"非"喫煙者のマナー

あはは，163って面白いね。
自動車の排ガスも同じじゃないか，って思うなら「嫌排ガス権」運動でも始めてごらんよ。
それが広く一般に認められればキミの主張も通るよ。でもそれまではそれはキミの個人的な嫌悪の問題。
キミの間違いは，喫煙の問題が個人レベルの嫌悪の問題だといまだに思っていること。
今の日本はもうそのレベルではないんだよ。
喫煙する権利が，公共の福祉と照らし合わせてその一部が制限されていることをキミは知らないの？
喫煙者の喫煙する権利を制限して受動喫煙させられない権利が守られるようになってるの。
それが日本という国の社会通念。いつでもどこでも好きなときに好きな場所で吸いたければ，
それが社会的に許されている国に移住すればいいんだよ。キミにはその「自由」がある。

でも移住先を間違えるともっとヒドイ目にあうかも知れないから気をつけなよ。
某国某所ではとうとう「大気汚染物質」扱いだ。
ここじゃ自動車の排ガスと「同じように」喫煙者の排煙も法律での規制対象になるんだろうね。
「喫煙者の排煙も，自動車の排ガスと同じように大気汚染物質として法律で規制します」ってね。
あれ？　キミって自動車の排ガスも同じじゃないかって言ってなかったけ？
キミの主張が通る理想的な国があるじゃないか。さっさと移住しなさい。

あのー＊＊みたいにお互いが悪いと言い合っているようだけど、
簡単なことですよ、タバコを吸う人はタバコをすわない人の事を考えたすい方をすればいい
タバコを吸わない人は、タバコを吸う人の権利も守ってあげなきゃいけないんですよ
お互いがお互いの権利を守ろうとすれば問題は解決できるはず
お互いに相手が悪いといっている以上、問題はいつまで経っても解決しません

>182
会議なんかでその席でトップが煙草すうと、もうもうたる煙が充満する。すわない人だとクリーンルーム。
つまり、人の事を考えたすい方なんてこんなもの。
ニコ中には何を言ってもダメ。

>>180

その実験から得られる知見について説明してくださいな。いったいそれで、何がわかるの？

ほ〜ら、やっぱり喫煙そのものを問題にしている、という勝手な拡大解釈が始まったよ。
で、クルマの排気ガスを持ち出して、タバコだけ問題にするのはおかしい、と言っている人は
結局、タバコの煙は、排気ガスと同じく有害で迷惑だという主張を認めたわけね。

ま、そこが大事なのでは、はじめの一歩としては。

>>181、182
受動喫煙させるような状態で喫煙することは勿論許されないと思う。これは個人の自由の問題ではない。
そういう場所では喫煙は厳しく制限されるべき。
>>181
移住先云々・・・移住しなさいとは、ずいぶんと傲慢な話しだね。
>>184
自明だと思うが。
私の言いたいことは、煙草を吸う人は絶対に他人に迷惑をかけるような吸い方をしてはいけない。
だからといって、マナーを守って喫煙している人を人間扱いしない風潮はおかしいということ。

>>180
自家用車で仕事している人たくさんいるじゃん。
私のように介護の仕事をしている人もそうだし。
流通や事業は商用車だけで成り立っているとでも？
そんなものの副産物である排ガスとタバコの煙を一緒にするなよ。

>>186
『マナーを守って喫煙している人を人間扱いしない風潮』
・・・どのスレが該当するのでしょうか？

>>188
極端な例として、166など。

>>173
175の質問に答えるのが先だと思うが。わざわざ「介護」と書いてあるところが痛々しいが、まさか仕事だけ
で車を利用しているわけではないよね？それから副産物であろうとなかろうと、汚染源であることには変わ
らないと思うのだが。

>>173=187
公共財と私的財、副産物と廃棄物の区分をわざと、自分の議論に都合の良いように
巧妙にすり替えていないか？

クルマでさえ、有害な排気ガスを減らす努力をしている。
迷惑喫煙者の努力って、なに？

>>191
自室または他人の迷惑にならない所でのみ喫煙。
それも認められませんか？

>>192
『それも認められませんか？』
・・・いえいえ、認めないどころか、そうしていただければ何も言うことはありません。

しかし、迷惑にならないところでの喫煙を認めない人って、なにを根拠に
認めないんでしょうかね？

>>193
＞＞自室または他人の迷惑にならない所でのみ喫煙。
＞＞それも認められませんか？
＞・・・いえいえ、認めないどころか、そうしていただければ何も言うことはありません。
他人の迷惑にならない場所ってどこでしょう。
廊下を歩いていると換気扇からのタバコのにおいで気持ち悪くなることがあります。
走っている車の中でのタバコもその後ろに付くとにおいがひどい。
皆様、感じませんか？

>>186
自明でも何でもないし、実験内容とあなたのいう結論には、何の関連もありません。
説明やりなおし。

>>195
結論「煙草は有害物質を出すが、それ以上に自動車も有害物質を出す」
つまり自家用車を運転する人には、（例外を除き）喫煙者を非難する
正当性を有していないということを言いたいだけです。
実験方法およびモデリング、結論の問題点でも何でも結構ですので、
指摘してください。
>>194
私の場合は個室（書斎）および職場（個室）でしか吸いません。マンションの
ベランダだとかは問題外。

自家用車が有害物質をだすなら、公共の乗り物だって同じじゃない。
１９６は排ガスを出す物には乗らないのか？
原始人の生活でもしているのか？

とにかくタバコの話だけしよう。
自分は「自室で喫うならご自由に」と思うけど。
いちばん許せないのはタバコを持った手をわざわざ後ろにまわして話している奴。
どういう理由でやって居るんだ？同席している人間への気遣いか？
まわりの他人に気を遣うべきだろう。

煙草はスモーキン＊＊ーとか「喫煙所」だけですいなよ。
オレも車は車道でしか走らせないからさ。

>>196

その実験から、社会的費用を計算することはできません。できるというのであれば、
全ての算式と変数を明らかにしなさい。検証してみましょう。

>>197
そこまでは言っていない。宇沢弘文氏が仰せの通り、自動車の社会的費用は高いと言っている
だけ。
>>199
おかしいところがあったら指摘してください。それから、なぜ社会的費用を求めることが
できないのか論理的に説明してください。私も公共経済学は専門外ですので、勉強させて
いただきたいと思います。
車Ａ；（一時間後に車内に蓄積された、喫煙による有害物質の総量）＊（個人の状態）
　　　≒（ニコチンおよびタール、大気中の物質との化合物）＋（致死には至らない状況）

車Ｂ；（一時間後に車内に蓄積された、エンジン燃焼によって生じる有害物質の総量）＊（個人の状態）
　　≒（一酸化窒素およびその他化合物）＊（致死に至る状況）
本実験は車内という閉じた空間で行われたため、社会的費用をここから推論する場合には開放空間に
おいて、自動車を運転する人の総和と、喫煙者の総和が外部に向けて廃棄物を放出し、それが環境
および集団にどのような影響を与えるのかを測定する必要がある。
そのためには、（やや乱暴だが）車Ａと車Ｂの数を単純に大きくすればよい。大体こんな感じ。

社会的費用の大きさは、Ｂ＞Ａ。

>>200
タバコにも一酸化炭素が含まれているから、排ガスと同じ量のタバコの煙を充満させれば死ぬよ
ちなみにタバコ１本に含まれるニコチンは子どもの致死量
高濃度のニコチン溶液は触れただけでも死にます
車を目張りして中でタバコ吸い続けても死に至らないかどうか実験してみてください

だけど、そんな実験でＢ＞Ａが証明できるなら練炭なんて大変だな

排ガスの問題は確かにあるけど、車は喫煙者、非喫煙者双方に等しく恩恵を与えている訳だから
社会としてどう軽減させていくかを論じていくべきであって、タバコの問題と結びつけるのは
とてもまともな論法ではない。
こういう論法で喫煙を肯定しようとするのがタバコの病気たる所以なんだろうね

喫煙者は、言い訳の為に必ず車を持ち出して、話を複雑にしようとする。
いつもいつも、言い訳に繰り返し。
もう聞き飽きたよ。
煙草は迷惑なのだから、人前では吸わなければいいんじゃないの。

通勤途中の新宿では、改札口を出て、すぐに歩き煙草を始める喫煙者が必ずいる。
そして、毎朝、同じ場所でポイ捨てで、これを、一年間繰り返している。
罰則が無ければ、喫煙者のマナーは良くならないな。

>>200

あんまり稚拙なんでコメントに困るんだけどね。最も根本的な問題点は、喫煙による健康被害の
全てが一時間では発現しないということだ。この場合、一時間後の個人の状態を測定することには
何の意味もないんだよ。

車と喫煙を比較してどうなるのか。
それで、喫煙の迷惑が許されるとでも思っているのかな。

>>199,202
ニコチン溶液は、水に溶かすという状況を作り出さない限り生み出されない。確かにたばこの煙
には有害成分が含まれているが、ニコチンのほとんどは体内に摂取される。202の書いてあること
が正当性を有するためには、タバコを吸わないでそのまま水につけるという状況を作り出す必要が
ある。先ほどから言うが、議論を微妙にすり替えるな。
それから、自家用車は私的財であって公共財ではない。自家用車を所有しない人間にとっては、
恩恵を与えるどころか害悪しかもたらさない。
それから、Ｂ＞Ａとなるのは、社会的費用であって私的費用ではない。何回も言うが、きちんと
分けて議論してくれ。
では、貴殿もＡ＞Ｂとなることを、きちんと説明してくれ。私は一応乱雑ではあるけれども、
きちんと説明したつもりだ。

>>201
さんざん考えた挙句がその程度の嫌味か。

タバコの社会的費用については、国立がんセンターの後藤公彦、関西学院大学の河野正道、
国立公衆衛生院の望月友美子、医療経済研究機構等の試算がある。論文も出てるから
検索してみなさい。200よりはずいぶんマシなことを考えてる。

ちなみに第154回国会の財務金融委員会の日本たばこ産業株式会社法の一部を改正する法律案
に関する議論のなかで、たばこの社会的費用として扱われた数値は、５兆５０００億円だ。
200の算定式をどういじるとこのような数字が出てくるのか解説してくれないか。

>>200
たばこの煙には、一酸化炭素、シアン化水素、ベンツピレンその他の有害物質が含まれているのだが、
それらを除外する理由は何かね？

だいたい専門外だといい、実際児戯に等しい算定式を暴露しながら、結論だけは確信してる
というのはどういうことだろうね。少なくとも科学ではないし、ほぼ宗教もしくは妄想と
断ぜざるを得ないと思うが。

200さんと207さん
もう、自家用車の話はいい加減止めたら。
どんなに力説しても、喫煙の迷惑は消せないよ。
「自家用車」のスレでもたてて、そこで自説を展開するといいよ。

屁理屈、すり替え議論を駆使してでも煙草すいたいのかね〜。ここまで行くと一種の宗教的狂気みたいな
気がしてきたョ。

宗教的狂気というよりも薬物中毒のなせる業。
依存している薬物に関する認知・判断が歪む。

書き込むのは最後にします。確かに稚拙な書き方だったかもしれません。この点は反省します。最後に、
209への反論として宇沢氏の議論を紹介します。社会的費用まで含めた自動車の適正価格は、一台当り
1200万円であり、この費用をまかなうためには自動車のユーザーは年間200万円の費用を負担しなければ
ならないとのことです。
ちなみに日本における自動車の台数はおよそ8千万台であるとのことです。

一方で、たばこの場合、自室で吸い、公共の場所では一切吸わないなど、きちんとルールを守ればそう
した費用のほとんどは内部化されるはずです。ところが、自動車の所有者はそうは行かない。この点が、
「自家用車に乗る人がマナーを守る喫煙者を非難する正当性はない」ということです。マナーを守らない
喫煙者は見ていて腹が立ちますが、きちんとマナーを守っている喫煙者もいることを忘れないでください。

>>207=200
だれが水溶液にしなければ毒にならないって言いました？
触れただけで死んでしまうくらい毒性が高いって言ってるだけ
ニコチンの大部分が体内に吸収されるなら２〜３本で致死量です
死なないのはほとんどが外に出ているから
だから密閉空間で２０本分のニコチンを吸収しつづけたら死ぬよ
嘘だと思うなら試してみなよ
窓やシートに吸着してしまうかも知れないから２０本位じゃ＊＊ないかも知れないけど
車がないならビニールでも被ってどうぞ
でも死にますよ、マジで

ちなみに死ぬの死なないの言ったのは、この議論が空論だって事を言いたかったんだけどなぁ
Ｂ＜ＡでもＡ＜Ｂでも言い方でなんとでもなるよ

議論をすり替えるなって・・・すり替えてるのは200なのでは？
車が排ガス出しているから、ベランダ喫煙しても良いって言ってるんでしょ
そんなに意固地になるような理論かねぇ

＞私は一応乱雑ではあるけれども、きちんと説明したつもりだ。
本気でそう思ってんの？

自動車の恩恵を受けてる方（自家用所有者の他にもバス、タクシー利用者等）には
喫煙者を非難する資格が無いというのは真理ですね。

>「自家用車に乗る人がマナーを守る喫煙者を非難する正当性はない」
こんなことが話題になっていたとは！　びっくり！
マナーを守る喫煙者を非難していた人っているの？
そもそも話題にもなってないんじゃないの？

200万円×8000万台＝160兆円／年
プラス１台あたり1200万円−車両価格
宇沢氏って何者？

自動車は車道だけを走るからタバコは喫煙所だけで吸う、というのが真理だよ。

>宇沢氏って何者？
コリン星人

>>218 喫煙者の被害妄想でしょうね

ロールスもヒュンダイも1200万円均一なのかな（苦笑

>>219
ググッて見たが、有名な経済学者らしい。

最初から読んだが、ここに書いてある喫煙者に対する非喫煙者の書き込みがスレタイの「非喫煙者のマナー」
なんだろうな。。。
喫煙者のマナーは別でやってるはずなのにどうしてもそっちの話題に持ってきたくなるらしい。

私は非喫煙者で、なんか自分でも気づかないうちにマナー違反を行ってるかもって思ってのぞいたが
あまり意味が無かったみたいだ。。。

金曜日以来の登場です。自家用車の話も終わったようですので・・・。
>>156
>言う事ころころ変わってない？認識できていないなら、専門家にみていただいた方が良いのでは？
>>158
>90は自分の書いていることが支離滅裂なのを自覚した方がいいと思う。
キャラクターの作りこみができていなかったので、毎回違ったことを発言してしまったかと、
思って前スレを見直して見ましたが、どこを指摘されているのか分からない。
>>146 の発言の反してはタバコをすっている限り、どこで吸おうと他人に迷惑をかけている。
だから「他人に迷惑をかけたくないのであればタバコを吸うべきでない」と言っています。

>そもそもなんで90は非喫煙者の側にのみ「マナー」を求めるのかと。しかも、
>非喫煙者には他人の行為に口出しするなという「マナー」（？）を要求しといて、
>自分は法律などで規定された「ルール」だけを守ればいいという。
>自分は法規などの「ルール」のみを守るだけでよいだなどと言っておいて、
>どうして非喫煙者に対しては「ルール」と「マナー」を要求できるのかと。
前スレをよく読んでね。私は非喫煙者のマナーを要求していない。「マナー違反ではないのか？」
と疑問を投げかけているだけ。
>非喫煙者に「ルールとマナー」を要求するのなら、当然、喫煙者の側にも
>法的な「ルール」だけじゃなく、法規以上の「マナー」が求められるはず。
で「マナーってなんですか？」なんですよ。人の気持ちに即したルールに規定されていない
「マナー」って人によって違うのよ。これは非喫煙者にも喫煙者にも当てはまります。
喫煙者が「ここでは大丈夫だろう」と思う場所で非喫煙者にとっては「迷惑だ」と感じる場所は
多くあります。一般化していない（つまりルール化していない）マナーは守る必要も
ないのではないのか？

90はもういないのかなと思ってたら、まだご健在で。
皆さんに反論してるけど、>>131にも反論ください。

そもそも、あなたは「人を気遣うことがマナー」という前提を出し、
喫煙者の「吸いたい」というワガママと「吸わせたい人にすわせない」
というワガママを同列として、議論をループさせてたと思うんだな。
だから、マナーの出発点は「人を気遣うこと」なんかじゃ無いよ。
と反論してみたのだけど。なんでスルー？

>一般化していない（つまりルール化していない）マナーは守る必要も
>ないのではないのか？
マナーは社会生活を営んでいくにつれて身についていくもの。
マナーを知らないということは、あなたが社会と結びついていないと
いうことになる。もっと社会で何が起きているか感心を持つことと、
生の人と交流することをお勧めする。

>>131 には反論しません。というかする必要がない。
>>227
>マナーは社会生活を営んでいくにつれて身についていくもの。
>マナーを知らないということは、あなたが社会と結びついていないと
>いうことになる。もっと社会で何が起きているか感心を持つことと、
>生の人と交流することをお勧めする。
ご忠告ありがとうございます。
私はもっと勉強いたします。あなたが仰っていることはごもっともです。
しかし認識の違いというものはいかんともしがたい。「周りに人がいなければ
喫煙しても良い」とある非喫煙者は言われます。喫煙側でそれをマナーとして
認識しても「３ｍも離れていればＯＫだろう」と思います。この距離が実際に
マナー違反であってもそれを非難されれば、「こんなに離れているんだから
迷惑ではないだろう！」と喫煙者は逆切れします。また一人の喫煙者が吸って
いれば他の喫煙者も「この距離ならＯＫ？」と半信半疑ながら吸います。
そして「３ｍ離れていればＯＫ」がマナーとして身についてしまいます。
どうすればいいでしょうか？

>喫煙側でそれをマナーとして認識しても「３ｍも離れていればＯＫだろう」と思います。

なぜ3mなのか合理的な説明を要求します。

>>229
>なぜ3mなのか合理的な説明を要求します。
喫煙者に合理的な説明を求めるのは間違っているよ(^^。
３ｍと言ったのは根拠はないが、まず手が届かない/話相手だったら
それほど離れていない/３ｍ離れていると見える状態では煙は届かない。
多くの喫煙者は自分の都合のいいように解釈するからこんなもんじゃ
ないかしら。３ｍは言いすぎだとしても非喫煙者と喫煙者の考える
距離はかなり違うと思いますよ。