お勧めのキッチンメーカーはどこ？

１９２さんへ

高さを８５センチから９０センチにしたらよかったかな？とういことですが、身長はおいくつですか？
私も８５と９０で悩んでいます。

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タカラ見てきました。
ホーローの何が良いのか知りませんでしたが、
あまりの性能に夫婦そろって唖然としました。

実物は、ネットやカタログで見るより、
案外ダサくありませんでしたが、
やはりあの凹凸が残念。理解に苦しむ…

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>>199
タニコーで検索してごらん

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201さん
私は身長152cmで常にかかと高めのスリッパをはいて85cmがちょうどよいです。
ご参考になれば…

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>202
タカラのビルダーモデルは一般向けとは違い、なかなかいい感じですよ。
ただし提携のある工務店でないと紹介されないと思いますが。

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一般的にはキッチンワークトップ高さは「身長÷2＋5cm」って言いますよね。

手足の長さによるけど、165cm以上ある方は90cm選ばれたらいいかなと。低いのはどうにもならないけど、高いのはスリッパで調整できるので。

母は150cmありませんが85cmを高いスリッパはいて「使いやすい使いやすい」と言ってます。前の家の80cmよりいいみたいです。

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２０１です。
みなさま、コメントをありがとうございます。
私も８０cmが低かったので、次は高めにと思っていました。
キッチンマットを敷いたり、スリッパはいたりするので～と思いましたが、ショールームで見た９０cmは、固い物を切ることを考えると少し高すぎるかも、と思い始めています。
身長１５８cmなので微妙ですが…
もし少し考えてみようと思います。

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せんじん

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>207さん
158なら迷わず85で良いのでは、なんて思ってしまいますが、
こればっかりは本人次第ですよね。

身長を2で割って5だか10を足すってのも飽くまで目安でしかありませんし。
1センチ刻みで作ってくれるメーカーもありますが、
正直ありがたいんだかなんだか分かりませんよね。

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>>202

タカラは、ショールームに普通に置いてるやつは、めちゃくちゃダサい。205さんの言うように、オフェリア？とかいうビルダー向けモデルは、まだ大丈夫範囲に入ると思う。こいつにオプションをいっぱい付けるというのが、コストパフォーマンスが良いような気がする。要所要所にホーロー貼って、高グレードのコンロ、面材、換気扇、食洗機、電動昇降棚、等々つけても安い。

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>207さん
158cmなら、85cmかなーと思うんですけど、難しいところなんでしょうか。
ショールーム、靴は脱がれて体験されましたか？
高すぎるとお鍋からよそうのも、フライパンを持つのも、けっこう辛いかもです。

>210
オフェリア標準でした。レールも標準でしっかりしてるし、扉面材が高圧メラミンなこと、換気扇がホーロー整流板付なことがいいなと思ったんですが、ステンレス天板希望だったのであのもじゃもじゃステンレスがどうしても気に入らなくてやめました。
でも人大希望だったらあの価格クラスの中ではよさそうですよね。タカラはたしかコーリアンも選べるし。（オフェリアで選べるかどうかは存じてません）食洗機もあのヘンテコな位置にならなかったような気がする。

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>211さん
そうなのよ。
タカラは何が嫌だって、ステンレス天板がかっこ悪いのよ。
私はタカラがよく言われる「ダサい」ってのは全く気にならないんですがねえ。

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先日タカラのショールームを見てきました。
「フレア」の凸凹デザインのはダサかったですね。。。

でも「リテラ」のピンク色には一目惚れしました。
ああいうピンク色を探していました。
リクシルとか他のメーカーではお目にかかれなかった
超パステル系のピンク色。

デザインも、パナソニックやリクシル系はどれも似たりよったりに見えるけど、
タカラの「リテラ」は他にはないデザインなので気に入ってしまいました。
ＨＭにてタカラのビルダー仕様も見せてもらいましたが
これは逆に他社と似たようなデザインなのでイマイチと感じました。

「タカラはデザインがダサい」という定評なので
私のように色もデザインもストライク、というのは少数派なのでしょうね・・・・

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タカラスタンダードのホーロー・シリーズは、国の宝だと思う。
キッチンだけじゃなく、風呂やトイレも良さそう。

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タカラで最も凹凸の少ないホーローってエーデルですか？

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＞215さん

レミューっていうシリーズが、わりと他社と同様のデザインで
凹凸が少ない気がします。
次に凹凸が少ないのがリテラ、その次がエーデル。

ちなみに価格は（高）レミュー→リテラ→エーデル（安）の順です。

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リクシルは展示会でレースクイーンみたいなお姉さんが客寄せしてたぞ！
クリナップはクリンレディを押しまくってた。
パナソニックはいつもと変わらず…
カタラも変わらずホーロー押し。
TOTOは例の変なCMのやつ。
トーヨーは何故かタイル。

展示会も面白味が無いな。
車のモーターショーみたいに最新情報をくれないと。

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クリナップの不具合の書き込みがいくつかありますが、
10年前にクリナップの一番高いやつにしました。
問題なく快調です。

何でもかんでも作っているメーカーより、
専業メーカーの方が良いかなあ。

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>218
専業云々ではなくクリナップが良いということだと思います。
SSはもちろん、クリンレディもレベルの高いキッチンだと思いますね。

「なんでもかんでも」はどこのメーカーを指しているのですか。

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うちはICにおまかせにして、気がついたら殆んどパナにされていました。
キッチン、洗面、キュビオス、照明、エアコンにインターホン。
セットでさらに値引きお願いしました。

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天板、コンロ、食洗機、換気扇等の設備はある程度コストが掛かる事は理解できるのですが、
ベースの部分だけっていくらくらいのものなんですか？
高級なスライドレルール云々等はあるかもしれませんが、大抵パーティクルボードできている
あの箱は一体いくら位するものなんだろうかと。煽りに聞こえたらすみせん。

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そりゃ千円本棚と同じ材質だから原価で言やぁとんでもなく安いと思うよ。
カットモデルとか見るとがっかりする。
でもそういうもんだよ。
でなきゃ5割6割なんて引けねぇよ。

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＞２１９さん

うちはクリンレディーを入れる事にしました。
色々なメーカーのショールームをみましたが、希望した装備を付けても価格が安く、構造がステンレスで頑丈そうなところが気に入りました。

ただし引き出しは一番下が使い勝手が悪いように思います。
この点ではＴＯＴＯのクラッソやナスラックのバゼロといった、２段目が深く底まで使えるタイプの方が引き出し易く中の物も取り出しやすそうでしたね。

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なるほど。やはりそんな感じですか。
極論すると、キッチンメーカーはアッセイ屋さんって感じなんですかね。
勿論、他にも付加価値はあるのでしょうけれど。。。オールSUSとか。。
それはそれで高そうですが。

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＞２２５さん

２２４です、連投失礼します。

＞勿論、他にも付加価値はあるのでしょうけれど。。。オールSUSとか。。
＞それはそれで高そうですが。

クリンレディーは扉と引き出しの一部以外はオールステンレスでしたが、ヤマハのベリーやＬＩＸＩＬのアミィ、ＴＯＴＯのクラッソ等と金額は変わりなく、オプションを付けると安かったくらいでした。
価格差は材質もありますが、メーカーの規模や利益、キッチンの事業に対する力の入れようによるものといったように見えました。

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>226さんへ
う゛～ん クラッソ よかったですか？2段引き出しって重たくないですか？毎回 使わないであろうというものまで 引き出しの底にあるものを 引き出さなきゃいけない…ってことに 苦痛を感じませんでしたか？？
私はそういう意味で 3段引き出しを好み クラッソは3段引き出しにオプションで変更可能ではあるが 割高になるので(他にも理由あり)選択肢から外しました

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＞２２７さん

２２６です、度々失礼します。

＞２２４でＴＯＴＯのクラッソの引き出しが良いと思った点ですが、クリンレディーの場合だと一番下を引き出すのに腰を随分と折ってかがまいと取り出せない、といった感じでした。
それに比べてクラッソやバゼロは手を伸ばした位置に引き手があるので、開けやすく感じました。
また深さも床ギリギリの位置ではなく、少し腰を折って手を伸ばせば届くので取り出し易かった覚えがあります。
中にあるもう１つの引き出しを使う時に、２段階引き出さないといけない、といった点が気になるくらいでした。

ナスラックのバゼロは構造もステンレスで印象が良かったのですが、オプションを選ぶとクラッソより更に高額になってしまいました。
この引き出しの点を除けば、クリンレィーの方がコストパフォーマンスに優れるキッチンと判断し選んだ次第です。

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予算は収納込みで200万円前後でアイランド型を考えていますが、お勧めのメーカーやシリーズはどこですか？

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タカラホーローシステムキッチン。
デザインはダサいが丈夫で長持ち、ホーローは掃除も楽。
美人は３日で飽きるがブスは３日で慣れる。飽きがこない。

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>229さん

ＬＩＸＩＬのリシェルはワークトップも広く対面型のカウンターを設定する事も出来ます。
また引き出しの収納力が高いです。
ステンレス製であればトーヨーキッチンのＣＯＲＥですね。本体が足で床から浮いているので掃除をする事が出来て衛生面でも良いと思います。

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>229さん
アイランドのどんな機能を要求します？

・ぐるりと回れる必要があるのか。
・対面から何がしたいのか。
云々。

案外壁付け+作業台で良かったり、
リビングを向いた壁付けで良かったりしますよ。

何が言いたいのかと言いますと、
アイランドは高い上に、ものも限られるんですよ。
I型の倍以上したり、ステンレス天板がなかったり。
なので、まずは上を自問することです。
それと並行してキッチンのタイプにとらわれずにあちこち見ることだと思います。
そのうち自分の好みがよく分かってくると思います。

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＞２２９さんへ

Ｉ型の壁付けキッチンをアイランド型のように使っています。
設計する際に、リビングとキッチンの間に腰の高さで壁を造作してもらい、その壁に普通（？）のＩ型キッチンを置きました。
壁の反対側にカウンターを付けてもらったので、対面式と同じに使う事も出来ます。
キッチン自体が対面やアイランド用の大きな島型とはならないので、価格を抑える事が出来ました。
もしこれから建てるのでしたら、こうした方法も検討されると良いかもしれませんよ。

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>233さん
私もそうです。
低い壁&造作カウンター+I型壁付けキッチン。

I型壁付けだとどんなキッチンでもあるので良いですよね。
ためしに「アイランドでステンレストップ」などの条件で探すとほとんどありません。
(要するに、私も当初アイランドで探したんですが、
　なくて高いということを初めて知ったということなのです)

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229です。
皆様、いろいろな事を教えて頂き、ありがとうございます。
まず、私がアイランドにしたいと思った理由は
①開放感と家具の様に見せたい
②家族やゲストの方もキッチンの周りに集まり、色んな角度から作業ができる様な使い方をしたい

そんなLDKの使い方をしたいと思っています。
なので質感やデザインにはこだわりたいと思っています。
使い勝手についてはいろいろ調べてみたのですが、どのメーカーもそれぞれ良いところがあり、良い意味で悩み所ではありますが、そこにとらわれては、当初の願いが覆りそうで、あまり気にしない事にしました。

ちなみに私は革靴でも何度も修理に出したり磨いたりしながら何年も履き続けていたいタイプです。

デザインや質感でお勧めのメーカーはありませんか？
HPで見る限り、トーヨーキッチンは良い感じですね！

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>235さん
231さんご推奨のリシェルは間違いなく良いです。
あとクリナップは絶対に見るべきと思います。
SSはもちろんその下位モデルのクリンレディも十分良いです。
(200万あればSSのアイランドも買えそうですが)

うちはナスラックのバゼロです。
ステンレス箱、ヘアライン天板あたりに興味があれば、ナスラックも良いかと。

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ヘアライン天板にしたかった…(泣)
予算でサンウェーブなので切ないです。

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＞２３５さんへ

２３３です。
家具のような見栄えについいてですが、私や２３４さんのように腰高さの壁を造作すると、見栄えについても設計士さんに相談して決める事が出来ます。
キッチンメーカーの品も確かに良いモノはありますが、造作であれば木製やステンレスといった一般的なキッチンの素材以外にも、石目であったり塗り壁調であったりと、自由な発想が出来ます。
こだわりたいという事でしたら、設計士さんへ相談してみるのも良いかもしれません。


＞２３６さんへ

バゼロですか！いいですね。
ショールームで見た時に気に入ったのですが、高くて手が出ませんでした。
ですがステンレス製の本体にはしたかったので、クリナップのＳＳライトを選びました。
天板はツブツブのある仕上げですが、目が細かいので思ったより気になりません。水の切れも良いし、引き出しの底もステンレスなので拭き掃除も楽で思ったより良かったです。

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>238さん
低い壁にSSライトパッケージなんですね。
ものすごくお得で満足な仕上がりになっているでしょうね。
壁付けにするというアイデアを持たずにアイランドを模索していたら、
絶対にSSなんて買えないし、ステンレストップも無理ですもんね。
(SSのアイランドなら3倍どころではないでしょ？)

>237さん
サンウェーブのステンレス天板は確かエンボスしかないんですよね。
ヘアラインは流行らないんだかコスト高なんだか知りませんが、少ないですよね。

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＞２３７さん

ステンレスのワークトップですが、水濡れや長く使う際の見栄えの関係ではないかと想像します。
鏡面やヘアラインといったツルツルであったり凹凸が少ない場合では、濡れると水は薄く伸びてしまいます。
エンボスといった浅い凹凸がある場合では、水はへこんだ箇所に流れて入るので、触れている出っ張った箇所は乾いて感じられます。
これによって滑り難いといった事で安全性もあるのかもしれません。

また長く使っていて傷が付いた跡も、エンボスがあると出っ張っている箇所には付きますが、へこんでいる箇所には傷が付き難くなり目立たないのだろうと思います。

こうした事がメリットとなり、エンボスの仕上げが多くなったのではないでしょうか。

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上記は＞２３９さんへのコメントとなります。レス元を間違えてしまい失礼をしました。

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240さんへ
マンションを貸し出しする際に、キッチンを取り替えずに天板を研磨してリニューアルする場合でもエンボス加工は有効ですか？
凹とつが弊害になる様な気がして気になります。
バイブレーション仕上げというものもあるみたいですが、それはどうなんですか？
高級キッチンにしか使われてないみたいですが、メリットはどの様なことがありますか？

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プロの方が使うキッチンにエンボス加工の物が少ないのは何故でしょう？
衛生面の問題ですか？
イメージ的にヘアラインやバイブレーション、ステンレス以外だと天然石が多い様に思います。

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>242さんへ

飲食店用の厨房機器を扱っている者です。

ステンレスの磨きですが、指で擦ると反射の具合で目立たなくなる程度のごく浅い傷であれば、金属用のコンパウンドといった研磨剤で磨く方法もあります。
エンボスの加工面ですが、出っ張っている箇所にある傷は多少は目立たなくなりますが、引っ込んでいる箇所まで届く酷い傷が有る場合ですと、その箇所の傷を研磨で目立たなくする事は難しいです。
またこうした磨きですが、鏡面仕上に行う事はお薦めできません。コンパウンドは非常に細かい粒子で面を擦りますので、鏡面部に行うと曇ってしまいます。

バイブレーションですが、ヘアーラインのように一方向に向う模様でなく、同じ箇所で円をいくつも重ねた様な模様付けをしたものです。
加工後は光を反射せず、鏡面と正反対の見栄えとなります。飲食店ですと照明の光が反射する事で弊害となる様な厨房では好まれます。こうした加工を行うには、専用の研磨機が必要となりますので、業者へ依頼する必要があります。

>243さんへ

良く言うプロ用ですが、業種や厨房の広さによって個々に制作する場合が殆どとなります。
スンレス台も平板から加工するので、エンボスにする場合は更に特殊加工を施す必要がでてきてしまうのです。
また厨房作業の工程によっては、食材をトレーに乗せ滑らせる事で移動させる場合があります。
途中にエンボス加工された台があると、作業の流れがスムーズに行かなくなるので、全て同じく平板状としている場合もあります。

ちなみに、石の場合はおっしゃるように人造では無く天然石を好む方もいます。人造大理石の場合、熱くなった鍋など置いてしまうとそこが変色する場合があります。
そうした事を気にせず調理に専念したい、といった方の意見はありますね。

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>240さん
機能的にエンボスがヘアラインよりすぐれるから、
エンボスが増えているということ？それ本当？
ヘアラインはコストがかかるからだと思っていたけど。

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>245
>エンボスが増えているということ？それ本当？

240のコメントをよく読みましょう。
「・・・想像します。 」「・・・もあるのかもしれません。」って言うんだから、単にこの人の思い込みの話でしょうね。

しかし逆にエンボスよりヘアラインが優れているという点を自分は知りません。
むしろ240の話にある、滑り難いから安全という理屈に納得ができるんですが、ヘアライン＞エンボスな所ってなんですか？

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むしろ『天板が滑りにくいから安全』というセールストーク自体苦しいと思う。
天板が滑って危ないと思ったことはないし、、、

後、汚れが目立つ目立たないという表現もよくありますが、大切なのは本当に綺麗になっているかであって、目立たなくても菌が溜まっていたら意味がないと個人的には思います。

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＞２４７さんへ

私は天板がすべり難い方が安全と思います。台所は刃物や割れ物を扱いますから、すべって落ちるといった事を想像するとそうした加工がある事に安心を覚えます。
また雑菌についても日常の清掃が基本でしょう。すべり難いから菌が繁殖する、とは考えられません。
ツルツルが良いかでこぼこが良いか、といった事でしょうから、個人の好みで判断すれば良いのではないでしょうか。

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>246さん
すいません。ちゃんと読んでませんでした。

私は、ヘアラインの方がかっこいいと思います。
機能云々は分かりません。使ったことないし。

事実としてあるのはヘアラインは減り、
エンボスが主流ということですよね。
理由を知っている人、教えてもらえません？

・ヘアラインはコスト高(手間かかる)？
・ヘアラインは不人気？
・不人気な理由はエンボスに安全性で劣るから？
・不人気な理由は汚れや傷が目立つから？
・エンボスの凸凹がかわいい？

どれもそこそこ合っていそうですが。

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>245、246、247、248、249の皆さんへ

>244を書いた者です。
ステンレスについてお答えとなりそうな事についてコメントさせて頂きます。

まず製造時の金額ですが、ヘアラインとエンボスの場合ですと、同額かエンボス加工を施す方が高いです。
製品のグレードにもよりますが、ヘアラインの場合は天板に使用するステンレスに直接加工する方法もあります。
エンボスは、凹凸の形を出す為に裏から金型を当てて出っ張りを造っています。システムキッチンなどでは、天板に使う素がは厚い為に薄い板に凹凸のパターンを作りそれを貼り付けてるので、材料や加工の工程にかかる費用分が高くなります。

高額となるエンボスが増えている理由ですが、傷が目立ち難く滑り難いという事があります。
滑り難いという点についてセールストークと記された方もいますが、それは違います。
最近は明らかに危ない使い方をしていて「安全策が施されていない」などのクレームを言う人が増えていますので、そうした人達への対策としても「安全対策は施していました」と表明出来るようにする為のものでもあります。
セールストークの様な単に売り込みの為と言うより、自己防衛やクレーム対策の為に「滑り難い加工・・・」を施しそれを口にしています。

また装飾的な意味でも凹凸を付ける場合もあります。
エンボス加工、と一口に言っても単に粒状の出っ張りだけでなく、雲型や菱形など様々なパターンを施す事が出来ます。
極端に言えば、花柄の型があればそうした形での凹凸として表現する事も出来ます。
私のように業務用を主に手がけている場合ですと、実利で凹凸の加工を施す事が殆どですが、民生品では見栄えが大変重要な点となります。
これは私が思う事なのですが、傷が目立ち難く滑りという事意外にも、天板の柄としての扱いになっているのかもしれませんね。

判る範囲で書かせて頂きました。参考にして頂ければ幸いです。

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>250を書いた者です。
内容に２箇所ほど脱字があり、読み辛い点があります事をお詫び致します。

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>250さん
ふうん。参考になりました。
ヘアライン=高級のイメージがあったけど、そういうことではないんですね。

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大変詳しく分かり易いので質問させて頂きます。
２５０さんが思われる各メーカーの特長はどんな印象ですか？
クリナップ、リクシル、ナスラック、トーヨーなどが知りたいです。

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ヘアラインにしたかった、と書いた者です。

ヘアラインは高級品ではないですよ。エンボスより傷も目立つし。バイブレーションの経年変化よりはマシかもですが。見た目がスッキリ好みなだけです。

ほとんどのメーカーキッチンのワークトップは型押しの量産ですが、ヘアラインが選べるメーカーはステンレス自体の板厚が厚かったりするかも。トーヨーとかだと厚みありそうですね。

でも人大じゃないので削ったり研磨して傷を補修できるわけじゃないので、凹まなければいいかな。

ヤマハの人大とか、裏から見たらあんなに薄くて大丈夫なのかなってビックリします。純正コーリアンの3分の1くらいに下地なし…ある意味強度があるんでしょうね。

それを見て、予算がないなら、ステンが無難かなと思った次第です。

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>254

ステンレスのへこみは直せますよ。全てのメーカーで出来るかは分からないけど、へこみ修理や傷の研磨補修をしてくれる業者は居ますね。

人造大理石は確かに購入時の金額は高いけど、それは材料自体の金額に差があるだけであって、ステンレスより多大な利点があるようには見えないです。
見栄えや叩いた時の質感は良いけど、温まった鍋を置いてしまうと跡が付くとか、それぞれに良い点悪い点があるでしょう。
人造大理石が良いかステンレスが良いか、についても単に好みで選ぶ事じゃないかな。

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＞255さん

そうですね、好みですね。批判めいたことを書いてすみませんでした。

人大にするとキッチンが明るくなりますもんね。それは大きなメリットだと思います。
私は鍋敷きなしで鍋や鍋ぶた、オーブンの角皿なんかをバーンと置きたい無精者なので、利便性を優先してしまいました。

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>253さんへ

250を書いた者です。
仕事柄もありスレンテス系のメーカーとなりますが、トーヨーキッチンには惹かれるものがあります。
特にシンクの複雑な形状には、あれを抜いた金型の手間と金額は相当なものだったろうなぁ、などと考えてしまいます（笑）
また仕上も良いですね。整形だけでなく平面の磨きや柄を押し出したエンボスであったり、合わせる素材も木でなく炭素系の素材を使うなど、丁寧でよく研究している所がうかがえます。
また構造部を足を使って床から持ち上げている点は衛生的にみえます。足元が汚れても台下から掃除できる構造は私が扱う業務用機器と似ているなぁ、と感じました。

ナスラックも最近は整形について独自の方法を取り入れており、板金関係の企業らしい工夫がみられます。
ですが１枚の素材を折り込むのでは無いので、一体感といった点でみると見栄えには意見の分かれるところかもしれません。
しかし収納部などは先のトーヨーキッチン同様に金物で重さを感じない工夫がされていたりで、使い勝手を考えた点がみられます。

クリナップでは、最上位機種のＳＳに見られるステンレスの加工はトーヨーキッチンに引けを取らない良さがうかがえます。
一体整形への安心感に加え、断面の折込みや出っ張り引っ込みといった箇所は曲面を使用するなど、見た目の印象の良さに加えて使用する際の安全性にも配慮しているのだろうと思います。
また今年からクリンレディーが全てのグレードでステンレス製の筐体となりました。水濡れによる染込みや痛みといった事が無く、庫内の拭き掃除は楽になった事と思います。
しかし、個人的な好みを言わせて頂くと、うきうきポケットはどうかなぁ、といった具合です。
引き出しを開けるたびに、使ってくれよ！と言わんばかりにせり出て来られても、困ってしまいます（笑）。
その分、引き出し内の奥行きが広い方が良いと考えてしまいます。

構造が金物のメーカーのお話しばかりで申し訳ありません。
しかし、これ等のメーカーの品の造りはいずれも良く出来ており、後はシンク大きさやその位置、引き出しの段数など設備や使い勝手による差ではないかと思います。
あとは色などもそうですよね。

余談ですが、使い勝手でトーヨーキッチンの方とコンロの位置について話をした事があります。
「他社にくらべると奥行きがあるのだから、コンロをもっと置くにすると手前が広く使えるのでは？」と尋ねたところ「それではパナソニックの宣伝でしょう。他社とは違うトーヨーらしい使い勝手を提供していますから」と言われてしまいました。
こうして話をすると、各メーカーそれぞれにオンリーワンでありたいといった姿勢がうかがます。

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濡れたの土間の上に置かれる環境もあり得る業務用と同列に語るのは無理がありませんか？
脚があるタイプは、掃除の手間が増えたり、地震で折れてしまうリスクもあり、家庭用としてはデメリットの方が大きいと思うえるのですが。脚の頑丈さも違いますよね？

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＞２５８
確かに、３月１１日の震災でトーヨーキッチンの足が折れた、というコメントは読んだ事はある。
でも想像を超えるような大災害だし、倒れたり壊れたという事がトーヨーキッチンの品だけに起きたとは考えられない。
強さについても、ＨＰをみるとサイズによって足の数を替えている、とあるし、普段使ううえでは強度について心配する必要はないんじゃないかな。
それと転倒については床にビスで固定をしてあると思った。
直接は観てないけど、リフォーム番組でＶ型のシステムキッチンの足元をビスで固定していたのを映していたよ。

何十年も使ったキッチンの入れ替えで、本体の下がゴキブリとか害虫のたまり場になってるのを見た事があるけど、足が付いている分、そうした事になり難そうだし、気になる人には良いんじゃないかな。
トーヨー自身も「清掃性も抜群」とＨＰに書いているし。

メリットだのデメリットだのと言うものは、どう思うか？って個人差がある事でしょう。
良いと思った人は認めるし買うでしょうし、ダメと思った人はソレを選ばないってダケじゃないかな。

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トーヨーの足って何であるのかな？
あの空間が無駄だと思う。

クリナップの下の引き出しは、下部の有効利用で作られたと聞いた。

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>259
大して揺れなかった地区でも折れたとのこと(この掲示板のどこかで読んだ)。
そして気に入らないのはトーヨーのショールームで聞いたときに「そんな事実はない」と嘘をつかれたこと。

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＞２５６さんへ

人造大理石に直接暖かいお鍋の蓋など置いてはダメです（＞＜；
我が家の白い天板などは、いつからか茶色く丸い模様が付いた板に変ってしまいました。

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>262

それ柄じゃないしｗ鍋敷き買いましょうよ（＾＾；

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>257さん

書き込みを興味深く読ませていただきました。

業務用機器を扱ってらっしゃるとのことですが、
タニコーのキッチンはどう思われますか？

個人的にはトーヨーキッチンより（見た目が）好みなのですが。

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最近の人大は熱にも汚れにも強いと聞きますね。
なのでステンレスでも人大でも、好みで選んで良さそうですね。

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＞２６４さんへ

２５７を書いた者です。
タニコーは仕事でもよく絡むメーカーの一つですが、鋼材も厚さがある物を使い質実剛健といったようです。
また造りにも厨房機器で培った加工技術を生かし、表面処理も複雑で効果的な仕上げを施してはいます。
ですがそうした点以外では握り易いハンドルや広い庫内、耐久性の高いパーツ使用といった事が主で、システムキッチンのような民生品といった事でみるとセールスポイントが弱い感じもします。
私からすると、タニコーを選ぶのは見栄えや飾り気や便利さでなく、重厚感や長く使えるタフな耐久性を求める方に向くのではないかと思える製品です。

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257さん
良い情報ありがとうございました。
あなたの丁寧かつ気配りある文章には感心いたしました。

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>266さん


264です。
レスありがとうございます。

>タニコーを選ぶのは見栄えや飾り気や便利さでなく、重厚感や長く使えるタフな耐久性を求める方に向くのではないかと思える製品です。

単に見た目でいいな〜と思っていたのですが、
この評価はまさに私が求めていたものです。

詳しいレスで大変勉強になります。
ありがとうございました！

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＞262さん
256です。

なので、ステンを選びました。説明足りずすみません。

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トーヨーの脚の話題が出てましたが、セミオーダーのメーカーキッチンはほとんど脚付きでは。ただそんなもろい脚でもないし、見せる脚ではありませんが。かなり強いです。地震でポキってことはまずないと思います。IKEAのキッチンですら、脚付きキャビネットですよね。

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>地震でポキってことはまずないと思います。

①トーヨーのキッチンの足が折れたなんてことはないだろう。
②地震で折れるなんてトーヨーのキッチンの足ぐらいなものだろう。

どちらの意味で言ってます？

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トーヨーの脚について

まず、『たいした揺れてない地域でも折れた』というのは少し違うのかなと思います。
小さな地震なら日本中で起きているので、小さな地震でも折れていたら、今回の地震以前から問題になっていたのではないでしょうか。

『今回の規模の地震をトーヨーは想定してなかった』
というのが正しいのではないでしょうか。

HPなどでみると、無償交換をしたり、新しい脚の開発をして発売しているという事実もあり、その点については一概に責める事は私はできません。

これからトーヨーを含め、どのメーカーも前進してくれる事を願います。

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そうは言うけどさ。
家の中がぐちゃぐちゃになって、キッチンの足も折れた、なら分かるけど、
壊れたのはキッチンの足くらい、なんて声もあったよ。
これが嘘かもしれないけどね。

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正直、真意は分かりませんよね。
ただ検討者としての立場で言えば、改良されればいいかなと思っています。
キッチンに限らず地震で日々が入った壁や瓦、塀が『粗悪品』かと言えばそうではないし、それらが無償修理になっているかと言えば、ほとんどがなって無いと思います。
商品の強度云々は別にして対応が悪いかといえば、一概に責める事は私はできませんでした。

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＞271さん
②の意味でした。

他のメーカーのいわゆる脚は、折れそうもない脚だということです。W900とかのキャビネットだと5本とか6本ついてるでしょうね。

トーヨーも想定外だったのだと思うので、今後改善されるといいですね。

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＞２６６を書いた者です。

コメントを拝見し、私もトーヨーキッチンの方にお話を聞いてみました。
今回の地震による被害についてはトーヨーキッチンへも問い合わせが寄せられているそうで、破損の確認を行っているそうです。
詳細についてはお話を伺った方がホームキッチンの担当者でない為に詳しくは聞く事が出来ませんでした。
ですが破損が起きた原因についてはだぶ判ってきてるようでした。

その一つを書かせていただきますと、キッチンの脚部は鉛直方向（上からの重さです）を支える目的の物であり、筐体+αの重さには十分耐えられる強度があるそうです。
しかし脚部は筐体とは別のパーツとなっており特殊な工法（おそらくはＢＡＹといったシリーズで、リベット止めだろうと思います）により取り付けてあって、今回はそこが外れたといった被害であったそうです。
原因としては、非常に強い水平方向の揺れを受けたことによって重い上部の筐体が激しく揺さぶられ、脚部との固定部分に負荷が加わり外れた、という事でした。

この事を伺ってみてなのですが、私の想像を書かせて頂きます。
おそらく、足が折れた、と言われている方はキッチンを床に固定していたのではないでしょうか？
激しい揺れに見舞われた際、重い上部の筐体の揺れと床に固定されている脚部の揺れ方で違いがあったのではないでしょうか。
その結果、２つを繋いでいる箇所に負担がかかり、折れた（恐らく、足が外れた、という状況ではないでしょうか）のだろうと思うのです。
逆に固定をしていなければ、足は重い筐体の揺れに同調する事となり、本来の設置場所から移動したり最悪は倒れる事はあっても、脚部が外れるといった事は起きなかったのではないでしょうか。
ちなみに、厨房機器に限らず家具を固定するのは悪い事でなく、むしろ当然の安全策となります。
しかし今回はそれが仇となったのではないか・・・このように想像しています。

この現象を証明するには振動装置の上に実物を乗せて実験をしてみえると良いのですが、そうした事を行うかは判りません。

ちなみにこうした破損の対策ですが、参考に１つあげてみますと筐体と足の接合位置を高くする、といった方法があります。
細く短い脚部で重い筐体を支えるのではなく、ある程度の太さのある部材を天板に固定してしまうのです。
この部材は箱状の筐体を貫通しそのまま床に足として接地します。丁度木造建築で言う、通し柱、のような感じです。
店舗用の厨房機器などは殆どがこうした構造となっています。
しかし、民生品でこうした造りとしてしまうと、筐体の内側に出っ張ってきますので、庫内スペースが狭くなってしまいます。引き出しや洗浄機など収納させなければならない民製品だと難しいでしょうね。

こうした破損の現状をうけて、どのような方法で改善をしてくるかは今の段階では不明です。しかし何らかの対策はとられる事と思っています。

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>275さん
そうですよね。なら納得。

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主婦ってあれだね、パタパタ君とか、人口大理石シンクとかには反応するんだけど、無垢材とかにはあんまり反応しないよね。ウッドワンなんか良いように思うけど、別に人気無いもんね。
あとToyoファンも多いようだけど、結局集成材キャビだよね。集成材が一概悪いとは言わないけど、なんか舞台のセット裏を連想してしまって萎えるのよ。例の脚だって、結局は意匠性だけのものでしょ。

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オススメのキッチンはクリナップのクリンレディですね

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＞278

ウッドワンって良いのかなぁ？
扉とか見た目の良さはあるかもしれないけれど、実際に触ってみても他社と大差ないんですよね。
せいぜい以前あったトステムのヴィート・ワンといった程度の品といった感じ。
価格は結構高いのに、あのレベルなら他でもいいかな、と思うよ。

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＞280
結局、無垢である事をどう評価するか、でしょうね。。

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クリナップのクリンレディも結局、面材は紙みたいなものみたいですね。
結局、アイランドにすると価格が上がるのはキャビネットが単体で持たせるのは難しいから、補強する必要があるわけだし。
つまりステンレスキャビネットと言いながらも壁付けプランだと弱いってことでしょ…

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私の場合、クリナップのクリンレディクラス以上には手が出ません
他に耐久性の面など考えた場合オススメはありますか？

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耐久性？
そりゃタカラだろ。

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耐久性ならタカラかタニコー
デザインならトーヨーキッチン
他は？

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老舗専業メーカーの安心感、クリナップ、サンウェーブ、タカラ
独自カウンター素材とレンジフード、TOTO
収納力のクリナップ
座って家事したい、TOTO、パナ
兎に角ステン、タニコー、ナス、クリナップ、永大
無垢なら一択ウッドワン
コストパフォーマンス、タカラ
昭和の母さんの思い出、タカラ

訂正あればヨロ

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サンウェーブは何をもって他社との差別化を図ってるの？

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>287

リシェルとか見ると収納力もあるし良いと思うんですけどね。
しかし知名度ではクリナップやタカラ、デザインだとヤマハやパナソニックに軍配が上がるようにみえます。
まぁ、それゆえに集まってそれぞれの弱いトコ補おうって、ＬＩＸＥＬになっちゃったんじゃないのかなぁ。

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タカラとクリナップ
どちらが収納力ありますか？

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＞２８９

クリナップのＳＳやサンウェーブのリシェルのように引き出し内の上の空間に更に収納があるとか、シンク前のパタパタ君のようにデッドスペースを生かす収納には感心をします。

ですが、クリンレディーのうきうきポケットのようなタイプですとどうでしょう。。。
ラップやトングといった細かい物を納めるには便利に見えますが、引き出し内に箱がある為に鍋の大きさによっては入れづらくなる事も考えられます。
鍋類を縦並びに入れたいとか大きな鍋を収納したい人には、かえって邪魔な機能となってしまうかもしれません。

収納力の差は、そのモデルの収納の場所や大さななど、どういった点に自分が良さを見出せるか？
といった事の差ように思います。

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一条のキッチンは、どこかのOEMなの？
http://www.ichijo.co.jp/philosophy/standard/kitchen/index.html

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フィリピンの協力工場でしょ。社長の長男がやってる会社かなんかで、実質自社製品だよね。
ソロモンマホガニーの無垢だなんて、すごいね。センスは知らんが。

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価格と耐久性は比例しないと思います。
また、キッチンに求められる強度は使い方によっても変わってくると思います。
例えば、ホーローの強度をPRする時に金束子でこすっていましたが、
私の経験上、金束子を使うほどの汚れを自宅で付いた事がありません。
確かに強度という面では凄いと思いますが、私には全く響かないPRでした…

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＞95さん
doubleのレンジフード使ってます。
設置後半年ぐらいで風量の強弱のボタンの調子が悪くなりましたが、すぐに直しにきてくれました。比べたことがないのでよくわかりませんが、使い勝手は問題ないです。スタイリッシュでカッコイイですよ。コストパフォーマンスが高いと思います。

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オタマとかアワタテキなどを吊るしておきたいのですが、S字フック以外に良いアイデアはありませんか？どなたか教えて下さいませ。

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>295
今あるキッチンでということ？
それともこれからキッチンを選ぶということ？
(このスレなら当然後者のはずなんだけどよくわからないので)

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>296さん
後者です。

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>295

枝の部分が金属製のものであれば磁石で貼り付けるという方法もあります。
多くは包丁を貼り付ける目的のようですが、磁石の板が売られているそうですよ。

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>295

うちはニトリでステンレス製のスタンドを買って、オタマやアワタテキなどを吊るしています。

対面でカウンターがあるので、食卓側からは殆ど見えませんって言うか気になりません。

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うちは花瓶に花をいけるように立ててます。

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パナソニックが標準でしたが、シンク周りの使いやすさは良かった☆引き出しも工夫されてた。色のバリエーションはいまいち。

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オススメはクリナップのクリンンレディ。コスパ高くオススメ

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>302
クリンレディは確かに最高だと思う。
しかしウキウキポケットはどうなんでしょう？
あれの評判が聞きたい。

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302です
うきうきポケットはいらないと思います
収納力が落ちるし、無くても困らないですしね。

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>305

クリンレディーには、うきうきポケットの無いライトのプランもありますよ。

うちはショールームへ見に行った時に、パスタポットなど大きな鍋が上手く入らない事が判り、うきうきポケットの無いライトのプランを候補にしました。
その後も何度もショールームへ行って、最終的にはＳＳライトと、グレードが少し上がった品で落ち着きましたね。

うきうきポケットはレードルやお玉などしまうには便利そうでしたが、引き出し内の奥行きが狭くなるのが難点に見えます。
ちなみに、うちが決めたＳＳライトは、ＳＳとクリンレディーの中間にあたるタイプです。
クリンレディーより取っ手もつかみ易く、シンクも少し広いなど造りが良くなっているように思います。
こうしたモデルもありますので、一度ショールームで確認をされる事をお薦めしますよ。

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>305さん
SSライトパッケージを見積もってもらいましょうよ。
SSライトパッケージはI型オンリーですが、
間取りを変えてI型にすることも想定して。

307さんはクリンレディとSSの間と書いてますが、SSと99％同等と考えて良いと思います。
引き出しがちょっと違う程度じゃなかったかな。
あとヘアライン天板が無理だったと思いますが、
これはクリンレディにしようとしている305さんにしたら問題なく受け入れられるところだと思いますよ。

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うきうきポケットを実際に使っている人はどうなんでしょ？

ショールームでうきうきポケットを見ると、「うーん」となりません？
で、「うきうきポケットがないプランもありますよ」なんて言われて、
初めてクリンレディの優秀さに気づくと言うか。
私にとってはまさに逆効果でしたね。

サンウェーブのパタパタ君も同じ効果でした。
(こちらも使えば良いものかもしれないんですが)

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>309

デッドスペースを生かすという事では、パタパタ君は上手いと思います。
シンクの深さ分だけ、あの部分は使われない箇所ですから。
それに対して、うきうきポケットは引き出しの広さが犠牲になりますから。
縦にアイテムを納めたい人なら便利な機能かもしれませんが、広く引き出しを使いたい人にはいらない収納スペースになってしまうのではないでしょうか。

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305です。
やっぱり、ＳＳとクリンレディだとだいぶ違いますか？
絶対欲しくなっちゃうから、ＳＳの実物はじっくり見てないんです。
さくさくっと見て、やっぱり素敵だなぁって･･･ため息ついただけ。

うちはオープン対面で考えてて、Ｉ型を造作対面にするのも考えたんですけど、
そうすると、ワークトップの奥行きが狭くなってしまいますよね？
配膳とか考えると、65センチじゃ、きついかなぁと。

立ち上がりをできるだけ低くした幅の広いカウンターを造作でつけるといい感じになるのかな。
開放感はありつつ、配膳スペースもあり、ＳＳライトもいれられる。
もう一度いろいろ考えてみます。
ＳＳ、やっぱり素敵ですよね･･･。

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>立ち上がりをできるだけ低くした幅の広いカウンターを造作でつけるといい感じになるのかな。

それ、いいんじゃないですか！

SSは間違いなく良いと思いますが、コストパフォーマンスを考えるとクリンレディは素晴らしい。
そしてSSライトパッケージはそれ以上ではないかと思います。

値引きも工務店によって違うものですから、とりあえず見積もってもらえばどうでしょうか。
価格はおそらく
クリンレディの対面>>SSライト+カウンタ造作>クリンレディ+カウンタ造作
でしょう。

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＞３１１

クリナップのＳＳライトを造作壁に寄せてカウンターの形にしています。
造作壁には向かい側に４３ｃｍほどのテーブルを付けてもらい、カウンターとしても使える広にしました。
またテーブルとキッチンとの境目に１０ｃｍほど高い箇所を造り、水が跳ねてもカウンターにしぶきが飛ばないようにしてもらいました。
カウンター式のシステムキッチンだと１００万円を超える高額ですが、造作としてカウンターを作ってもらったので、安価に仕上がりました。

クリンレディーとＳＳライトでは、３０８さんの言うように天板のステンレスが少し違うみたいです。またシンクも少し広く四角い感じがします。
それと一番の違いは色とハンドルですね。クリンレディーだと正面のパネルが全て同色になりますが、ＳＳライトの場合はシンクの正面部分と最下段の引き出しの所がシルバーになります。
この部分の色違いについては好みもあると思いますが、うちは濃い色のブラックエルムにしたので、このシルバーとの２色が映えて大変気に入っています。
ハンドルはバー取手としましたが、これも引き出しの長さでつかむ場所が出来て、とても使いやすく見た目も思ったよりスッキリしています。

今年からクリンレディーも本体がステンレス製となったので、ＳＳライトとの差別化が少なくなった感じはしますが、選べるカラーのバリエーションや使い勝手を比べると、クリンレディーのライトパッケージならＳＳライトの方が良いと思います。

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ウッドワンの無垢のキッチンってどうですか？

家の中はすべて無垢の床に塗り壁なので、雰囲気的にも、揃えたらカワイイかなぁと思ってるんですが、パナなどのシステムキッチンと比べて、値段の割に壊れやすいとか、汚れやすいとか、何かデメリットはありますか？

実際にお使いの方、また検討された方などいらっしゃいましたら、アドバイスお願いします。

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トーヨーキッチンは一見の価値あり！
提案が斬新過ぎる！！

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３１１さん
SS見ちゃうとランク落とせません。高級感が違います。
10年たつけど、何の問題もないです。

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SSの高級感って…
ジョナサ○で食べている人がロイヤルホス○を高級って言っているようなものでは…
レベルが…

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SSの厚さ1.2ミリのキッチン天板。使用感が最高ですよ。

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３１７さんはさぞ高級なキッチンをお使いなんですね

メーカーと型番と値段を教えてください。

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SSを素敵だと思う人(311)がいて、
10年使っても大満足の使い心地を教えてあげる人(316)がいる。
これで十分。完結している。

茶化す馬鹿(317)は何だ？寂しいから割って入りたいのか？
高級感云々は311が見て決めれば十分。

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昔からキッチンは「タカラのホーローシステムキッチン」に決まっとる。

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>320

あの、、、>313なんですが、ライトはやっぱりダメな子でしょうか（＠＠；
使い勝手も良いし、なによりリーズナブルできにいっているんですが・・・

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何でライトが安いかご存知ですか？

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＞３２３

それはライトだからです。

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３１７ですけど、私は高級感云々という話をしているのであって質が悪いという話はしてません。
確かにSSは悪いキッチンではないし、人気商品だとおもいます。

ただ高級感という話になると、高級感はないと思います。
プリウスのようなものだと思います。

『軽自動車より価格は高く性能はいいけど、高級感はない』と。

この個人的に感じた評価です。

高級感があるのは、ミノッティ、トーヨーキッチン、ポーゲンポール、ボフィ、あたりではないでしょうか⁈

このクラスはフェラーリ、ベンツ、マセラッティ、ポルシェといったところでしょう。

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分かりやすい！

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>323
？？？
SSライトパッケージ、何の問題もなく最高だと思うけど。
何よりあなた自身が気に入っているんならいよいよ最高じゃない？
今後も迷っている人に勧めてあげてくださいな。

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317さん
じゃあタカラは？

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タカラバイクで例えた方が分かりやすいと思いますが、『カブ号』です。

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そもそも最近のキッチンで使いにくいものなんてないですよ！
ニトリのキッチンでも使えるし。

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パナソニックの３つ横並びのトリプルワイド ＬクラスＳクラス 使っている方いたら感想教えて下さい

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>337
まぁ、確かに機能としては収納とシンクがある台です。
専門でない家具メーカーでも、マネをすればそこそこの物はできます。
天板とガスや電気といった設備だけ専門業者に頼めば、木製の箱部分は正直どこも似たようなモノです。

>326
家具屋でも造れそうな木製の箱に比べると、確かにＡＬＬステンレスといった品は専門メーカーでないと手が出せない品質なのかも。。。という見方が出来るのかもしれませんね。

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＞326
ミノッティ、ボフィ、とトーヨーを並列させるのはどうかと思います。価格も5～10倍差があるのでは。

その車種で比較するならトーヨーはカローラクラスでしょう。

トーヨー考えてる人が気軽にミノッティ見に行くと気の毒なので。

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326
確かにそうかもしれません。
トーヨーキッチンでいうとINOクラスに限られますね。
国内メーカーで唯一海外のトップメーカーに張り合えるのはトーヨーキッチンのINOぐらいなのではないでしょうか。

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>334

日本製も、海外に持ってゆけば相手にとっては外国製。
キッチンは何をする所でどういった機能がある事が望ましいのか？
海外の有名メーカーなら必ず良い、とか思っているブランド志向の人に、そうした物の本質が見極めらるとは思えませんね。

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メッセージ性を感じるからブランドなのであって、単に価格競争をしているメーカーは二流だね。

創作者じゃなくても作成者に陥っているというか。

接客も施主の要望を聞いてそれを形にするだけみたいな…

品質で売っている日本のメーカーが絶対に壊れないキッチンを開発していたら海外でもブランドになるだろうけど、なってないところをみると品質においても対して差はないのでは？

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クリナップのクリンレディ

定価60万円。
業者価格２４万円。
購入者価格４８万円。
仲介手数料を十数万円も取られるってどうなの？？

なんちゃって値引きはいいからもっとかっこ良いものを作れよ！！

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>337

ブランドにメッセージ性とかって聞くとカッコイイね。

だけど、単にユーザーがそう思いたいって夢みてるダケとも読めるな。

どんな有名メーカーのブランドも、結局は売れなきゃ会社の貢献にならない。

夢とか言って在り難がってるヤツは、向こうからすれば踊らさせ易い良いカモでしかないよ。

まぁでも日本のメーカーにも良いモノはあるよね。

でもキッチンというか、住宅そのものの分野で海外進出が遅れてるんじゃないかな。

小さいとか靴脱ぐの手間とか言われてそう。

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キッチンハウス。

数年前に経営陣が変わり、『何でもやります。材質落としても安くします。』の二流メーカーに成り下がる。


皇室御用達のブランドはもはやありません。

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日本の住宅メーカー自体、『高いから』とか言っていい物を薦めないでしょ⁈

プロなら高い物でも売れる知識や自信を持てよ！

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＞３３８

単に入り値がカタログ値の５５％で、売値がそれの倍って事なんじゃないの。
それに、どんな業界でもあるんだろうね。そんな価格設定。でなきゃ、３割４割当たり前ぇ～なんて小売商売は無くなってると思う。
でもそれじゃ困るでしょう？
ヤ◎ダデンキとか、コ◎マと無くなって、正直価格だけでモノを買うなんて事になったらさ。
まぁ正直な価格を表示してるのが良ければタカラスタンダートとかはどう？あそこはカタログと同額程度でしか売らないそうですよ。

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日本のテレビメーカー。品質を言い訳にして良いデザインを生み出せず、韓国メーカーに完敗！

日本の携帯電話。新しい発想を出せず、従来の枠の中で競争をしてiPhoneに完敗！

『使用者の意見を尊重』するのはいいけど、そこばかりになって『プロの考え方、発想』ができないと日本の住宅、キッチン業界は終わる！

最初から理解されることを求めすぎ！

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俺たちユーザーが引くぐらいの提案ができるメーカーはないのか⁈

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ヤマダとかコジマはメーカーから直買いをして店頭で販売努力（商品知識の習得）をしているでしょ⁈
それならまだわかるけど、キッチンの卸業者は知識も持たずに販売しているからムカつくんだよね。
価格の提案しかできない奴ら。
そんな奴らに売ろうとしたらメーカーは嫌でも『半値以下で買えますよ！』
みたいな話ができる定価を付けるしかないんだよね…

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＞336
私はフェラーリにもベンツにも全然興味ありませんが、
キッチンに関しては日本は先進国の中では圧倒的に遅れていると知りました。

日本は長い間流し土間に立つ人の身分が低かったこともあったせいか、今だに肩身が狭い。上の、車の100万は高いと思わなくても、キッチンの100万は高いと思う、というのがまさにそれでしょうね。キッチンが日の目を見たのなんてここ数年で、ついこないだまでは台所は寒くて暗い北側に当然のように配置されてたわけだし、すでに地位が海外とは大違いなのかな。

キッチンにこだわる方は海外製も見ておいてもいいと思います。超高級でなくても、ポーゲンポール、ジーマティック、ユーロモビルなど。デザインはもちろんですが、意外にも丈夫さ、自由さ、機器の選択肢など、決して日本が一番ではないと感じました。個人的には家電も、車も、日本のものが信頼があると考えていますが、興味本位で見に行ってみたら衝撃を受けました。キッチンに関しては負けている面が多いです。

買う人がキッチンに価値を見出し始めて、日本のキッチンもどんどんよくなってきているとは思いますが、高いキッチンを買える人はまだまだ少ないし（私を含め）急には変わらないでしょうね。
もしくは、日本では変わらなくていいのかも。

スレ違いでしたらすみません。

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うちは一条で建てたので、セゾンF標準のキッチンを選んだ。、
価格は坪単価込みで、どんなタイプを選んでも同じだから、L型ロングにした。
http://www.ichijo.co.jp/philosophy/standard/kitchen/

一般的なキッチンメーカーの商品へ変更も可能だったが、
仕様も一般的なキッチンメーカーの上級品と比べても遜色がなく、
差額を払ってまで替えたくなるようなものがなかった。

ただ、ピアノ鏡面塗装は「よくある鏡面シート貼りの製品」と
間違われるのが嫌なので、家具塗装ムクタイプにした。

キッチンに組み込まれているIHコンロや食器洗い乾燥機も
替えようと思えば出来たが、どこのキッチンメーカーでも
結局同じような仕様のものが組み込まれているので、
何か問題が出るまで替えないことにした。

一条はキッチンメーカーではないが、HMの造作であれば
安いだけでなく、家の仕様とバランスが取れるキッチン
になると思うので、そういうのが選べるHMにしたら、
あまり悩まないで済むのではないかと思う。

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>346

>、高いキッチンを買える人はまだまだ少ないし（私を含め）急には変わらないでしょうね。

高いモノでないとダメとか認めないとか、そんな価値感でしか語れない人には、その変化に一生気づかないでしょうね。

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トーヨーキッチンって、デザインそんなに良い？

しかも、個別のスレッドがあるから覗いてみたら、アフターとか最悪でした。


実際、青山のショールームで実物を見たんだけど、天板の下に合板の切断面が
何の加工もなしにむき出しになっていて、それを指摘すると

「そこには水が掛からないようにして下さい。
　万が一掛かってしまった場合は即座にふき取ってください」

って、おい！　これはキッチンじゃないんかい？と思わずツッコミたくなるような回答。
その瞬間、ここは選択肢から外れました。


使わずに飾っておく分には良いのでしょうね。

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トーヨー言えば「キッチンに住む」と書いてあったのですが、私は170cm近くでしかも閉所恐怖症です。トーヨーは素敵だと思うのですが、皆さんは身長を低くしたりする等、工夫されているのでしょうか？でも、やっぱり寝るときはベッドが良いです。

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349

天板の裏に水がかかったら即座に拭いて下さい。

⇒キッチンなら当たり前の説明。そのままにはしないでしょう。どこのメーカーの取り扱い説明にも書いてありますよ！天板の裏には水はかけないですよね？
質問がアホ過ぎて流されたんじゃないですか？

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トーヨーキッチンユーザーですが、トーヨーキッチンの場合シンクが深く奥にいくにあたって奥行きがある独自の形状をしているので水はねが少なく、シンク内で受け止めてくれます。

なので３４９さんが心配されるような裏面までの浸水は普通だと無いと考えていいと思います。

ガシガシ使ってもバイブレーション研磨なので傷は目立たないし、丈夫なキッチンですよ！

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>>351
ウチの小学生の息子の塾の先生が、一回で意味が分らなければ、3回は最低読み返しましょうと言ってましたよ。もう一度349を良く読む事をお勧めします。あばたもえくぼとは言いますが、貴方の場合はそれ以前の問題のようですね。

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353
結局何が言いたいの？

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＞351
キッチンは水周りというくらいはご存知ですよね？
その由来はご自身でお調べいただくとして、
そんなキッチンに、デザインありきで合板の切断面をむき出しにしていることに
疑問を持ち聞いてみたのです。
しかも天板にはドリップガードの無いステンレスの一枚板のものでした。

言っていることがご理解いただけないのでしたら、
一度、合板の切断面に水を垂らしてみて下さい。

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/9674/
こちらをご覧頂ければ
「使わずに飾っておく分には良いキッチン」だということが分かると思います。

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>>351>>352
どうも噛みあわないと思っていましたが、お二方とも勘違いなさっています。
合板の切断面は天板の裏側、引き出しを開けた中にあるのではなく、
ありえないことに天板のエッジ部分の直下にあるのです。

別の言い方をすると、例えばアイランドキッチンのダイニング側に化粧板として
合板を使用している仕様はよく見かけますが、その合板の切断面がそのまま加工されず
天板に向かって大きな口を開けているのです。
天板と合板の間には10ｍｍ程の隙間がありました。

他のどのメーカーを見ても、天板を巻き込んだりして合板の切断面が
露出しないようにしていました。

ひょっとしたら引き戸や、引き出しの切断面も未加工のまま
取り付けされているかもしれませんねｗ
ご使用のキッチンは大丈夫ですか？

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>>356
まあ、キッチンなんて10年程度で買い替えるのざますよ、ほっほっほ、て言う人なら良いんじゃないですかね。私は貧乏なんで出来れば一生使えるようなものが良いですが。

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>>357
同感です。
デザインありきのキッチンは10年毎に買い換える人向けに
作っているんでしょうね

ウチは絶対に無理ですがｗｗ

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＞348
高いからいいとは言ってませんし思ってません。日本のキッチンが安すぎるだけなので。

「こだわる方は」国産がいいという偏見を持たずに見に行ってみる価値はありますよ、とお伝えしました。348さんのように興味のない方は見に行かれなくていいと思いますよ。

形にしてもアイランドもペニンシュラ自体、海外のパクリだし、寸法だって日本の尺モジュールに合わせた150mmピッチとは比べ物にならないです。

価格の問題ではないです。

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トーヨーキッチンのショールームを見て来ましたが切断面が剥き出しになってはいなかったです。

３４９さんは本当にトーヨーキッチンを見て来られたんですか⁇⁇

３５２さんのおっしゃる通りシンクは特徴的で水はねを抑える様な形をしていました。
しかもそのシンクは調理台として使える上に洗い物をストックしながらも調理ができるとても画期的なものでした。

職人さんが一つ一つ手作業で作っているそうです。

私が受けた印象としてトーヨーキッチンは二流独自のデザインや加工方法、手作業で一つ一つ作る手間など他メーカーとは違うキッチンを作っているからお値段も高いのだと思いました。
それがあるのでブランドとして成り立っている気がします。

デザインがいいから使いにくいとか、値段が高いからすぐに壊れて買い替えをする人用に作っているとかそんな風には全く思いませんでした。

個人的な感想です。

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日本人の大半は小学生ぐらいの時から『美人は性格が悪い』とか『金持ちは人を見下している』とか嫉妬心から来る人の悪口を言うのが好きな人が多いですよね。

そういう人がデザインというものに触れて来ないまま大人なると『デザインがいい物は機能性を無視している』といかいいだすんでしょうね。

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>361

デザインの良し悪しを語る人と、うまいラーメン屋を語る人は似てますね。
有名なデザイナーや評論家が良いとか旨いとか言うの見聞きすると、それを鵜呑みにして自身の目や舌では判断せずに行列にただ揃って並ぶ・・・そんな人種に見えるんですよ。

機能美って言葉をご存知ですか？
本質を見極めた物には、おのずと意匠的にも優れたものもあります。
またそれが自分で使うのの便利さという事であれば、なおさら自身の手で触れて使い方を想像し良し悪しを決めたいものですね。

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トーヨーがいいです

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>360
青山ショールームが今の場所に移る前から、何度も足を運んでいます。

最後に行ったのが4月頃でしたので、入れ替わりがあったのでしょうか？
もしくはお気づきにならなかったのでしょうか？


以前ショールームがあった場所にはB＆B Italiaが入り、
今の場所にはdriadeが入っていたのですが、
面白いもので、その二つのブランドは愛用しておりますが、
トーヨーキッチンは結局使用しておりません。

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やはり362さんは偏見により周りの人を馬鹿にするタイプの人なのかな⁈

ちなみにお選びになったのはどこのメーカーのどういうタイプですか？

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＞３６５

まわりの目を気にして一緒が良いとか、人が良いと言えばそれは良い物だ、という具合に意見に振り回されて流されてしまうといった話よりはましな意見にも読めますよ。
私も自身で判断できない人の方が愚かだと思いますので。

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トーヨーはデザインの為のデザインって感じが確かにしますね。無意味な脚が付いていたり、あまつさえそれが地震で座屈するリスクがあるなんて。。でも、そのデザインが気に入って、その分のコストを支払えるのなら、他人がとやかく言う事でもないんでしょうけどね。

ただ、耐久性に疑問符が付く設計になってる、なんて情報はそれはそれで貴重だし、それこそが掲示板の意義でしょ。

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くだらない言い合いよりはどうでもいいや。
結局311さんはどういう決断をしたのかな。

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＞３６８

ＳＳライトを造作壁に寄せたんじゃないのか？

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トーヨーキッチンの脚はAF（エアーフロー）といって元々は風通しを良くする為の機能です。
湿気の多い日本の、その中で特に湿気がたまりやすいキッチン部の床を守るのが目的です。
今みたいにアイランドキッチンが発売される前から採用されていました。

そこから発展をして、アイランドキッチンになると脚付きの家具の様にLDK一体の空間だと部屋を広く見せる効果が生まれたりしているわけです。

写真だけをみるとデザインを先行して作られている様に見えますが、元々は機能を優先して作られたものです。

脚で持たせる構造の為、箱を強度がある3層パーティクルボードにするなど高価な材料になる為、コストを抑えたいメーカーには制作を避けたがります。

今回の震災を受けて最近は脚を全て金属製に変えるなど改良もされています。

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確かにトーヨーキッチンは昔から料理研究家の方が愛用していたり、収納量に重点を置いたドイツキッチンではなく、調理性に重点を置いたイタリアキッチンをベースにしたりして、実は（失礼かもしれませんが）デザイン先行の開発ではなかった様に思えますね。

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>>370
湿気が仮に溜まるとしたら、キャビネットの内側でしょ。脚を付けたって関係の無い所じゃん。

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>370
そうか？
物は言い様だなあ。

デザイン重視で強度も何も考えずに浮かせたら足が折れた。
だから金属の足に変更した。

だけの話だろ。
しかも震災で足が折れた事実は隠蔽して。
家の中のもの全て無事でベイの足だけ折れたなんてうちもあったらしい。

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リフォーム現場では大体床は湿気でボコボコだよ！
床の通気性を良くすればキャビネット内の湿気も防げますよ！
日本の住宅の作り方と一緒です。
わかりましたか？

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>リフォーム現場では大体床は湿気でボコボコだよ！
リフォーム業者の方ですか？
「大体」って何パーセント程度の話ですか？
ボコボコになる原因は空気中の湿気ですか？漏水ですか？
トーヨーキッチン以外の大多数の国産キッチンは将来ボコボコになるのですか？

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リフォーム業者の親戚ものです。

現場によって様々ですが、仕事柄キッチンの取外しをするケースは多いみたいです。

自宅でもそうでしたが確かに床が腐食しているケースはよくあります。
原因は漏水というより、湿気と埃です。
害虫の死骸なども原因でしょう。

375さんも前途で書かれていたとおり、キッチンは水廻りです。
配管から来るものだったり、水や調味料をこぼしてしまってケコミの内部に入ってしまったり、多くの湿気がたまりやすいものです。

何パーセントかと言われると改めて調べた事はありませんが、実際には凄く多いものみたいです。

トーヨーキッチン以外でもその辺りを考慮して脚構造にしているものもあるみたいですね。

プロの厨房などまさにそれでしょう。
タニコーやサンウェーブなども出していたと思います。

375さんはトーヨーキッチンがお嫌いみたいなので、他者を検討された方がいいかと思われますが、脚構造自体は決してデザイン性から来たものでは無いといっていいでしょう。

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みんなトーヨーは高い高いと言いますが、意外とそんなに高くなかったりします
安いクラスだと80万からあるんじゃないかな？
高い高いと思っている人は一度見積もりを取ってもらうのも良いと思います

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>プロの厨房などまさにそれでしょう。
>タニコーやサンウェーブなども出していたと思います。
飲食店の厨房は基本的に土間で、床をジャブジャブ水で洗ったりもするんだから脚が要るんだよ。何言ってんだか。

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人大が嫌でトーヨーキッチンにたどり着いたけど、
調べるほど、粗が見えて来たのでやめました。


前のスレでも言及してたけど
トーヨーキッチンはデザインの為のデザイン

でも、そのデザインが気に入ったのなら導入するのはアリ。
気をつけて使えばそれなりに長持ちしますよ。

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>>379
粗とは？

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>>379
>気をつけて使えばそれなりに長持ちしますよ。
使ってもいないのにそう言える根拠は？

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トーヨーキッチンが気になって粗も見えたけど、クリナップなど数社をまわって、そこでの粗も見えて、結局トーヨーキッチンにしました(^-^)/

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どなたか美人云々という話をしていましたが、やっぱり可愛いキッチンが良くてオーダーメーカーにしました‼
一生変なデザインの奴を使うのは嫌だったもので。

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>381
根拠なんてありません。
あくまでも予想ですから。

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＞376
リフォームの仕事をしてました。
トーヨーのカタログの床真っ黒写真を見たときは驚き、それ以来何十軒もキッチンを外したところを見ましたが、ホコリはあれど、あんなにひどい家は見たことないです。

そしてボコボコやブカブカになっているほとんどが20～40年ほど前の、捨て張りなしの断熱材なし、床下に湿気対策なし、根太上にペラペラのベニヤ1枚の上に流し台がのってる場合です。
キッチン下だけでなく、脱衣所や廊下のよく歩くところもボコボコになっている家です。

でもあんなに黒くはなってません。派手な漏水でもなければああはなりませんよ。

ちなみにこちらは日本一降水量が多い地域です。

だから脚付がいいかどうかは気分の問題、という程度だと思いました。むしろトーヨーを壁付にした場合、転がって入った野菜とか750mmの奥まできっちり掃除できるのか？と思います。

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トーヨーは庶民の家には合わないような・・・
普通の家(大手ＨＭの標準仕様35坪とのこと)にトーヨーの友人がいるんだけど
呼ばれたみんながすっごいオシャレなキッチンだねって言うと、そーおーキッチン
だけはこだわったのよーなんて言ってるけど明らかに浮きまくってた（と思う）。
メラメラキッチンにぶっとい蛇口がドーンで存在感ありまくりだった。みん帰りにそう言ってた。
ちなみにキッチンの話を延々とされました。キッチンは普通でいいやの人が大半なのに。
まあ他人がとやかく言う事ではないけどね。

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>385

私も内装業をやっていますが、キッチン下の床の痛みは経年と台の施工方法によって大きく違いがみられます。

賃貸のアパートであったり、建売の物件ではキッチンが先に下地板の上に置かれていて、それから床を貼ってしまう場合がみられます。
こうした施工に使われるキッチンは、巾木のある扉式や2段引き出しといったタイプが多いのですが、床の仕上げとキッチンの巾木の隙間に水が染みてしまい、下地の板から傷ませてしまうといった事が多くみられました。

それに対し、先に床をキッチンの下まで貼りこんでいる場合では、床板に黒ずみや痛みはみられても下地から傷むといった事は殆どみられません。
こうした床に置かれているキッチンは3段引き出しやトーヨーキッチンのように足で持ち上げているタイプが多いです。

こうした足で上げているキッチンを使っていても床に傷みが観られた事であれば、２つのケースがありました。
１つは足が転倒防止のビスで固定してあり、コーキングといった止水を塗らない為にこぼした水が染み込んでしまった、といったケースです。
もう１つは使用する人の掃除の頻度ですね。こぼした水を拭き取らずに染み込みによって床を傷ませているケースです。

先の場合は施工不良によるものですが、これは何十件のうちに１件みられるかどうか、といった稀なケースですし、傷みもせいぜいビス周辺の仕上げの板が黒ずむ程度です。
ですが、床下を掃除しないケースは多くみられます。
モップでサッと拭き取るくらいでは、水気は全て拭き取れず端に残ってしまう場合が多い、といった事を知る人は少ないようで、掃除はしてますよ、と答える奥さんの家でも床に変色や痛みがみられる場合があります。

１０年以上、数百件の現場にたづさわってきましたが、床の痛みは何年使ってきたかといった事と、施工されの時の状況や使い方によって違いがみられます。
キッチンの造りそのものが悪くて床が傷んでいた、といった事は経験上はありませんでしたね。

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住宅設備を中心に販売していたものです。

ここを見られている方の殆どが買う側の方なので売る側の心理を紹介したいと思います。

①国内の量産メーカーは売りやすい
②トーヨーキッチン、キッチンハウス、海外メーカーは売りにくい。

①の理由
1.一般層をターゲットにしている為、ニーズが多い
2.掛け率が安く入るので、値引きの話をすればお得感が出る。
3.形も凡庸的なので施工ある程度誰が取り付けても施工トラブルが起きない（巾木を付けていれば多少配管の立ち上がりがズレていても誤魔化しがきく）
4.エリア毎に営業マンが沢山いるので相談がし易い。

②の理由
１.富裕層やこだわりが強い人をターゲットにしている為、客を探すのが大変。
2.定価販売をベースに置いているところが多いので業者への入り値が高く相当なセールストークが無いと販売に結びつけられない。
3.メーカー専門の取り付け業者でないと微調整ができなかったり、建築側も不慣れな人が多いので仲介する立場としても打ち合わせが面倒。
4.ショールームや営業マンの数が少ない為、毎日やって来る営業マンに比べ関係が疎遠になる。

上記の様な理由が多いのではないでしょうか。
1で紹介した様にターゲットが違い、その割合も9：1ぐらいのものなのでここでのレスの比率も分かる気がします。
アフターに関しては2.3.4の理由も関係してくると思います。
仲のいい人から買って自分たちの利益も確保でき、尚且つお客さんや自社（建築側）のミスを指摘しなくても良ければ、仲介の立場でカバーしたりしますが、
ブランドメーカーと呼ばれるところは、自社へのプライドも高く、線引きがはっきりしています。
悪い言い方をすれば、なーなーで済まされないので、アフタートラブルが起こる事はしばしばありました。

商品を選ぶ価値観は人それぞれですので色々なニーズがあってしかりですが、品質に関してはどこの商品の品質が悪く、どこだと壊れないといったことはメーカーによって全く関係がありません。

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売る側としては①を勧めますが、買う側となれば②もありだと思います。

正直、年間何百セットも見ていると、一般の人より①のようなメーカーの感動はありません。

ご自身の性格やライフスタイルを良く考えて『最適』のキッチンを選んで下さい。

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トーヨーはエアフロー構造です、野菜がころがっていったらどーするの？とありましたが
ルンバに任せればおっけーです

あとトーヨーの名古屋ショールームは既にキッチンショールームの域を超えています
見に行ける人は行った方がいいです
洒落た服屋にでも行ったかのような感覚になります

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エアーフローの掃除を私も気にしていましたが、フローリングの掃除のついでに一緒にしてしまうので、全く気にならないです。

少なくともゴキブリの巣にならなくて安心です。

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住宅の設計を依頼して来ましたが、建売と変わらない提案で面白くなかったです。

キッチンに置いてもW255のペニンシュラに背面収納って…

何年同じ設計をしているんだか…

面白い提案はありませんか？

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＞390
アイランドやペニンシュラはまだいいけど(目視できるから)壁付もルンバ！？野菜の切りクズみたいな湿ってるものも…？
私は無理かも…。キッチンの掃除されない方のご意見でしょうね。

>392
「何か面白い提案をして下さい」と依頼されたんですか？されてないなら文句言えないと思います。あと個性的なのがいいなら依頼先の選択を間違えてると思います。依頼の仕方から「この人なら一般的でよし」とされたんじゃないですか？

設計士に期待できないなら間取り図持ってオーダーキッチン屋に持っていけば想像を超えるキッチンプランが見つかるんじゃないですか。

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もし予算が建売並だったら、建売以下のプランしか出てこないよね。

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>>392
ある程度希望を言わないと最初はサンプル間取りを
ちょこちょこっといじるだけでしょ、きっと。営業がやったり。
あと、ひやかしかどうかを見極めるのに最初はそんなもんかも。
ここをこうしたいあーしたいとか食いついてくるか様子見かな？

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設計では通常のアイランドキッチンを落とし込まれていて、変わった普通だと嫌だったので設計の方に相談したら、キッチンハウスとトーヨーキッチン、パナソニック、クリナップを見て来て下さいと言われました。
トーヨーキッチンに行ったらV型のキッチンを提案されました。
リビングやダイニングの使い方などをヒアリングをされ、家具の大きさやそこから見える照明や壁の提案などLDK全ての話をしていただきました。

若い営業の方でしたが設計顔負けの斬新な提案で面白いなと感じました。

一度見学されるのもいいかもしれませんよ。

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クチーナのクリテリオやキッチンハウスのエバルトって、
どれくらいの価格帯なんでしょう？
あんまり値引きはきかなそうだから、各大手メーカーの最高ランク位の値段に
なってしまうのでしょうか？

パンフレットを取り寄せてみましたが、大雑把な価格帯さえ載ってません。
ショールームは結構遠いし、可能性がないなら、わざわざ行くのもなぁって
思ってます。

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脚の件だけど、あるかもどうかも分らない長所を頑なに言い張るから嘘っぽいんだよな。最初からデザイン優先でこうしました言えばまだしも。で、ユーザー自身も何故かそれを頑なに信じようとする。それで地震でこけたりして世話ねえよな。

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クッチーナはどうか分かりませんが、キッチンハウスはハウスメーカーと繋がっているから一般の工務店より安く出てくるとおもいますよ！

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>>398
脚はエアフローです
エアコンをどこに設置するかで変わるとは思いますが
確かに暖房・冷房共に足元から暖める・冷やすといった事が出来ると思います
下に空間がないとキッチンの足元は空気が澱むような気がします
その点では納得できました

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