレス発散の場に成り下がったようだねｗ

ものごとの道理を理解しようとせず
あげくに人のせいにする
喫煙者そのものですね

喫煙者からの突っ込みは無視し
罵倒だけをくりかえす
愚か者そのものですね

マナー違反は逮捕しちゃうぞ！
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20051117/20051117a4430.html

１７４ですが、閑話休題。
絶対ベランダ喫煙禁止派の皆様、ちょっと質問を投げかけさせて
頂きます。男の人が多そうですので、
+-１-----------------------------------------------------+
|ある日あなたはご夫婦（ご家族）で奥様（お子様）の友人宅へ|
|ホームパーティに行きました。そこでそこのご主人が喫煙しに|
|ベランダへ出て行きました。どうしますか？
+-２-----------------------------------------------------+
|数家族のパーティでしたあなたの知らない人もいます。その内|
|の一人がタバコを持ってベランダに向かいます。その家ではタ|
|バコを吸う人がいないので喫煙者に対しベランダに行って吸っ|
|て欲しい旨を伝えたそうです。どうしますか？
+--------------------------------------------------------+
本心としての回答が出てくる可能性は低いような気がします（自分
の不利になるような回答は出ない？）が、こんな状況に遭遇した場合、
どうすんでしょうか。
自分の直接の友人ならばいざ知らず、自分としては挨拶する程度の
間柄。しかも気分を害されると奥様同士の問題にも発展する可能性
がある。マナー違反であることさえ、近所がそれで迷惑を被って
いるかもしれないことさえ、気が付いていない様子。・・・
俺には「マナー違反ですよ。」なんて絶対にいえない。
単なる質問ですので、↑に対しては変な反論しないでください。

>>381
おお。380は確かに307宛じゃなくて、370宛。間違えた。失礼した。
改めて>>381早速の回答ありがとう。てぐすね引いて待っててくれたのね。
>全然違うと何度も説明したけど、無限ループになるだけだからもうやめよう。
止めたいとせっかく言ってくれてるところ申し訳ないが、どうしても納得いかないのでね。

おさらい
>>247が、ベランダ喫煙と音漏れは、「自分は楽しい」けど、「周りの迷惑は考えていない」
から一緒でしょ？と投げかけた。
であなたが、>251で
>自分の敷地から他人の敷地に及ぼす影響が議題になってるのに、なぜわざわざ
>電車なんて共用の場所を出すのかなぁ。
と反論した。まずここで、247の比喩の意図を取り違えている。（どうも本気のようなので
すりかえているとは言わない。）

でその後の反論であなたがズレてるところは、
問題点１　なぜ比喩を行うかがわかっていない。
>>263
　　>社会認知度100％の迷惑行為を引き合いにだされたって何の説得力もない
　迷惑で無いと主張する人に、100%認知されている迷惑行為を引合に出して、議論になっている問題は、
　本質は迷惑行為と一緒であるから迷惑行為だと説得してるんですが...。
　100%認知されてる同士だったら例えを出す必要ないでしょ？

問題点２　反論のしかたがわかってない。
　>>247に反論するやりかたには、
　１．「自分は楽しい」けど、「周りは迷惑と考えている」という比喩の前提条件か
　２．そもそも電車とベランダは違う
　という２点がある。１はとても反論できないから２で反論したのはわかるけど、俺が
　「電車内もベランダもそこで何やっても良いというわけではないところで共通」という
　再反論がなされたら、その理由に対して反論しないとならない。（思いつかんので、例は出せないが）
　それなのに、
>>255
　　>ベランダと電車が全然違うことくらい普通わかるだろ・・・
>>274
　　>あのさ、はじめから「音漏れウォークマン」と「ベランダ煙草」は論点違いって言ってるんだけど。
　　>規定上どうあれ、普通に生活してればベランダが専有部分ってことくらいわかるでしょ？
>>344
>もともとベランダは専有部（規定上のこと言ってるんじゃないよ、わかるよね？）
　　>なんだから電車と比べるのはおかしいって事を言ってるんだよ。
　専有部だから違うと繰り返されても、「＊＊ボンのパパだから、パパなのだ」としか聞こえない。

>あなたとは絶対にわかりあえる気がしないし、かと言って隣人になる可能性も限りなくゼロ
分かりあえる気がしないのは同意。ただ恐ろしいことに、転勤とかで、隣人になる可能性が
全く無いわけではない。だから反論しとく。

406は喫煙の問題を人間関係の問題にすりかえようとしてるだけだね
あなたの命の恩人があなたのために殺人を犯しました
あなたは警察に突き出しますか？と聞いてるのと似たようなもんだｗ

だから何度も言うがタバコを絶滅するしか解決方法はないのだよ

コテハンにする意味無いかもしれないですが、前に質問に答えていただいたお礼に
まじめに答えたいと思います。

>>406
（１）については、さすがに面識無い人に注意するような言い方は出来ませんので、
妻からその友人に迷惑になるんじゃないかなと伝えてもらいます。
子どもの友人だったら、私は子どもがいないので想像が難しいですが、
子どもの話でもしながら、タバコが苦手な人はベランダから臭いが流れてくると
嫌なんですよ〜みたいな感じで言います。それで、聞く耳持たないようでしたら
私はそこの主人とはお付き合いしません。文句言ったりもしません。
こちらの意図を汲んでもらえなかったんだからどうしようもないですね。

（２）に関しては簡単です。
家主はタバコが嫌いだからベランダでと言ったわけですので、
ご近所に迷惑になるかもしれないから、我慢してもらうか、別のタバコの吸える場所で
吸ってもらうように言った方がよいと言います。
タバコを吸われない方だったら、まぁこちらの意図は伝わると思います。

上記の設問とは違いますが、一番難しいのは、上司や取引先の方が自宅に来た場合ですね。
私は来られる前にウチではいっさいタバコが吸えませんが、よろしいですか？と
あらかじめ伝えておきますが、仕事関係が絡むとたちの悪い人でもお付き合いしなければ
ならないので大変です。もちろん吸わせませんよ。

>>395
というか、１７４さんへ。
ま、俺も単純にどれくらいだろうという感じで数字出したのが最初なんだけどね。
感覚だけじゃなくって、数字で把握するのも必要でしょう。ただ、再反論を書いてる時間がない。
ちと、回答が遅くなりそうなので、すまんね。（って別に待ってないか。）

で、
>>397
お話しにならないってのは、まあそうかなとも思うけど、
>マンションに限定していないアンケートだから、マンションを論ずる場合の信頼度は
>378の内容から考えると35%になっちゃいます。
ってところが理解不能。解説ください。

わからない？じゃ説明しますけど、ご自分で
>マンションに住んでいる人はだいたい35%位と思われる
って言ってるから、マンション住人に限定していないアンケートだったら
その有効な投票は３５％だよって意味ですよ。
といっても、それ自身に意味がある訳じゃなくて、それだけ意味のない計算だって事を
言いたかったんだけど伝わらなかったかなぁ
数字って言うのは出そうと思えばどんな数字にもなるわけで、
それこそメシマコブでガンを９割以上完治させることだってできるんだから怖いですよね
私も簡単に数字を書いちゃったけど、アレもデタラメなのでみなさん鵜呑みにしないでくださいね。

>>407
「自分は楽しい。周りの迷惑は考えてない。」と言う点で電車とベランダは一緒、と言いいたいんだよね？
今までのレスの中に返事は書いたつもりなんだけど、具体的に書かないとわかってくれないようだね。
こういう書き方すると理解ある嫌煙家さんに対しても失礼になってしまうから避けてたんだけど、
理解力ない人のために反発覚悟であえて書くね。
どこが電車と違うかと言うと、
「ベランダの使い方の主導権を握ってるのは、そのベランダの家主なんだよ」ってとこ。

電車の中で、
「すみませんが、音下げてください」と言われたら下げるべきだよね。これは当たり前。
仮に「さわがしいんじゃ、このタコ、音下げろや！」って言われても、やっぱり下げるべきだよね。
腹はたつかもしれないけど、運が悪いと駅長室で説教されてしまうかもしれない。
マナー違反として促されてる行為だし、なにより公共の場だからね。
（>>405のリンク先によると、駅構内の喫煙は逮捕されるケースもあるらしいし・・）

だけどベランダの場合は違うんだよ。相手によって対応変えたって構わないの。それは家主次第。
少なくともベランダ喫煙は俺にとっては四六時中やめないといけないような問題だとは思ってないから、
あなたが相手だったら俺は、ぜーーーったい妥協なんてしないよ。
で、それに対してあなたがいくらワーワー騒いでも強制力がないことはわかるよね？
かしこい嫌煙家さんは、その辺を考慮してなるべく被害が少なくて済むよう妥協点を話しあうの。
やさしい嫌煙家さんの場合だと、こっちの気持ちまで配慮してくれるから
「いえいえ、とんでもございません。匂わせてすみません」となって、場合によってはこちらから
自主的にベランダ喫煙やめるかもしれない。
だから、人間関係の問題なんだよ、と言ってるわけ。

（続き）
電車の中では「迷惑」の一言で済むことも、ベランダではそうはいかないと言うこと、
まだわからないかな？
ここの部分がお互いずれてると、これ以上話しても無駄だと思わない？

あなたのように強制排除が目的の人は、マンション規約を変える以外方法はないと思うよ。
（煙草絶滅ってのもいいかもね、ガンバレｗ）

あと、わざわざ話を復活させた以上は、俺が投げた質問にもちゃんと答えてね。
「周りの迷惑」を連呼してるけど、その迷惑度合いを是非知りたいんだよ。
その度合いによってはウォークマンの例なんかよりずっと説得力あるかもよ。
過去レス読み返しておさらいするくらいなんだから、どこの部分の質問を指してるかはわかるよね？
答えにくいとこだけ逃げるなんて、やめてくれよ。

と、言いつつホントにもういい加減やめたい。
レス見るとつい反応してしまう自分が情けないよ。
「お互い譲りあいましょう」　たったこれだけのことがどうしてわからないのか疑問だけど、
長文になるから他の人にも迷惑だし、このままじゃ自分の意見を言いたいだけの
自己陶酔野郎になっちゃうよ、お互いに。
だから、そろそろやめときましょーや。

381さんよ。

頼むからこれ以上喫煙者の肩身を狭くするようなことはやめてくれないか。
もしかしてアンタはほんとは嫌煙者で，喫煙者の印象を悪くしようとしてるだけなんじゃないのか？

>414
はい。説明どうぞ。

>>414
マンション規約変更されたら困ると言うこと？よく考えればその通りだ。ごめんね。
どうせ変更する気もないくせに、って言うのが心の中にあったもので・・・
もうやめるね。ごめんなさい。

ＪＴがＣＭで言ってるよね。「禁煙席の隣の喫煙席は、時々禁煙席になります。」これがマナーなんだけど、
理解できない人にはマナーは期待しても無駄。

>>412、413
あなた、
390の言う「猫の飼い主」の言い訳とおんなじことを言っているね。
猫を飼っているのは自分の庭だから文句を言われる筋合いはない。
その猫が庭の外を出歩くのは、飼い主の知ったこっちゃない、と。
そんなあなたに、もうひとつのＪＴ作品を贈ろう。

　　　「肩がぶつかったら謝るのに、煙がぶつかっても謝らない」

412に「マナー」を理解してもらおうってのが間違い。
まだ、そこまで進化していない。

被害状況の説明まだ〜？

413
「お互い譲り合いましょう」はいいが、その他の文章は全くそうなっていない。
あ、そこまで進化していないからか！