断熱材について-アイシネンかグラスウールかで悩んでます

窓の数や大きさの大小なんて標準の定義がないんだから無意味な

>>40 匿名さん
窓が多い家がいいなんて誰も書いてない。論点をすり替えるな。必要な窓は確保すると書いているだろ。
その上で、費用対効果を考えればアイシネンより窓に投資するという話。

空間とか窓の数でなはなく、断熱材について話すスレ。
同じ間取り、同じ空間、同じ窓の数だとして、費用対効果を考えて、アイシネンにするか、窓に投資するか判断すればいい。
アイシネンに都合が悪い書き込みがあると、論点をすり替えて必死に養護しようとするのが痛い。
論点をすり替えないと対抗できない時点で結論は出ている。

このスレの論点はグラスウールとアイシネンどっちが良いかでしょう。
2×4やパネル工法なら多少金かけてもアイシネンにしたほうが良いで結論出てる
窓の話はまた別の話でしょう
断熱も北海道でもない限り無駄に高断熱にする必要もない
高断熱にすればするほど木造住宅寿命は縮まる
なぜなら内部結露のリスクが高まるから

内部結露対策として有名なのは外張り断熱がありますね
北海道ではわりと多く施工されているみたいです
ただ断熱材に釘打ちするので地震などで釘が緩んで外壁が崩れ落ちるリスクはどうしても発生します
仮にどれだけお金をかけても完璧な家は難しいです

グラスウールの付加断熱はどうかな？外張りみたいに施工するやつ。
軽いし地震で落ちることも無さそうだけど。

「アイシネンは高いから、グラスウールを選択し、余った予算で窓の性能を上げることができる。」
論点としては何も間違っていませんよね？価格差やコストパフォーマンスも今回の議論のひとつですから。
議論をすり替えているのは、43さん、44さんのほうですね。

余った予算の使い方なんてそれこそ施主次第では
知りたいのは価格差や性能差がどれくらいなのかだと思います
グラスウールからアイシネンでおおよそプラス50万〜100万くらいでしょう
アイシネンありきでいくならアイシネン標準のメーカーもあります
問題は本当にそれだけの価値があるか？ですよね
断熱命の考えならばアイシネンは若干上がるかな程度で不要です
窓のグレードアップに使いましょう
アイシネン変更のメリットは気密、耐湿、耐ゆがみ、吸音です
耐震と同じで、備えあれば〜にいくら払うのかということになります
ローコストでいくという人が断熱だけはアイシネンはナンセンスです
とにかくお金をかけて最高の家をという人には選択肢として入るでしょう
まぁ大抵の人は予算ありきのバランス重視だと思いますし、正直正解はないのです

地元工務店で、グラスウールのアクリアから、アイシネンに変更しました。差額はプラス三十万円でした。それよりも樹脂サッシへの変更のが遥かに高かったですね。おかげでＣ値0.2でしたので満足はしてます。
ご参考までに。

>>46 匿名さん

あまりメジャーではない気がしますね
グラスウールはとにかく湿気に弱い
どこに施工しても最初は良くても経年でくたります

アイシネンっそんな高いかな？
他社の発砲系と比べてプラス坪1万程度だったよ
家中の窓をグレードアップする方が遥かに高くなるわ

樹脂への変更でいくらかかる？
そんなに高いなら、アルミサッシが標準？
なおさらサッシに投資したほうがいいよ。
アルミ樹脂と樹脂の差額は10万から20万ぐらいでしょう。

大量発注できてるかどうかでも違うのでは
基本は安いがグレードアップは高いメーカー
基本はそこそこだがグレードアップは比較的安いメーカー
様々かと
寒冷地以外での樹脂窓は採用少ないんで基本高いですね

>>47 匿名さん
論点のすり替えとは、断熱材の話をしてるのに、窓が多い家はダメだとか、空間の設計が大事だとか、関係ない話にしたことを指す。

>>52 匿名さん

アルミ樹脂から樹脂にするメリットってそこまであるかな？
個人的判断だが樹脂サッシは耐用30年、アルミ樹脂は60年と思ってる
30年目のメンテリスク考えると金かけてまで樹脂サッシにしようとは思えない

樹脂サッシにするぐらいで大幅な値上げがあるビルダーで建てるぐらいなら、大量発注して樹脂ないしアルミ樹脂が標準のところに頼んだ方がいいね。
日本は世界的に見てもサッシの性能が低いと言われている。アイシネンで儲けたい人の書き込みは話半分で聞くべき。

>>55 匿名さん
樹脂の耐用年数が30年の根拠は？
樹脂そのものは、耐用年数50年と言われてるよね。既に樹脂サッシが出て40年以上たつけど、問題が出ていない。

訂正
樹脂でも機能的な問題はない。かつての製品で経年劣化で色が変わったのはあるらしい。

シール（ゴム系）の限界が30年、交換は？
30年の寿命と思った方が良い。
http://park1.wakwak.com/~kyodo-sekkei/topics/hanseiki/hanseiki-41.pdf

地域によるでしょうね
樹脂はいわゆるプラスティックで熱に弱い
寒冷地には最適だが温暖地には不向きです

まぁここは断熱材のスレなのでサッシの話は別スレでやりましょう

>>59 匿名さん
それはアルミも一緒

＞61
瓦屋根と同じ、瓦の寿命は長くても屋根下地のルーフィングの寿命は最長30年。
30年で屋根の吹き替えになる。

内外ダブル断熱なら内側は袋入りにグラスウールでも良いかなと思うけど
内断熱ならグラスウールは嫌だなアイシネンの方がマシ

耐火の話ならともかく、樹脂サッシが熱に弱いは思いこみで根拠がないと別スレで見たよ

樹脂とアルミだと熱膨張率がかなり違いますよ。
あと樹脂は紫外線で酸化し、空気中で脱塩酸もします。
どれくらい持つとは明確には言えないですが、経年劣化はアルミよりも間違いなく早いです。

アルミサッシなんて日本だけですよ。
アルミ樹脂も同じく。その事実だけで十分かと。

そもそも日本の家は高断熱にする意味があまりないからでは？
最近の高断熱ブームは壁内結露を無視した見栄えだけの家にも思えます。
もちろん省エネと言う意味では重要ですが。
木造住宅であれば窓の結露よりも壁内の結露をもっと気にするべき。

アルミサッシは壁内結露の点からも大問題ですよ。断熱と気密と換気をバランス良く考えて建材を選ばなければ意味がありません。だから家を建てるには施主も勉強が必要です。信頼出来る優良会社が近くにあるなら別ですが。

壁内結露は室内と外の温度差で発生し、木そのものにも水滴が自然発生します
ヒートブリッジ云々の問題ではないのです

サッシも含めて高断熱のことを言われると都合が悪い事情がでてくるのはわかるけど論点がちょっと無理筋になってきたよ笑

実際のところ、アイシネンを利用した際は、パネル工法か枠組み工法が必須だと思うけど、構造用合板の壁内結露の不安要素は払拭できるの？グラスウールも同じく湿気に弱いと言われているけど、グラスウールの場合は構造用合板がなくても施工できるし、湿気を逃がすには構造的に優れていると思う。

詳しい方が多くいらっしゃるようなので、異なる質問ですが、よろしくお願いします。
FPウレタンの断熱材だと、防湿フィルムも防水フィルムもいらない。内部結露しないとあったのですが、本当でしょうか？カビの発生も抑制出来るのでしょうか？

＞72
建材等は水蒸気を通しやすいか否かの透湿性能が有ります。
http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/naibu-keturo-03.htm
透湿のセオリーは室内から外気側に行くほど透湿性が良くないと結露リスクが高くなります。
例えば上記URLの値を使い。
①外気、コンクリート（69.9）、発泡断熱材（30～40）、室内
②外気、コンクリート（69.9）、発泡断熱材（30～40）、防湿シート（ポリエチレンシート）の完璧な施工（452）、室内
③外気、構造用合板（10.3）、発泡断熱材（30～40）、室内
④外気、OSBボード（30.6）、発泡断熱材（30～40）、室内
⑤外気、構造用合板（10.3）、グラスウール（1.25）、防湿石膏ボード（18.3）室内
⑥外気、ダイライト（3）、グラスウール（1.25）、構造用合板（10.3）、室内
①はアウト、②防湿シートの施工がほぼ完璧ならほぼ全てセーフ。
④はかなりリスクが有る、アウト。
③、⑤、⑥はセーフ。
現場発泡断熱材の透湿抵抗は比較的低いので調べて透湿のセオリーになるかで不要か否かの判断になる。

>>72 戸建て検討中さん

内部結露を完全に防ぐには壁内を真空にするしかありません。しかし対策はいくつかあるのでそれを簡単に説明します。
①防湿シートで壁内への水蒸気流入を防ぐ
②吹き付け断熱で壁内の空気を極力無くす
③壁内を通気する
④外張り断熱で壁内での温度差を無くす
が基本です。グラスウールを使う場合は①、アイシネンなどの吹き付けウレタン系は②、住友林業が採用しているきづれパネルなどは③です。
吹き付け断熱で防湿シートがいるのかについては難しいところです。建材と断熱材の透湿抵抗次第なのかな？私にも分かりません。

アイシネンと壁内結露の解説はこことかが分かりやすいです。
http://www.kingrun-chubu.co.jp/icynene/environment/

>>73,74 さん
知識不足でスミマセン。
FPウレタンの断熱材はどこの項目に当てはまるのでしょうか？

http://www.house-support.net/seinou/tousituteikou.htm
ウレタンも色々有り、透湿抵抗の差も多いですから調べて下さい。

結局リンク出してる人も何が良いか理解してないんですよね。
アイシネン信者は都合の良い解釈しかしないから。

>>75 戸建て検討中さん

FPウレタンパネルのことですかね？
私は知らなかったですが無結露50年保証になってますね。
価格次第だとは思いますが安く施工できるなら全然ありだと私は思います。

FPの家はかなり高額ですよね

FPパネルは透湿抵抗が高いという触れ込みだったはず
ベーパーバリアは必要ないと思いますよ

アイシネンは理想は防湿層を取るべきでしょうがほとんどしないと思われますので構造合板はやはり透湿抵抗を考慮すべきかと
地域によって求められる比率が違うので一概に言えないですね

プラス30万くらいで出来るならアイシネンにするなぁ
よく言われてるように欠点という欠点がないのが魅力ですね

＞74
http://www.kingrun-chubu.co.jp/icynene/environment/
アイシネンのフォーム内水蒸気挙動の説明はおかしい。
水蒸気は湿度の低い水蒸気圧の方へ移動すると記載して有る。
水蒸気が移動したことにより湿度、水蒸気圧が高まると記載して有る。
相矛盾することが記載されている。
壁内の水蒸気移動は外へ水蒸気が逃げる事で外側の水蒸気圧が低くなる。
または外側の水蒸気が結露して水蒸気圧が低くなる。

外、壁内、室内の温度と湿度
さらに各材料の透湿抵抗
もっと言えば各材料の組成まで

本来はここまで考えた上で計算しないと実際の挙動は再現できないでしょう
素人知識では内外が一定になるように水蒸気は動く、グラスウールは吸湿、アイシネンは耐湿かつ透湿
これくらいで十分かと

＞83
＞内外が一定になるように水蒸気は動く
冬の絶対湿度は外より室内は高い。
湿度（蒸気圧）が高くなって行くと、アイシネンの説明は反してる。
中間の湿度（蒸気圧）が室内湿度より高くなるのは矛盾してる。

>>84 匿名さん

どこの記載ですか？
移動元を読み間違えてたりしないですか？

＞82参照。

あ、理解しました
アイシネンの内部でも湿度移動があるっていう話ですよね
蒸気圧差で流入した水蒸気が奥側に溜まり、今度は蒸気圧差が逆転するので跳ね返る
この繰り返しが起きるのがアイシネンです
結果として壁内の湿気を壁外に拡散できます

＞87
絶対湿度の高い方から低い方へ水蒸気は移動する、逆は起きない。
室内より絶対湿度が高くなる事はない。
蒸気圧差の逆転等起きない、図は嘘の説明になる。

>>88 匿名さん

それは飽和状態での話ですね
水蒸気移動は常に流動的です
0秒で飽和することはないのです
加速した自転車が動力なしで坂道を少し登れるのと一緒で逆の移動もありえます

＞89
飽和状態なら結露してる、高い方から低い方に流れても結露して飽和状態になってる。
「水蒸気移動は常に流動的」の珍説のソースを頼む。
説明図はどう見ても少しではない。

＞89
暖かく高湿度の空気が冷たい氷水などに接触すれば瞬時に飽和して結露します。

>>90 匿名さん

完全な防湿をしない限り壁内の湿度は一時的にでも内外の高湿度相当になる
ここまでは良いですよね
あとは壁内の湿度を内外の低湿度側に透湿できるかどうかです
これは夏冬で現象が逆転します

アイシネンの場合は双方向の透湿ができます
これは夏でも冬でも壁外に水蒸気を拡散できるような構造物になっているからです

＞92
＞壁内の湿度は一時的にでも内外の高湿度相当になる
最大絶対湿度を超える事は無い、室内が最大絶対湿度ですから、それ以上にはならない。
図は出鱈目の嘘になる。

>>93 匿名さん

アイシネンの内部の話なので厳密に言えば湿度じゃないですよ
水蒸気の塊だと思った方が良いです

端的に言えば湿気を保持するってことじゃないんか？
厚みがあるから平気というなら納得がいくんだけど

＞94は理解してないようですね。
わざわざ、絶対湿度と言ってる。
大体、出鱈目な図では相対湿度と蒸気圧をごちゃ混ぜに書かれてる。

>>96 匿名さん

間違いを認めたほうがいいんじゃないですか？

必死こいてアイシネンを批判してる人の理由が分からない
グラスウール業者？

＞98
アイシネンの性能を批判してる訳ではない。
アイシネンの機能の説明を批判してる。
間違いは間違いとして指摘してる。

それなら間違いだと騒ぐより正しい情報を書くのがよいのでは？
アイシネンで壁内結露は防げるのか無理なのかを物理的に正しく説明して下さい

いや説明がよくわからんから聞いてるだけだぞ？

やはり批判したいだけなのでは？
ネットには情報がいくらでもあるのでやる気さえあれば自分で調べることもできるはずです

アイシネンって2020年の省エネ義務化の影響で
以前と中身が変わったって情報が気になるなぁ

＞100
これがなかなか難しい。
難しいからいい加減な出鱈目な説明になったと思う。
アイシネンで分かってる事は。
透湿性は良いが気密性も優れてる、空気は通し難い。
一部では連続気泡と称してるが特殊なセル構造のようです。
http://www.bluematerial.biz/img/pics/mate_icy01.gif
http://livedoor.blogimg.jp/nissoukougyou/imgs/7/4/7418f60a-s.jpg
気泡と気泡は極めて小さい穴でつながってるようです。
小さな穴は気流流れを起こさないようです、空気、水蒸気等の気流流れが阻止されてる。
また表面張力を起こさないとされてます、狭い隙間が連続してますと表面張力で水を吸収します。
気泡、極めて小さい穴、気泡となってるため表面張力を起こさないと思います、結果吸湿性も無い。
水蒸気等の移動は分子拡散のみの移動とされてます、分子拡散だけですと水蒸気の移動量は極めて少ないと思います。
常識的には透湿性が良いのだから水蒸気はどんどん流れて結露するような気がします。
想像になりますが結露した水分子は極めて小さい穴を通過出来ないのでは？
結露により穴を塞ぎ完全な気密になり水蒸気の分子拡散を止めている。
カビ胞子等も小さい穴は通過出来ないからカビの心配もない。
小さい穴の寸法が酸素、窒素、水蒸気分子と比べてどの位の大きさか分かれば推論の正誤が分かる。
タイベックシートなどと似た穴になればガス分子は通すが水は通さない。
小さな穴に止められた水分子は外気の湿度が低いので時間を経れば再度水蒸気になって拡散していく。
表面張力を起こさないのが味噌かな？

答えられないからと言って信者に逆ギレされてもね

アイシネンは断熱性でグラスウールにすら劣るんだから、省エネ基準クリアすることが難しい。
わざわざ劣る素材を使う意味は無いですね。

やはり批判したいだけのようですね

2020年の省エネ基準を考えると当然では？
断熱材の厚みは無限に使えるわけでは無いのですよ。
断熱性の劣る素材を使うとしても、何割も厚くする必要が出てくるのですが、
そこの所は信者さんはどう考えておられるのでしょうか？
答えれないことが出てくると捨て台詞が決まりパターンになってきましたね。

>>104 匿名さん
飽和すると透湿率が変わるということですか？
透湿抵抗が高いボードだと室内側に拡散すると説明しているようにも見えるんだけど

＞109
推測ですが透湿抵抗が変わる、結露水が小さい穴を塞ぎ、気密性が増す。
透湿抵抗は流れやすいか、否かだけで逆流する事は無い。
分子拡散は濃度の高い方から低い方へ移動する。
水蒸気も同様で濃度の高い方から低い方へ移動する。
例えば23℃相対湿度60％の絶対湿度は12.4ｇ/ｍ3、飽和温度は14.4℃。
14.4℃より低い温度14.3℃相対湿度100％は絶対湿度は12.4ｇ/ｍ3。
23℃相対湿度60％の絶対湿度は12.4ｇ/ｍ3　＞　14.3℃相対湿度100％は絶対湿度は12.4ｇ/ｍ3
水蒸気は濃度の濃い方から低い方へ移動するから室内から相対湿度100％の方へ流れる。
湿度100％以上は無いから移動した水蒸気は結露していく。
アイシネンの場合は小さい穴が水で塞がり、分子拡散が阻止されるのではないか？
水で穴を防げない断熱材は表面張力や重力の力で結露水は移動して行き、分子拡散と気流流れを阻止出来ずに結露水が増えて行く。　

アイシネンの疎水性の説明にはこういう記載もあります

「水蒸気を拡散」
水蒸気を吸着せず拡散を可能にする疎水性フォームです。
水蒸気は拡散現象により、呼吸作用のように気泡から気泡へ受け渡され、フォームの外へ送り出されます。
現場発泡式断熱材で、アイシネンのみが実現している技術です。
フォームの内部では、常に水蒸気の拡散(水蒸気の圧力差を均衡にする物理現象)が繰り返されることで、呼吸に似た働きが生まれます。

別の記事です

アイシネンの発泡体は連続気泡です、気泡一つ一つがトンネル状に入り組んだ穴があいて空気は遮断するが、水蒸気は僅かに通過する のみです。

温度差（蒸気圧差）で物体の中を水蒸気が移動する「拡散」という現象では熱力学的に水蒸気圧がフォームの中で平衡になろうとする動 きがあり、実際にはほんの僅かな圧力差で隣接する気泡に連動していきます。つまり一つの気泡だけ水蒸気の濃度が高くなる事はなく、温 度の高い方から低い方へ、温度低下と共に水蒸気圧も下がっていきます。
この現象が次々と起きていきます。室温と外気温が逆転すると蒸気の移動は逆になります。つまり呼吸をするという事ですが、これがアイシネンの構造（フォーム）から理解できる大切な 要素であり、重要な性能です。

アイシネン信者さんへ送る

2008年の記事ですが吸湿しない気泡構造はかなり特殊と書かれていますね

『約10年前、アイシネンフォームが初めて日本に紹介された当時、各原料メーカーと各システムサプライヤーがその気泡構造と同じ物を作ろうと研究を続けてきたが、未だに出来ていない。又、気泡構造をコントロールする添加剤（界面活性剤）の世界NO.1メーカーであるDegussa/Goldschmidt社のDrにしても、理論上あり得ないと明言。当時も今もウレタンフォーム業界では天地がひっくり返る程のすごい商品である。

類似フォームは気泡の壁そのものが破壊されている為、“大きな穴”になり、水を吸収するフォームになる。日本のウレタン業界の最先端技術者が
何年にも渡り研究しても未だに開発できていないのが、特殊な気泡構造。
日本のみならず、世界で唯一の気泡構造を有するのがアイシネンフォームである。』

＞112
その文章も間違えている。
温度は絶対湿度、温度差でなく絶対湿度差。

>>113 匿名さん

はやくアイシネンと同じ気泡構造の断熱材みつけてきてくださいw

＞114
＞吸湿しない気泡構造
これもおかしい、吸湿でなく、吸水ですね。
表面張力により水移動が起きない。

細かな揚げ足りだけじゃ批判としては弱いぞ

もう一度言う、アイシネンを批判はしてない。
アイシネンの説明文章などを批判してる。
吸湿と吸水は違う。
アイシネンにはいい加減な説明が多過ぎる。

信者は自分には理解できてないのに、なんとなく納得！
と信じ込んじゃう傾向があるんですよね。
そろそろ目を覚ましてほしい所ですが・・・。

2020年以降はアイシネンを使えなくなりますから在庫の売り込みに
必死になるのは分かる気はしますけどね。

とうとう使えなくなるとか言い出しましたね
アイシネンになんの恨みがあるのでしょうかw
グラスウールより良い家が作れるのは間違いないですよw

アイシネンですが2020年省エネ基準義務化に伴い
従来のLD-C-50という主力製品は使えなくなるみたいですね
代わりにLDフォームという新製品になりました
断熱性能は高性能グラスウールや他社の発泡系と同レベルですので並レベルかな

新製品より従来品の方が魅力的なアイシネン（笑）
在庫あるならむしろ嬉しい

ネットに載ってるのはJIS規格に対応するために新製品で若干断熱性能が下がったと言われてる話ですね
厚み調整でどうにかなる程度らしいですが
そもそもアイシネンのウリは高断熱とは別であることはこのスレをみれば分かると思います

別に批判はしていないよ
ただ詳しそうな人がアイシネンは耐湿かつ透湿、グラスウールは吸湿との表現をしたから興味あるだけ
グラスウールも素材そのものに吸湿性はないしね
疎水性については何となくわかるんだけど、説明読む限りは吸湿？保湿？はしているように思えるから違うなら教えてほしいんだよ

グラスウールの吸湿？吸水？はこことかどうでしょう
https://www.nichias.co.jp/research/technique/pdf/370/03.pdf

>>126 匿名さん
グラスウールの吸湿についてはこれがわかりやすいね

グラスウールは経年でへたる
どれだけ室内からの防湿をしても夏型結露には対応できない

また、アイシネンの出鱈目な説明を見つけた。
何故、出鱈目が横行してるのかな？
http://www.fujihome-ser.co.jp/mutenka/aisinen/index.htm
＞湿気を溜めない原理
＞湿気（水蒸気）が入ると水蒸気圧が上昇して、気泡が膨張します。
＞膨張した気泡は元に戻ろうと反作用します。
＞この反作用が、湿気を水蒸気圧の低いほうへ押し出そうとします。
＞さらに気泡の壁の穴から外に出そうとします。
＞アイシネンの気泡の間では、このような水蒸気圧差を使った作用が繰り返されます。
＞だから湿気が溜まらず、最後は水蒸気圧の低い空間に放出されるのです。
アイシネンの製造元が何故、放置してるのかも分からない。

>>126 匿名さん

これみるとロックウールとグラスウールでも結構差が大きいな

材料云々よりも、施工と工法と、施工者、のほうが重要だからね。

材料の性能なんて二の次で、活かせる工法と施工が出来ないから、問題なんだよ。

技量関係ない発泡吹付けを勧めたんだよね。
シンプルで、　細工が出来なけりゃ一定品質以下は無いからね。

アイシネンは、売れているようだね。
http://icynene.jp/dealer_wanted/index.html

アクアフォームのスレは若干炎上してますね
吹き付けの中ならアイシネンが良いですね
価格差もそんなにないだろうし

やはり冬の乾燥で、木材が収縮して隙間が生じやすいので、密着と追従性は大事です。
－－－
アイシネンは、柔軟で、ほとんどの面材によく密着・追随するため、振動や木材の乾燥収縮にも剥離や脱落の心配がありません。

発泡系は雨漏りに気付きにくいというデメリットが無ければいいのにな

天井の話？
アイシネンは耐水なのに雨漏りに気づかないってのが分からない
断熱材に水が染み込まずそのまま落ちてくるはず
むしろ吸水するグラスウールの方が気付きにくいのでは

8年間も気が付かない。
http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/mini-50.html

たまたまでしょうが同じ8年目。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/10275/res/216/

>>137 匿名さん
理解できましたか？