タバコ。ここで吸って文句ある？

健康被害に関しては、精神的な問題だとみなさん認めていらっしゃるのですね？
なら、純粋にマナーの問題だけってことか。
私はマナーは守っている方だと思うけど、

＞現状において、喫煙者全体としてマナーの向上がないから規制や施策といったルールを強いられてるのですから。

結果、マナーは少しづつですが、向上していると思いますよ。
マナーの悪い人が喫煙家の一部に残っているだけですよ。
永久にマナーを理解できない人がどうしても消えないのは、マナーの良い喫煙家が注意しないから、
という論理は良くわかりません。喫煙家、嫌煙家の両方が注意すればいいでしょ。
でも未だに田舎の方では飲酒運転している人多いみたいだし、
すべての人間のマナーを横並びにするのは難しいと思いますけどね。
臭いの問題は程度問題として考えるべきではないかな。

>>162
ちゃんと読んで思った事をまとめてみたんだけどね。
他にもなんかあります？

>>161
非喫煙者が喫煙マナーの違反者に注意する光景は見るが、
喫煙者が行ってるとこを見た事がない。
喫煙者同士の相互意識の低さから言っているのですけどねえ。

>164
どんな読み方してるのやら。。
吸いたくもない煙を他人に吸わせるから文句言われてるだけだろ。
それ以外に何があるって言うんだ？

>165
>非喫煙者が喫煙マナーの違反者に注意する光景は見るが、
>喫煙者が行ってるとこを見た事がない。
>喫煙者同士の相互意識の低さから言っているのですけどねえ

全く、その通りだね。
マナーの良い喫煙者ならば、言い訳ばかりしないで、歩きタバコとかポイ捨てする喫煙者へ
注意しなさいよ。それができないから、「喫煙者はどうしようもない」と嫌われている。

>163 私はマナーは守っている方だと思うけど、
>すべての人間のマナーを横並びにするのは難しいと思いますけどね

都合の良い弁解をしているね。
そのような弁解をするくらいなら、歩きタバコやポイ捨てする喫煙者を注意して、
行動で示して頂きたい。喫煙者はいつも弁解しているだけ。

はぁ・・・　そんなことも知らないんですか・・・

「ルール」とは決まり事、規則の事。
「マナー」とは礼儀、行儀の事。
これだけではわからないのでしょうから具体的な話をしましょう。
車を運転する際に決められている「制限速度」、これが「ルール」です。
ですが、「制限速度」で認められているからといって
交通状況に従わずにどこでも「制限速度」まで
スピードを出して良いというわけではありませんよね？
道が混んでる場合は速度を落として走行したり、
わき道から車が出ようとしてる場合は道を譲ったりと。
これが「マナー」です。
ご理解頂けましたか？

ですから「喫煙所」として決められているから
そこで喫煙するということは「ルール」を守っているのでしょうが、
その喫煙所が分煙されていない場合に周りにお年寄りや子供、妊婦が近くにいたり、
喫煙所が風上にあったりと周りの状況を考えて「喫煙」を控えたり、タバコの火を消したり
できることが「マナー」だというわけです。

別に喫煙場所で喫煙するなと言ってるわけではありません。
そういった喫煙マナーの意識が喫煙者全体を見た場合低いことを指摘しているのです。

まとめるとですね、非喫煙者が嫌なのは、ポイ捨て、歩き煙草、飲食店や公共の場での喫煙などで生じる、臭い、煙、吸い殻。またそこからの健康被害などです。なので、なんども言いますが、マナーを守ってくれればいくらでも吸っていただいて構わないのです。
そのマナーが喫煙者と非喫煙者で認識のずれがあると思われます。喫煙者が「そのくらいいいだろ」というのが非喫煙者にとってはマナー違反と感じる事が多いのです。両者がもっとも居心地がいいのは、喫煙者だけ心おきなく吸える密室が増えることではないでしょうか。私は歩き煙草で煙が顔にかかったり、食事中にとなりのテーブルの煙が漂ってくるのはどうにも許せません。

許せませんって・・・・
一体>>170は何様でしょうか。喫煙者に限らず人は誰でも何かしら「許せない」ことがあっても
なんとか折り合いをつけながら生きているのです。マナーの名のもとに勝手な「良識」を
振りかざして自分にとって不快な者を排除しようとする理屈はネオナチと同じです。

>172
自分にとってでは無いよ。人にとってだよ。
有害である以上、どうフォローしても言い訳に過ぎない。

そうだね。許せなかったらどうするの？
その程度の他人の都合を許せない時点で、あなたも多くの人と都会で共同生活をする資質に欠けている、ということだね。ひとくち副流煙の健康被害が深刻なものではない以上、臭いが嫌でどうにも許せない、というのは、女子高生などが満員電車の親父の臭いが許せない、と言っているのと同様で、他人の事情を受け入れることのできない、未熟な人間の証だと思う。

英国女王の誕生日のニュースを見て思い出したんですが、
分煙にも歴史があったんですね。

というのも、一定以上の階級の邸宅にはシガールームがあるのが普通ですし、
正式な晩餐では、食事は食事、喫煙は食後に希望者がシガールームに場所を移して、
というものなわけですから（わが国の宮中晩餐会でも同様ですね）。

一定以上の教養を身につけた人たちの世界では、
分煙は別に新しい概念でもなかったということですかね。

どの程度の許容かどうかは個人個人違うのではないですか？
喫煙者から見れば「その程度」のこと。
ですがタバコの煙が嫌いな人、もしくはアレルギー・喘息持ちの人からしてみれば
「耐え難い」ことなのですよ。
「その程度」のことと考えているのが喫煙者の最大の「思い違い」なのでしょうね。

>174
許せなかったらどうするじゃないよ。ぶん殴れとでも言いたいのか？
その前の過程での話だろ。身勝手で煙草吸ってる煙で迷惑かけてんでしょ
迷惑かけてんだったら、吸わなきゃそれでいい事だよ。
未熟はあんただろ!!

深刻なタバコアレルギーならその場で喫煙者にその旨を伝えてやめてもらえばいいだけの話し。
こんなとこで吠えても何の解決にもならない。
喫煙者叩きして日頃の鬱憤を晴らしているとしか思えませんね。

>178
何を言っても理解出来ないんだね。
一度、あなたが煙草を買っているJTのHPで、喫煙マナーの事勉強したら？

>>177
臭いがちょっと漂ってくるだけでも「許せない」っていう表現をした時点であなたの負け。
さらにブチ切れて恥の上塗りをしなさんな。
みな大勢の他人と乗り合わせる電車、バス、路上、等々色々な場所で、タバコだけではなく、
自分からは非常識に見える振る舞いをする様々な他人の行動を、がまんをしながら生きているのですよ。
「許せない」では何の解決にもなりませんよ。

「他の非常識な振る舞い」とタバコの煙の決定的な違いは、
タバコの煙が、迷惑を被る人の健康に害を与えることが明らかだ
ということです。

タバコの煙をおいしいと思わない人が、その悪影響だけを被る懼れがある
という厳然たる事実を、喫煙する方にはよく認識していただいて、
自らの行動を律していただきたいと思います。

>>178
横やり失礼します
ちょっと被害妄想的に話を解釈してますよ
運転のマナーとして言われているのは
渋滞中の合流地点で１台ずつ交互に合流するとか、そういうものでしょう
一方が譲る事を考えなければ、もう一方は先に進めなくなりますね
優先道路の方が喫煙者で、そうでない方が非喫煙者
道は他にもあるんだから合流しにくい道を避ければいい
こちらは優先道路なんだからという意見は喫煙者の意見に似てませんか？
これはルールは守っていますが、マナーは守っていません

>>181
使い古された手法ですが
他にも我慢していることがあるという事がタバコの煙も我慢しなければならない理由にはなりません
本来はその他の迷惑行為も糾弾されるべきですが、ここでは迷惑喫煙を語る場所です
きっとタバコ以外の迷惑行動に対する意見の場も探せばあるでしょう
全てを一括して論議するのにはこの掲示板システムでは無理があるでしょうね

>181
他の迷惑行為と同じと思っている時点で、あなたは喫煙者はマナーが悪いと認めているんだね。
その時点であなたの負け。

>>178
勝手な思い込みと憶測によって例え話を作られて論点をズラされても・・・

「喫煙所」として決められているからそこで喫煙するということは「ルール」
これは理解できますよね？
で、喫煙所が分煙されていない場合に、周りの状況を考えて他人に煙がかからない様に「喫煙」を控えたり、タバコの火を消したりできることが「マナー」
これわかってますか？
要はJTでも「マナー」として掲げている
「持っているタバコの煙が吸わない人にかからないようにしている」と同じことです。

で、私が言っているのは「喫煙所で喫煙する」という「ルール」を守っているだけじゃ
「タバコを吸っていない他人に煙がかからないようにする」といった「マナー」を守れている
ことにはならないと言っているのですよ。

許せないと言うのは、そこで殴るわけではないのですよ。喫煙者でも煙を顔にかけられたり、食事中に
自分の食事に漂ってきたら、嫌ではないですか？　僕は嫌なので、店をでます。許せないのは、別にその相手に対しての
暴力行為に及ぶということではないのです。すぐにネオナチだとか話を飛躍させますが、なんどもいってる通り、
ちきんとした、マナーをまもれば共存ができるとおもいます。そのマナーが守れない人が多い、そして注意をされて殴るなんて事件もおこってます。こういうことがおきなければ問題はないと思います。とにかく完全に分煙ができればお互いに幸せだとおもいます。さらに僕自身喫煙者だったときに、マナー違反をおかしたり、嫌煙の人間と随分言い合いました。今思うと自分勝手なニコチン中毒だったとおもいます。非常に反省するのと同時に、周りを気にするよりも、ニコチン切れの辛さが上回った状態だったと思います。

＞「他の非常識な振る舞い」とタバコの煙の決定的な違いは、
＞タバコの煙が、迷惑を被る人の健康に害を与えることが明らかだ
＞ということです。

>>142に戻る。堂々巡りだね。
路上など、他人の副流煙で健康被害って・・・。
毎日毎日何十年も吸った人だよ、ニコチンの影響が深刻なのは。

>>「他の非常識な振る舞い」とタバコの煙の決定的な違いは、
>>タバコの煙が、迷惑を被る人の健康に害を与えることが明らかだ

迷惑を被る人に健康被害を与える行為なんて、
この世の中に数え切れないくらいあると思うが。
想像力が足りない人なのかな。
それとも、タバコの害ばかりに目がいって、
ほかの害には盲目になっているのかな。

冷静な判断力がいっさい失われた182のような人が、
こうした公の掲示板で人を裁くような書き込みをしているのを見ると、
なんだかちょっとかわいそうになりますね。
182のようになるより、まだタバコを吸っていたほうが健康なのでは（笑）。

以下、荒らしレスが続きます↓

雑踏でティッシュ配りしているお姉さんは路上喫煙の煙をずっと吸っているかも
飲食店でウェイターをしている人は客の煙草の煙をずっと吸っているかも
タクシーの運転手は密室で客の煙草の煙を吸い続けているかも
すれ違う人だけが問題ですか？

吸っている本人は、自分が与えている煙だけで健康被害なんて起こらないだろうと思ってるようですが、喫煙での健康被害について言えば喫煙者全体が考えなければならないと思います。
私は仕事場から最寄りのバス停まで歩く間にほんの１００メートルくらいで１０人以上の喫煙者とすれ違います。ここでティッシュ配りしている人がいますが、この人は何人の吐いた煙を吸っているんでしょう。

>>189
他にも健康に悪い物がたくさんあることは事実ですが、それが存在することで
煙草が良いということにはなりません
危険度の比較などしても無意味です
他の害に盲目になっている人なんて言っているあなたが煙草の害を見失っていませんか？

↑以上、必死の荒らしレスでした。

＞危険度の比較などしても無意味です

いいこと言うじゃない。じゃータバコの危険をことさら強調しないでね。

「喫煙所」ってなんのためにあるのか喫煙者は分ってるのかね。
まさか喫煙するためにあるなんて思ってないだろな。

↑新手の手口の荒らしのご登場です。

喫煙者が喫煙のできる場所と思っていますが、違いますか？

>193　じゃータバコの危険をことさら強調しないでね。

やぱり喫煙者は、言い訳ばかりだね。
「悪いのは喫煙者だけでない、他にももっと悪いやつがいる」の繰り返しで、
他人に迷惑をかけていることを認めていながら、言い逃れに終始している。
これだから、喫煙者は益々嫌われるし、事実、喫煙者に対する規制も厳しくなっている。

違うね。高度に発展した社会では、利害関係が相反していることが多いということ。
言い訳にしか見えないあなたの論理的思考能力の低さに絶望します。
多くの人が車の利便性に対して魅力を感じているから、大気汚染をある程度許容している。
これは言い訳ではなく、いくら近年喫煙家が減っているとはいえ、
まだまだ相当な多数です。社会はこのような多数の人間の嗜好を一方的に否定できません。
だから、分煙であり、喫煙所、なのです。
喫煙所の前を通るだけで「不快」と断じる人は、他者と共存していく資質に欠けると思います。
私だって、酒の臭いぷんぷんの親父に密着しながら電車に乗るのは嫌です。
しかし、飲酒車両を作れ、飲酒したら他人に近寄るな、とは思いません。

>喫煙者が喫煙のできる場所と思っていますが、違いますか？

問い方が悪かったか。。。言い換えてみよう。
なぜ「喫煙所」が存在するのか？と問うている。

喫煙者には喫煙のできる場所が必要だから、違いますか？

東京中央区では、歩きタバコは条例で禁止されているが、罰則規定がないため、
喫煙者は歩きタバコのやりたい放題。
注意でもしたら、「何で俺だけに注意するんだ。他にも沢山いるだろ」とか、
大変な剣幕で逆切れするか、もしくは、地下鉄の入口でポイ捨てして、早歩きで逃げ去る。
言い訳している喫煙者は惨めだね。

>198　高度に発展した社会では、利害関係が相反していることが多いということ

喫煙者の迷惑の言い訳としても、かなり無理があるね。
話は簡単で、単に、喫煙者が周囲に迷惑をかけているだけのこと。
言い訳をこねくり回しているだけで、これでは喫煙者への苦情は減らないな。

>>201

そういう人はたしかにいると思います。悲しいことです。
だけどそういう人たちの存在だけでタバコ文化そのものを否定するというのは乱暴だってことは分かりますよね？

>>202

198の論点に対して、「話は簡単で〜」などと話をそらして言い訳ばっかりしているのはあなたの方です。
反論するならきちんと筋の通った反論をして下さい。

>203さん
誰もタバコ文化を否定していませんよ。
迷惑となるような喫煙を止めるといいのですよ。
事実、どこの駅へ行っても、歩きタバコやポイ捨ての喫煙者が必ずのように目に付く。
タバコ文化のために、203さんも、マナーの悪い喫煙者に対して、注意しては如何ですか。

206さん、おっしゃることは分かりますが、
マナーの悪い喫煙者を注意するのも、電車やバスでマナーの悪い人を注意するのも、
スーパーやデパート、レストランの中を走り回る子供や親を注意するのも、
運転マナーの悪い人を注意するのも、
どれも全部怖いです。
何度か子供をレストラン内で野放しにしている親を注意したことがありますが、
一度怖い思いをしました。
走り回っていた幼稚園児を放ったらかしにして、
片手に乳飲み子を抱えたまま、胸ぐらをつかまれたことがあります。

たばこ文化がうまく嫌煙家と共存できれば、とは思いますが、
やはり注意は怖いです。

ただ救いなのは、法整備が整ってきたことによって、少しずつですが、分煙が進んでいることを
実感できていることです。これは嫌煙の人もそう思いますよね？
マナーに関しては、今の日本、たばこだけに限らず荒廃していると思います。
が、少なくとも、今の流れで行けば、もう少しの期間を見て頂ければ、分煙が徹底されてくると思います。
その期間、待ちきれない気持ちは分かりますが、世の中、公共施設のほとんどが喫煙可だった時代から、
徐々に変わってきている最中です。どうぞ喫煙家に対して短気になったり、憎悪をつのらせたりすることのないよう、お願いしたいと思います。

>>185
>>あと、喫煙できる場所に妊婦の立場で入ることは、
>>回りの人が気持ちよく吸えない事につながりますので
>>ルー氏が言われているように、避けるべきだと思いますか？
>「喫煙所に近づくな」でしょ。１１７氏の意見を取り入れれば「煙の嫌いな
>人は喫煙できる場所を避けるべきでは？」

何を言ってるんですか
そう言う理屈はおかしいでしょって意味であなたの発言を引用しているんですよ
喫煙所に近づく名という喫煙者の意見がいかに乱暴かって事ですよ

喫煙スペースまで遠くても歩いて喫煙している人がいる以上、喫煙所に近づかないという配慮も同様に必要でしょ？
レストランの喫煙席に座って、たばこの煙がウザイ、と言ってもしょうがないでしょ？
禁煙スペースに喫煙スペースの煙が流れ込んでくるレストランなどは、その店の営業方針なのだから、
その店に文句を言うか、その店を利用しないか、の2択ですよ。喫煙スペースで喫煙している人を責めるのはおかしい。

>ＪＴのマナー広告なんぞは所詮、路上喫煙者（ルール違反者）を対象にして
>いるように見えます。
それは思い込みではないのですか？
普通に考えて「ルール違反者」の状態で「マナー」守っても仕方ないでしょ？

それに
>その煙が出ている喫煙所に近づかなくても通常の生活が
>できるのに、近づいてきて「マナー違反だ」と騒いでいませんか？
であるなら喫煙者側にも
「家や車内といった他人に文句言われる必要がない場所や、分煙が出来ている喫煙所があるのに、
わざわざ分煙出来ていない屋外の喫煙所やただ灰皿が置いてるだけといった場所で
吸う必要はありませんよね？」
と言えるんですよ。
でもそれをお互いで持ち出しても不毛な堂々巡りになるだけじゃないですか？
それとも分煙できてない喫煙所の完全撤去でも実施されたほうが
喫煙者にとっても都合が良いですか？

＞わざわざ分煙出来ていない屋外の喫煙所

それは喫煙所や灰皿を設置した側のモラルでしょ。

つまり「オレは悪くない、灰皿を置いたヤツが悪いんだ」ということか

よくそこまで喫煙家をボロくそに言うね。

喫煙所が設置されているのだから、そこで吸おう、分煙に貢献しよう、と思っているだけだよ。
喫煙所の場所や、設備などを利用者が指示できる訳ではないでしょう？

たばこの値段を１０００円程度に上げれば解決。
税率を大幅にＵＰ、農家の買い入れ単価もＵＰ、
ＪＴの利益率もＵＰして売り上げ減少分をカバーすれば問題なし。
マナーの悪い喫煙者も、もったいなくて煙を全部吸い込むでしょう？

不完全な喫煙所は撤去されるべきと言いつつ
不完全な喫煙所での喫煙が必要と言ってるわけなんだが
これはダブルスタンダードというやつではないのかな？

>煙から近づかないためには数ｍ離れればいいだけ。
これも同じです。家に帰るか分煙できてる喫煙所まで我慢すればいいだけです。
どんなに我慢してもたった数時間すればいいだけ。
ね？不毛でしょ？
そのたった数時間も我慢できない状況なのに撤去のほうが良い？
物事の勘定ができないということなのでしょうか？
はたまたそこまで喫煙に執着してないってことでしょうか。
まあ、どちらにせよ他人に配慮するという「マナー」に気を付ける気はなさそうですね。

>>それとも分煙できてない喫煙所の完全撤去でも実施されたほうが
>>喫煙者にとっても都合が良いですか？
>わたくしにとっては都合が良いです。ついでにマナー違反者を取り締まる
>法律もできればいいと思いますよ。
ではそのようにまずは自治体単位でもお願いしていくことにしましょう。
「喫煙者」自体、「非喫煙者」との「マナー」の意識での隔たりがあるみたいですし、
いくら「喫煙マナー」を説いたところで
「喫煙者同士でマナーに関して注意しあえる」といった簡単なこともできないみたいですし。

とりあえずこれ以上参加する意義もないみたいですのでこの辺で失礼します。
では。

>>213
設置場所に問題がある場合、そこでは吸わないという選択肢が喫煙者にはあります
ただ分煙に貢献しようという行為は間違いではありませんので、励行してください
利用者こそが徹底した分煙設備を管理者に要求すべきだと思います
非喫煙者側から管理者への要求は分煙の徹底ではなく喫煙所の撤去が自然だと思います

いっその事罰金制にして、その分のお金で国の負債額でも払えば？？？
どうせタバコ吸っている人は税金無駄に使ってるんだからそれくらいしてもらってもいいと思うから。
ついでにそういう人が早く癌にでもなってこの世を去ってくれれば、年金は払われないで済むし一石二鳥だよ。

＞利用者こそが徹底した分煙設備を管理者に要求すべきだと思います
＞非喫煙者側から管理者への要求は分煙の徹底ではなく喫煙所の撤去が自然だと思います

喫煙があなたにとって悪なのは分かる。しかし社会的に喫煙は悪ではないんだよ。
法的にも認められているし、別に特殊な販売店だけでなく、普通の販売機や売店で買える普通の商品。
JTだけでなく、たばこを販売することでいくばくかの利益をあげている人はごまんといる訳。

だから、嫌煙家も公共の施設に対して、喫煙所の撤廃を訴える権利はないと思うよ。
ましてや民間の施設なら当然そんな権利はないし。
公共の施設になら、分煙を強化するように要求する権利はあると思うけど。
もちろん喫煙所撤廃の署名運動などをする権利はありますけどね。
あくまでも民主的に考えるべきですね。

>>220
とうとう非喫煙者の権利まで否定するのか・・・
これが喫煙者の代表意見で良い？

>>221

どういう読解能力してるんだよ、まったく。
嫌煙家の権利というのは、分煙を主張する権利であって、
喫煙そのものを否定したり、喫煙者を弾劾したり、自宅以外での喫煙（喫煙スペース等）を否定しても構わない、というような権利では決してない。
民主的に、と書いたでしょう。双方の権利はどちらも守られなければならないのです。
特定の喫煙所が自分にとって不利な位置にあるからと言って、それを撤廃しろ、という権利はないのですよ。
きちんと煙がこないように整備して欲しい、とか、この位置は不適切だから移動して欲しい、とか、
そういう主張をする権利はもちろんある。ただそれも大勢の非喫煙者が同様の意見を持っていないと公平な主張とは言えないから、例えば署名運動などで大勢の意見をまとめたりする努力をしないと、実効性のある主張になりえない、と言ったまでだ。
喫煙者は喫煙スペースは多い方がいいに決まってるでしょ。喫煙所が色々な場所にあって、たばこをいつでも吸える状態でうまく分煙が整備されて欲しい、と思う気持ちを否定される覚えはない、

すげ〜な、まだやってるのか……。
嫌煙家の執念も、他に向ければ役に立つのにね。

＞220、222
喫煙の自由や権利は非喫煙者に害を及ぼさない範疇でしか認められちゃいませんよ。
勘違いしなさんな。
双方の権利がぶつかり合った時は喫煙の自由権のほうが圧倒的に弱いって知ってた？
一度憲法と法律勉強したほうがいいよ。

>225さん
詳しく説明してください。

------------------------------------------
タバコ産業にとって最も重要な戦略は、
喫煙の健康への影響を明らかにすることではなく、
健康への影響に関する情報の混乱と論争を引き起こし、
その状態を継続させることでした。
------------------------------------------

それと喫煙所の撤去等で喫煙所が減っても喫煙の自由権を侵害するとは
認められないから撤去の要求が強ければ普通に撤去される。
現に公共場所ではここ何年かで喫煙所の数は半分以下。
一方で非喫煙者の権利は生存権と身体権、受動喫煙に対しては自己決定権も含まれる。
喫煙の自由権という弱い権利しか持たない喫煙者はまともに権利主張しても
勝ち目はないね。

>>226
↑の228が説明にあたるもの。

そもそも権利だなんだと喫煙者は言ってるが
自分達の持つ権利が何の権利に属してるかなんて
知りもしないで吼えてるだけだからね。
見てて子供の言い訳より情けないよ。

あっ、そうそう俺非喫煙者じゃなくて喫煙者だから勘違いしないでね。
ただア○な喫煙者やマナー悪い喫煙者とは同一視されてんのはいい加減うんざりなのよ。

煙草大好き。別に煙も匂いも気にならない。
だけど、お金がもったいないから止めた、貧乏者（涙）
税金もっとあげたら、こういう人ももうちょっとでてくるんじゃない？

228は状況や議論の内容を勝手にすりかえているね。

喫煙所の撤去を、その場所の喫煙所の存在が迷惑だと思った一個人が主張する権利はない、と言っている。
228の内容も、多くの非喫煙者が受動喫煙の被害を訴えた時点での話だから、
ヒステリックにごく一部の嫌煙家が、ほぼ分煙されてる場所でも少し臭いがするから嫌だ、
と騒ぎ立てても撤去できるような権利はない、ということ。
喫煙の自由権などという法律論なんか言った覚えはないよ。
権利が強い、弱い、法廷闘争、法律論の前に、ごく一般的な民主的な議論があるのは当たり前。

>>233
誰も一個人で主張するなどとは言っちゃいないが。
ああ、要求が強ければの意味を、個人で強く要求すればとでも勘違いしてんのか(笑)

法律論で言ってない？権利とは憲法と法律によって主張できるものなんですが？
それとも勝ち目がないと理解できたから話を逸らそうと必死？
んじゃなきゃ権利がどうのと騒ぎ立てんじゃないよ。

ごく一般的な民主的議論というのは法律論を基に成り立ってるって事も知らないのか？
それともその喫煙所を利用している喫煙者の数が
撤去要求の非喫煙者の数より多ければ撤去されないとでも思ってんの？
民主=多数決じゃないんだよ。
話にならんな(笑)

>>233
そもそも非喫煙者の権利が
>で分煙を主張する権利あって、喫煙そのものを否定したり、喫煙者を弾劾したり、
>自宅以外での喫煙（喫煙スペース等）を否定しても構わない、というような権利では決してない。
などと勘違いしている時点で頭の足りなさがよくわかる。

非喫煙者の権利は分煙を主張する権利などではなく
受動喫煙から自分の身を守る権利なんだけど、違いが理解できるかな？
で、分煙できてないような喫煙所の撤去は喫煙者の喫煙に対する自由権を
侵すものとは認められていないわけ。
(これは公共場所での喫煙所撤去が多かった年、喫煙者が自由権を盾に争う構えを
みせたが勝ち目がないからと諦めた例がある。)

ついでに言うと俺は喫煙者ではあるが、
喫煙を免許制にして欲しいとさえ思ってる。
それぐらい喫煙者のマナーはヒドイ。

だから234は、非喫煙者の大勢が嫌煙権を主張すれば、それは喫煙権より強い、
と言っているのだろう？誰がそんな話したんんだよ。勝手に都合の良い方向へ話を持っていくなよ。

>分煙できてないような喫煙所の撤去は喫煙者の喫煙に対する自由権を侵すものとは認められていないわけ。

グレーゾーンの話をしてるんだよ。明らかに大勢の非喫煙者が分煙できていないと感じる喫煙所を撤去するの権利があるのは当たり前だよ。完全に檻の中に入っている喫煙所でなくても、それなりに分煙の機能を果たしているものがあるだろう？
だけど、これは個人差があって、一部のヒステリックな非喫煙者にとっては、ダメな喫煙所だと言う事になったりもする。
そういう場合、必ずしも非喫煙者の総意になるとは限らないから、近くを通らないとか、そういうお互いを尊重する配慮も必要だと言っている。かなり接近しないと、臭いも煙もこない喫煙所の場合の話ね。

＞ごく一般的な民主的議論というのは法律論を基に成り立ってるって事も知らないのか？

民主的な話合い、という言葉の意を勝手に法律論にすりかえてるだけだよ。
多数決とも言っていない。
吸いたいという人と吸いたくない、っていう人がいたらすぐ法律論で争うのか？
まずは、お互いが許せる範囲の妥協点をその場で話し合うことからはじめるのが普通だ、
と言っている。
例えば、喫煙所を撤去する前に、壁を作って、煙の流れをコントロールするとか、
色々民主的な方法はあるんじゃないのか？
あー臭い、非喫煙者の迷惑だから、非喫煙者には権利があるから撤去しろ、
ではお話にならないし、簡単に解決できる問題を法廷闘争にまで持ち込む必要があるのか？と問うている。

>>237
ではなぜ公共場所の多くから喫煙所が減少した？
なぜまだ喫煙所の撤去が現在進行形で行われている？
>互いが許せる範囲の妥協点をその場で話し合うことからはじめるのが普通だ
こんな話し合いなんぞされちゃおらんぞ。
そもそも喫煙者と非喫煙者の妥協点である「喫煙マナー」を喫煙者が守らないからだろ？
やっぱ話にならんの。(笑)

>>237
ものすごく正論！！！
だけど、ここの非喫煙者にはその正論は通らない。
お互いに妥協して共存しましょうっていう意識ないから。
ほとんどが、喫煙認めずに排他的な意見。
自分たちの意見ばかり通して、他を認めない意見じたいが、非民主的に感じるんだけど。

>>237
>完全に檻の中に入っている喫煙所でなくても、
>それなりに分煙の機能を果たしているものがあるだろう？
残念だがこのタイプも減ってってるねぇ。
現実をちゃんと見ようね。

>>237、239
全ての喫煙者が優良な喫煙マナーでの喫煙者であれば、それも正論として通るんだろうけどね。

238=240さん

＞やっぱ話にならんの。(笑)
＞現実をちゃんと見ようね。

この態度では他人とコミュニケーションを取れないのは当たり前ですね。

非喫煙者歴6年さん去ったのか。
至極まともな意見を的確に述べてただけに残念だ。

喫煙に関して一番まともな意見を言うのが元喫煙者だというのは、
どのスレでも同じだね。やはり双方を良く知ってるからね。

質問です。喫煙者ですが、呑み会の席などでのマナーの話ですが、
最近は非喫煙者も多く、結構気を使っているつもりなのですが、
だいたいそういう場合、私は、テーブル席で10人くらいで呑んでいたとしたら、
数メートル離れたカウンター席などに移動して灰皿を貸してもらい喫煙します。
2時間呑んでいたら、2、3回そちらで喫煙しています。
もちろん禁煙ではないバーなどです。
知人の喫煙者の立場はやはり、とにかく吸わないでくれーって感じなのでしょうか？
それとも離れて吸ってくれれば別にいい、って感じなのでしょうか？

下から2行目、知人の非喫煙者の間違いです。

それはあなたと友人の関係性に依存します。本人に聞きましょう。

飲み屋での煙草に文句言う人は少ないと思うよ
でも店員の事を考えると可哀相だなと思うんだよね
イギリスとかで飲み屋が禁煙って法律が出来るんだか出来たんだかしたらしいけど
二次喫煙による健康被害から店員を守るためらしい
確かに、店員は逃げ道ないからねぇ

あとさ、なんか暴れてる人>>237書いてる人だけど、ちょっと無茶な論法なんじゃないの
煙の流れをコントロールする壁って誰が作るのさ
喫煙者がお金出し合って作ってくれるのなら良いんだけど
管理者に負担しろっていうなら、撤去が一番お金かからないんだよね
非喫煙者だってお金出したくないし、壁作ってくれるなら良いけど
自分が負担するくらいなら撤去してくれって言うのは当たり前じゃん
撤去してくれって言う権利（言論の自由）が無いって、民主社会じゃないね

喫煙に関してのマナーを守ってる人が大多数を占めているので
あれば喫煙者の自由も尊重できるが、そうでない現状では悪いが尊重できないな。
分煙でない喫煙所は完全分煙化か撤去。マナー違反者には罰則強化が妥当。

>>237
>例えば、喫煙所を撤去する前に、壁を作って、煙の流れをコントロールするとか、
>色々民主的な方法はあるんじゃないのか？
タバコの税率を引き上げて、その税金の内で実施するんなら喜んで支持するぞ。

正直言って、飲みの場で吸うなっていうのは酷だよね。俺は絶対に我慢できなかったしね。
この場合、もう無理だと思ってるから、大勢で飲む場合、吸うチーム、吸わないチームで席をわける。
法事のときなんて、親戚にどう思われようがお構いなし、目上だろうがなんだろうが、家の子を煙から守るために、席を分けます。
もっと少人数の場合は仕方ないとあきらめます（子供がいない場合）、一番嫌なのはカラオケボックスかな（こもりすぎ）。

ただし、理想は完全分煙、気を使って吸うのも美味しくないだろうし、気を使おうが吸われるのはいい気がしないわけなので、共存するには喫煙者のマナーが大事です。

共存するための妥協というのがそもそも間違いで、なんで非喫煙者が妥協しないといけないのかがわからない。妥協できない場面もあるわけです。喫煙者が妥協を求めるのは、もうお願いに近い状態ではないでしょうか？今までどれだけ嫌な思いをさせていたかがやめてからわかりました。
例えば、臭いなんかは、吸ってるときは全く気にならなかったのに、やめてからこんなに臭かったのかと思いました。考えてみると多くの人に我慢してもらっていたんだなとおもいました。

タバコを止めるのが理想だと思います。吸ってる人の為にね。ただしこれは大きなお世話といわれそうなので、極力他人に迷惑をかけない、できれば、人のいない若しくは密室での喫煙をこころがけていただきたいです。

251さん一生懸命書いているし、喫煙者の立場もよく考えてくれていると思うけど、
あなたが例えば私（喫煙者です）の知り合いだったとしたら、もうこれ以上議論はできないと思います。
なぜなら、あなたは喫煙行為に関しても、分煙に関しても、ご自身の理論が確定していて、
相談の余地がないからです。絶対的な方法など無いのだから、もっと対話できるような姿勢でいて欲しいな。
そういうことを嫌煙家の方に思うことが多いです。

>>251
>>非喫煙者が妥協しないといけないのかがわからない。
たとえば飲み屋の席で、私がタバコを吸ったとします。
その場合、別に嫌煙家の人は妥協する必要はないのでは。
なぜ妥協しちゃうのでしょうか。
あと251さん、妥協しないという姿勢は、
この場合、どういう姿勢なんでしょうか。よくわからない。

見ててよく思うんだけど、喫煙者側は喫煙することがさも当然の権利かのように
主張してるんだけど、非喫煙者がどうして喫煙者側に妥協したり、譲歩する必要があるの？
喫煙は法律で認められちゃいるが、それがなんなの？
共存や対話とか言ってるけど、それって喫煙する場所の設備がしかっりとして
喫煙者がしっかりと喫煙マナーが守れてる成熟した喫煙社会が出来上がってからの話でしょ。

あなたが嫌煙家にとってベストな方法、という観点でしか分煙を考えられない人だからです。
嫌煙家にとってベストでありかつ、愛煙家にとってもベターな方法を考えようとはなさらないのですか？

256は>>253です。

妥協する立場でないから妥協しない。ならば両者の関係がもつれるのは当然でしょうね。
権利があるから、愛煙家の気持ちなど考える必要がない、と思っていらっしゃるのですから。
そのような風潮が、むしろ注意すると逆ギレする愛煙家などを生み出しているんじゃないですかね？
少なくとも喫煙文化というのは過去もっと社会的に容認されていた訳です。
その慣習から抜け出せない人がいるからと言って、ただそれだけでバ　カ扱いしたりするのは、やはり逆効果だと思いますけどね。

嫌煙家の方には、妥協せずに振る舞っていただきたいです。
喫煙家に対する顧慮などいっさい必要ないので、
もうめちゃくちゃやってもかまわないと思っています。
私は喫煙者ですが。

>>259

あなたの議論の仕方にマナーを感じないのですよ。