マンションで趣味の自転車はどうしていますか？

>>80
俺も持っているけど、ロード用の輪行袋なんてボトルゲージに入るじゃん。
俺の周りはみんなそういう軽量な専用袋使っているが。

重装備車（正確に言うとキャンピングとランドナー）のやり方は前スレ
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5968/
の５５６に全部書いてあるよ。
同じこと書くと話についていけない輩がまた自慢かとか書くからね。

＞ところで最近の若い人は輪行袋はなにか知らないと思う
ま、少なくともここに書き込みしている人はどんなものだかは知っているね。
だからそれを使えばいいだけの話。

43です。

やっぱり、何を激論されているのか分からないのですが、
①マンションに自転車を持ち持ち込むならマナーを守れ　ＶＳ　マナーなんか守れるか
②輪行袋に入れるべき　ＶＳ　輪行袋にまで入れる必要はないだろ
③ＥＶに乗っける話は他でやってよ　ＶＳ　自転車の話だからここで良いだろ
全部だと思えばいいのですかね。

みなさんのやり取りからみて、エレベータで譲る、共有部を壊さない程度のマナーを
守るのは、趣味であるに関わらず常識ってことのようですが違ってますか？！
輪行袋に入れるかどうかは、入れた方がより迷惑にならないし入れた方が良いよって
ことですよね。ただ、輪行袋に入れてないから迷惑って言われているようには思えな
いのですが。
よりマナーを良くするなら輪行袋に入れた方が良いのじゃないかって感じですかね。
より良くするための激論ですね。

だとすると、27さんの遭遇したようなマナーの悪い人は論外、こんなマナーの悪い
のが居るから自転車愛好家のマンションでの評判が悪くなるってことですね。
27さんに批判的に言われるより、マナーが悪い奴がいるのが問題で、マナーを守って
いる人も居て周囲に迷惑をかけないようにしている人が大半なのですよって言って
あげるべきだったってことですか。。。。

③が一番やっかいなのですが、
共有部に趣味の自転車を通すのは迷惑ですなら、ここでの議論になるのです
かね！？

ここで限定した話題で議論されたいなら争点を明確にした方が良さそうに思い
ます。どんな自転車がお勧めかとか話されたいのですかね？！
多くの方はマンションでの自転車の関係のことを、ここでして何が悪いのと
言っておられるようですが、スレの意図と違うのであればもう少しどういう話
をする場所と分かりやすくした方が良さそうですが。

>>83
客観的によく説明してくれた。
ありがとう。
>入れた方がより迷惑にならないし入れた方が良いよ
>ってことですよね。
>ただ、輪行袋に入れてないから迷惑って言われているようには思えないのですが。

君は女の子かな？本当だよね。

>>81
>((((；゜Д゜)))))ガクガクブルブル

>>83
>27さんの遭遇したようなマナーの悪い人は論外
なぜ？
こういうマナーの悪い人がいるから持ち込み反対って言うのは間違いですか？
ここで論じる問題ではないと言われると「なぜ？」としか感じません
自転車乗りの方が全員マナーを守っていれば問題なんて起きないでしょうけど
そうではないという事実にふたをされるのはいかがなものかと思うわけですよ

>>86
マナーの問題になると自転車に限ることではないから。
マナー話は、いくらしても平行線で結論でないよ。
・ペットも抱かずに入る人が必ずいるから⇒ペット禁止
・キャンプ用品をたっぷり持ってエレベータに無理やり乗り込む家族いたら⇒キャンプ用品禁止
等いろんなことに繋がるから、禁止派は自転車に限定したくても、容認派は別の事例持ち出すよ。

>>87
つまり容認派は
「駐車違反しているのは俺だけじゃないだろ」
ってゴネてる奴と同レベルって事だな
よくわかった。納得した。

>>86さん

83です。
論外という表現が誤解を招いてしまったようですね。

良い悪いを論じるまでもなく、マナーが悪い奴の行動が悪い、自転車に乗る資格も
ないという意味なのです。

ただ、みなさんが同じように悪いと思っていても、ここの方たちが個別でマナーの
悪い人を注意できるわけではないですよね。
マナーを守っている人達に、マナーの悪い人の事を問い詰めても、酷い奴も居るね
としか言えないじゃないですか。
あなたがマナーが悪い奴も居ると思うことに、みなさんも同意はしているのですが、
ここの議論でマナーの悪い人を何とかすることはできないのですよ。
なぜかというと、ここの大半の方はマナーを守っている方だからなんです。

ここの人達の意見は、その程度のマナーも守れない奴は、エレベータに乗せる以前に、
自転車に乗る資格もないぐらいに言われているのです。
でも、マナーの悪い人は、禁止しようが関係なく迷惑をかけますよね。
86さんは、ここの議論に何を求められてます？
ここで禁止しようって話になったら、86さんのマンションも改善されますかね？

・>27さんの遭遇したようなマナーの悪い人は論外 (自転車に乗る資格もないぐらい酷い)
・ただ、マナーが悪い人の問題は、ここで議論しても解決できない
ということなんです。

86さんの主張されていることは間違えていないのですが、ここでは解決に導くことはでき
ないのです。86さんのマンションの管理組合等々で、しっかり対応を決めるしかないのです。

>>88
>つまり容認派は
>「駐車違反しているのは俺だけじゃないだろ」
>ってゴネてる奴と同レベルって事だな
>よくわかった。納得した。

駐車違反は道路交通法で禁止されてますが、
自転車をＥＶに乗せる事は管理規約でも禁止されてません。仮に管理組合で禁止に出来たととしても
容認派が「マンション法第5節、3」を持ち出して最審判すれば管理組合でもさすがに日本の法律を
違反する事も出来ないので、なんらかの形で容認する事にならざる得ないでしょうね。
参考までに↓
http://www.mansionadvisor.com/mansion_law/k130.html
ただ、マンションの共有部は皆で気持ちよく使いたいのでマナーがかなり重要なのです。が、
強要は出来ません。
ってのが現状でしょうね。それでも納得出来ないなら戸建てにするしかないですよね。

>>88
自転車だからマナーを守らないではなく、マナーを守らない奴の自転車が問題だといっているんだよ。
マナーを守らない奴は、自転車でも、ほかのことでも守らないからな。
なんで駐車違反なんかでてくるのか、そこまで自転車のみを目の敵にするのが理解できないな。
ここで自転車をEVに載せるのを容認しているのはマナーを守る人を容認しているんだよ。

実際は、たぶん思ってても言わないのがほとんどだろうから本人もきずかないのでは？
思った人はその場でここのような議論するようにしましょう(^O^)／

だったら自転車全般に言えることで、わざわざスレタイに『趣味の』自転車なんて
入れる必要ないかと思うがいかがかな？
私は袋に入れることが大切なのかな、と思う人間の一人ではあるが、
趣味で自転車愛好家ならこうしましょうよ、
みたいな少しレベルの高い書き込みをするスレかと思ってましたよ。
だって、常識守るってだけの話なら趣味であろうがママチャリであろうが同じ話でしょ？

すいません、９３の書き込みは９１さんにしてみました。

>少しレベルの高い書き込みをするスレかと思ってましたよ。
じゃあそういう風に思わなければ良いじゃないですか。
趣味の自転車だろうがママチャリだろうがカテゴリーとしては自転車なのですから。

了解しました。
スレタイにある『趣味の』という文字はないとして読むことにします。

>>96
>スレタイにある『趣味の』という文字はないとして読むことにします。

だからといって「趣味の自転車をＥＶで運んで部屋に持っていってます。」
なんて意見に「趣味だからって許されるもんじゃないんだよ！！！！」とか
噛み付かないでよ。
自転車をＥＶで運ぶ事自体は禁止されている訳ではないのですから。

単に自転車ということで考えたら
ＥＶに乗せるかどうかという以前に
「駐輪場があるのだからそこに止めろよ」
という答えで終わってしまうような気がしますが。

>禁止されている訳ではない
ん？、だからどうしてますか？ってことなんでしょ。
趣味で自転車乗ってる人のマンションでのふるまいかたは？
自転車が趣味でない住人やふるまいの良い自転車が趣味の住人と言い合い、
トラブルを起こすことなの？

『趣味』外したら、
自転車置場、自転車の置き場所、自転車の置き方まで範囲が広がるでしょ。。。？

>>98
>駐輪場があるのだからそこに止めろよ
部屋に持ち込みたいのは個人の勝手。
高額の自転車をイタズラされたくない、錆びさせたくない、部屋の中でいじりたい。ので
ＥＶで自転車というカテゴリーの荷物を運んでいるだけ。

>>98
たしかにね。
＞趣味の自転車だろうがママチャリだろうがカテゴリーとしては自転車なのですから
というのなら、最初から駐輪場があるのだからそこに止めろというのは道理だね。

>「駐輪場があるのだからそこに止めろよ」
趣味の自転車を駐輪場に置く人もいる。
が、高価だからとか、乗らない時は鑑賞したとか、メンテしたいとかの理由で、
自室に運ぶ人もいて、それを理解しろ！と言っている。
百歩譲って理解して、じゃあどうなんだ？という話しになっていると思う。

自転車をＥＶに乗せる事は管理規約でも禁止されてません。仮に管理組合で禁止に出来たととしても
容認派が「マンション法第5節、3」を持ち出して最審判すれば管理組合でもさすがに日本の法律を
違反する事も出来ないので、なんらかの形で容認する事にならざる得ないでしょうね。
参考までに↓
http://www.mansionadvisor.com/mansion_law/k130.html
ただ、マンションの共有部は皆で気持ちよく使いたいのでマナーがかなり重要なのです。が、
強要は出来ません。
ってのが現状でしょうね。それでも納得出来ないなら戸建てにするしかないですよね。

自転車置場があるマンションは、管理規約で禁止にできます。
「マンション法第5節、3」に、「これらの形状、面積、位置関係、
使用目的及び利用状況並びに区分所有者が支払った対価その他の
事情を総合的に考慮して」と書いてあるからです。
自転車置場がないのなら、禁止できません。

>>93—
ちなみに通勤通学ちょい乗りのチャリを室内に保管する人はほとんどいないだろう。
あくまで廊下、ポーチ等にも置かないとうマナーも前提になっているんだよ。
だから趣味の自転車の前提が違うからいつまでたっても議論は平行線なんだろ。
反対派は
趣味の自転車でマナーを守る人は確かにいる。
でも自転車のカテゴリーでくくるから、>>27の書かれたようなマナーを守らないママチャリが絶対出てくる。
だから反対ということだろ。
容認派は
マナーを守れば問題はないでしょう。
自転車は、趣味の道具のカテゴリーでくくるので、マナーを守らない人は自転車だけに限らない。
自転車だけを反対するのがおかしいとなる。

極端な例にすれば、道路の中央分離帯によく空き缶、ＰＥＴボトルや弁当とか捨ててあるよな。
一部のマナーの悪い人だと思うが、それを理由に自動車通行禁止や、空き缶、ＰＥＴボトルや弁当の販売禁止と言っているようなもんだよ。
あくまで悪いのは、自転車じゃなくそのマナーを守れない“住人”なんだよ。

>自動車通行禁止や、空き缶、ＰＥＴボトルや弁当の販売禁止
それはそれで、ありのような気はするのだが？
ルールはそういう感じで決められることが多いのでは？
きちんとしている人にとっては理不尽だけどね。

さぁ年収3000万以下の都心生活快適低収入リーマン一家が
いかにして都心暮らし＝快適かを語ってくれるかが楽しみです。

自転車が趣味でない大多数の住民に、
それは、自転車ではないマナーを守れない人なんだと、
そこで、自転車ではないマナーを守れる人なんだと、
理解してもらうには、どうしたらよいのだろうか？

趣味が自転車でマナーを守れる人のふるまい次第ですな。
だから「どうしていますか？」となる。
ふるまい次第では「自転車ではないマナーを守れない人」と同じになる。

文句ある奴はその場で腕づくでもわからせろ！それができないなら黙認するしかないかもね。

＞自転車をＥＶに乗せる事は管理規約でも禁止されてません。仮に管理組合で禁止に出来たととしても
＞容認派が「マンション法第5節、3」を持ち出して最審判すれば管理組合でもさすがに日本の法律を
＞違反する事も出来ないので、なんらかの形で容認する事にならざる得ないでしょうね。

どこで最審判するの？
「マンション法第5節、3」なんてほとんど拘束力ないよ。

＞ただ、マンションの共有部は皆で気持ちよく使いたいのでマナーがかなり重要なのです。が、
＞強要は出来ません。
＞ってのが現状でしょうね。それでも納得出来ないなら戸建てにするしかないですよね。

自転車のＥＶ禁止ぐらいなら強要できるよ。規約で。

>>111
それならそれで良いや。
私は別に部屋までMTB持ち込んでないし、コンシェルジュに確認したらＥＶ利用も可でしたから。
ただ、
>マンション法第5節、3」なんてほとんど拘束力ないよ。
>自転車のＥＶ禁止ぐらいなら強要できるよ。規約で。

区役所で無料の法律相談できるから聞いたほうが良いよ。

"区分所有者間の利害の衡平が図られるように"って文言から禁止できないと
言われているのですかね！？

EVを利用しようとする人の使い方によっては禁止されかねないってことでは
ないですか？一部の区分所有者が幾ら権利を主張しても、他の大半の区分所
有者が害があると主張すると、利害の衡平がどう図られているとみなされる
のか。。。。
EVを使うなら多くの人から苦情がでないように使いましょうってことのよう
な気もしますが。。。

ちょっと待て。
こんな事を書くとまた叩かれそうだが、実際にマンションに住んでいて、
趣味で自転車ライフを楽しんでいる人だけに書き込みをさせてくれませんか？

なんか凄く外野に振り回され過ぎているように、感じるんですが・・・？

ママチャリレベルの利用者は一時、書き込みを自粛していただく訳には
いきませんか？お願いします。

ココは趣味の、ってスレタイだもんね。趣味でない自転車の話は別スレでやればいい。

>>114
>>115
同意。

趣味でママチャリライフを楽しんでいる人は駄目か？

>ママちゃりだ〜さん
あなたにとって、ママチャリとは？（＾−＾）Ｖ

ところで「趣味の自転車」の定義って何？

>112
>私は別に部屋までMTB持ち込んでないし、コンシェルジュに確認したらＥＶ利用も可でしたから。
管理組合に雇われる立場の「コンシェルジュ」に確認して何の意味があるの？
マンション法第5節、3は、単なる訓示規定。拘束力なんてほとんどないよ。

>>115
わざわざコロセウムで楽しいお喋りすることもなかろうて
ほのぼのやりたいなら雑談板へ行けばいい
ここは議論の場所なんだから

>>115
>>116
>>117
話したい話題を振れば良いかと思いますが。。。。

マンションの「区分所有法」では、

【問題の可・不可を決めるのは、議決権割合による「多数決」】
【特定の利害関係が絡む場合は、意見を述べる事が出来る】
【法律、公序良俗に反する場合はこの限りではない】

の３つが基本的な考え方になります。
争われているのは
容認派が少数でも「共同の利益確保」を前提として自転車の持ち込みが認められるのか？
という事でしょうか？

それなら、あくまでも「多数決」で決定されますので容認派の主張は認められない事になります。


自称不動産営業マンの見解としてですが参考までに。

マンションの「区分所有法」では、

【問題の可・不可を決めるのは、議決権割合による「多数決」】
【特定の利害関係が絡む場合は、意見を述べる事が出来る】
【法律、公序良俗に反する場合はこの限りではない】

の３つが基本的な考え方になります。
争われているのは
容認派が少数でも「共同の利益確保」を前提として自転車の持ち込みが認められるのか？
という事でしょうか？

それなら、あくまでも「多数決」で決定されますので容認派の主張は認められない事になります。

本当の不動産営業マンかわかりませんが、参考までに

>120

エレベーター使っても、決してアルコーブ・ポーチ
には置きっぱなしにしない、大切にしている自転車の事。

>120
１、持ち主に愛情を注がれている。（カバー無しや雨ざらしは有り得ない）
２、パンク修理を持ち主がしてくれる。
３、２千円以上のワイヤーロックを用いている。
４、友達に堂堂と自慢できる。
５、エレベータに載せる際も、他人やエレベータ・自転車にキズがつかないように
　　乗降が出来る。
こんなんですか？

単純に１０万以上とかでいいのでは？

もっと単純。
「実用に供するのが主たる目的でない」こと。
自転車で走ることそのものが目的で乗る自転車が、趣味の自転車。

>129
上手いね〜！
ダイソーへ乾電池を買いに行くためのベンツSLKでなく、
彼女を迎えに行く、ランエボでもなく、
初夏のビーナスラインを走るためのケータハムですね。

箱根七曲を駆け抜けるための、スバルサンバーは有り得ないもんね（＾_＾；）
http://www.carview.co.jp/market/ucm/stockdetail.aspx?idstock=218748

あってもいいんじゃないの。ゼロヨンで勝つためのセルボとかあったし。

>>129
同意。
他人から見ればムダ以外なにものでもない、それが趣味の世界。
もちろん荷物を運ぶ台車や車椅子のような実用に供するものとも異なる。
だから理解してもらうためには規約を守るだけではマナーを守っているとは言えない。
趣味であろうとなかろうと規約を守るのは当たり前の話なのだから。
それでも部屋に運びたいと思うのだから、
サイクリストとしてできることを考えるのがマナーであり、
単純に袋に入れるということを実行しています。

袋に入れるというのはわかりやすいプレゼンテーションで、なんとなく
これさえやっとけば安心みたいな気にさせてくれるんだが、
袋に入れたからってゴツゴツ当ててたり袋そのものが不快だったり
すると何の意味も無いので、袋そのものに拘ることには意味が無い
と思う。
袋に入れなくても、搬入路や住人の心に何の痕跡も残さないという心意気が
あればそれでよいと思う。

マナーのために輪行袋に入れてはと言う提案は、隠せと言う事なのだろうか？
隠して運ぶほどの陰湿な趣味では無いだろう。
ダッ○○イフを裸のままエレベータで運ぶ人は居ないだろうが、
自転車自体を不快と感じる人の感覚がまだよく理解出来ないな〜？
荷物と一緒の室内を共有しているステーションワゴンは嫌で、
セダンがいいと言う感覚なのだろうか？

>>134
袋に入れるというのはわかりやすいプレゼンテーションで、
その通り！
実質的なことを言えば袋に入れようが、ぶつければ壊れるし、壁にキズもつく。
だが、自転車のりではない大半の住民に安心して見てもらえれば理解も得られやすい。
ここまでやってますよ、というアピールですよ。
マナーと言うヤツは趣味と同じ『実用に供しない』部分もありますよ。
他の人が気持ちよく趣味の自転車を見てもらえるようになるためにね。

所詮オタクは日陰者なのか・・・（；_；）畜生！

ゴルフバッグは宅配便のビニールカバーを掛けてエレベータに載せろ！
キャンプ道具をトートバッグやカバーに入れずに、エレベータで運ぶな！
虫取り網にレジ袋か何か被せる様に親は子供に躾ろ！顔の近くで振り回されて気持ちが悪い。

それらが実行されたら、輪行袋に入れてもいいかも？（＾−＾）にっこり　

>>一方、趣味の自転車であっても、あくまで自転車ですから駐輪場に駐輪するのが原則で、
>>室内保管は例外だと思います。
だからこの考え方があるから議論は平行線になるんだよ。
趣味の自転車を持っている人は、室内保管が常識なのです。
趣味の自転車＝趣味の道具≒ゴルフ道具

>>また、一度室内に保管すればそれで終了ではなく、使用の都度出し入れがあります。
だからそれも自転車に限らないだろう。

>趣味の自転車を持っている人は、室内保管が常識なのです。
>趣味の自転車＝趣味の道具≒ゴルフ道具
何も言わなくても、それを理解しろって？
そう思っているうちは平行線、無理ですな！
どっちが歩み寄ればいいかわかるよね、善良な自転車乗りなら。
大概の住民は自転車は駐輪場に置くものと思っている、それに目を瞑るなよ。

趣味の自転車をもたれている方に大きく二通りの方が居られるようですね。

・趣味として自転車を楽しむのだから周りには充分配慮しよう。
・趣味の自転車なんだから室内に持ち込んで何が悪い、
　室内に持ち込むのにエレベータに乗っけるのなんて仕方ないだろ。

同じ趣味として楽しんでいる方にも大きな差があるということなのですかね。
きっと、同じにサイクリストとして扱わないで欲しいと言いたい方も居られる
のでしょうね。。。

正直サイクリストなんてカッコ悪い呼ばれ方はされたくないよ。

>>137 ケンちゃん
>ゴルフバッグは宅配便のビニールカバーを掛けてエレベータに載せろ！
バッグを袋に？
じゃ、自転車も袋に入れてビニールカバーかけなきゃね

>キャンプ道具をトートバッグやカバーに入れずに、エレベータで運ぶな！
それは当たり前というか
キャンプ道具をむき出しで運ぶ状況が理解できないんだけど

>虫取り網にレジ袋か何か被せる様に親は子供に躾ろ！顔の近くで振り回されて気持ちが悪い。
それは虫取り網の問題ではなく、EVで振り回す子どもの躾だな
そんなガキがいる団地マンションなら自転車乗せても文句言われないだろうね

>>142
違う！
>・趣味として自転車を楽しむのだから周りには充分配慮しよう。
が前提なのに、自転車は趣味だろうがママチャリだろうが自転車だからEVに乗せるなという意見がでてくるから平行線になるといっているんだ。

>>145
趣味の自転車を許したら、ママチャリ乗せる人だって出てくるだろうが
だから自転車乗りのマナーとして「袋に入れて運ぶ」を実行すれば
そんなこともなくなるし、無用なトラブルを避けることが出来るんだよ
142はそれを理解している人間と理解できていない人間がいるって事を言ってるんじゃないの？

俺的にはママチャリがダメで趣味の自転車（？）がＯＫだっていうのを
ママチャリ乗ってるおばちゃんにでも納得させられる文句があれば
趣味の自転車はＯＫにしても良いと思うが、そんな便利な言葉はないだろうね

>>146
>俺的にはママチャリがダメで趣味の自転車（？）がＯＫだっていうのを
>ママチャリ乗ってるおばちゃんにでも納得させられる文句があれば
>趣味の自転車はＯＫにしても良いと思うが、そんな便利な言葉はないだろうね

確実に部屋への保管とする事、ポーチ・アルコーブには置かない。
何度も言ってるジャン！

ポーチの中に入れていますw

>146
ママチャリを室内保管する為に、エレベータで気を使いながら、載せ降ろし
するおばちゃんなんて出て来ないよ（笑）

ＰＳ、「うちのマンションには何人か居ます」なんて、アルコープ保管と混同した
　　　　妄想＆作り話しを書き足さないでよね。

皆さんお早よう御座います。

>144
>バッグを袋に？
ゴルフバッグは野外で使って、汚れていると言うのが一般人の認識なので。
バッグのトップカバー（？）を着けずに、泥つきアイアンをのぞかせている
輩もいるね。マナーの出来たゴルファーは趣味のゴルフ道具なのだから、狭い
エレベータに載せるときは、もっと遠慮して載せてもらいたいよね。

>キャンプ道具をむき出しで運ぶ状況が理解できないんだけど
居るんだなこれが、クッカーとかダッチオーブンとか裸で載せている。

>それは虫取り網の問題ではなく、EVで振り回す子どもの躾だな
だから自転車も袋に入れる入れないではなくて、載せ降ろしする
人のマナーの問題なんだよ。（大人だからあえて躾とは言わんが）

>148
躾が出来ていない大人？それともお子ちゃま？（ーー；）

>>137
個々の内容は別にしても、他の趣味の人もマナー守れよという部分では正論だと思う。
どちらかというと私はそういうマナーを守れない他の趣味の人と一緒にされたくないので
キャスターが付いた室内搬送用の巨大なケースに自転車をばらして入れて、
そのまま室内で保管しているけど。

>>142
＞同じ趣味として楽しんでいる方にも大きな差があるということなのですかね。
う〜ん、これはあるだろな。
やっぱりそれなりのレベルで楽しんでいる人は、
少なくともそのままＥＶに乗せるのは当然とは思わない気がするな。
前スレでもそんな対決があったようだけど。
マインドに差があるからブランド見て完成車買う人と
フルオーダー、もしくはフレームオーダーで自分で組むという差が生まれるわけだし。
マナーに関する考え方も同じだと思う。

ま、載せるか載せないかは自分が住んでいるマンションの他の住民に受け入れられるか否かだから
そのまま受け入れてくれるなら袋なしでもいいんじゃない？
ただし、マナーがなってないとか一度でも総会で指摘されようものなら、
その後から袋に入れますからとか言っても言い訳にしか聞こえなくなる可能性大。
そうなったら困るからとりあえずケース（袋）に入れている、というところです。

>>145さん

そうですかね。それって極端な意見を取り上げてませんか？
大半の方は、ＥＶに乗せるのは良いがマナーは守ろうよと言っているようですが。
無理やりに、乗せては駄目、乗せても良いって、どちらかに決めようとしてませ
んかね。
マナーの問題との発言は多いようですが。

>マインドに差があるからブランド見て完成車買う人と
>フルオーダー、もしくはフレームオーダーで自分で組むという差が生まれるわけだし。

初めの1台目からフルオーダーやフレームオーダーから始めましたよ。なんて人はかなり少ないんじゃないのかな。>>152の一番初めに買った自転車はやっぱりフルオーダーからでしたか？
私が始めに買った自転車は「ホットチリDH-8/99年モデル」でした。「自転車はこんな道まで降りれるのか！スゲー！」てな感じで純粋に面白かったのではまっていったのですが、一般的な自転車野郎達はこんな感じから始まると思いますが、152さんはそんな奴らはマインドが低い。そんな奴らはマナーも悪いと思うよと、言うのであれば、自転車野郎達はほぼ全員不適格になっちゃうんじゃないかと思うけど？

145さんではありませんが。

>153さん
そうかな〜、けっこう問答無用・理由を述べないで、
「自転車なのだから外へ置け・ＥＶに載せるな」論の人いますよ（汗）
そのタイプの方達は、多くの人が駐輪代をケチリたくてママチャリをＥＶに
のせて、ポーチやアルコーブに放置すると唱えて来ますね。
これらは有り得ない話しだと思います。

>151
>泥つきアイアンをのぞかせている輩もいるね。

コース回った後は係の人が泥を全部拭いてカバーかけてくれるので、
そんな人はいません。
練習場じゃ泥は付かないし。
妄想はやめて。

>156さん
私の住むところ（首都圏の郊外）では、ミニゴルフと呼ばれるキャディー無し
の９ホールのゴルフ場が幾つも有ります。裏の河原で練習している方も居ます。
「泥つき」はオーバーでしたが、練習場で使ったクラブと舗装路を走ってきた
自転車のタイヤ汚れには、さほどの差はないかと思います。
クラブを胸元まで上げているのですから、バッグにも入れず、バッグに入れて
トップカバーをせずに、丸見えの状態はゴルフをしない者からすれば、申し訳
無いですが輪行バッグに入れていない自転車と違いは無いと受け止めてしまい
ます。

>>156

最近はそんなゴルフ場ばかりじゃありませんけど。セルフのゴルフ場
行ったことありませんかね。

>>154
なにか勘違いしてませんか？
マナーが悪いとか、不適格だとか判断するのは、マンションに住む他の住人、
つまり素人だよ。
マインドが高かろうが、フルオーダーだろうがそんなことが問題ではなく
その人たちが不適格と判断するかしないかの話。
マインドや意識が低ければ当然不適格と判断される確率が高くなる。
自転車乗りにレベルの差があるのと同じようにマナーに対する差もあるということで
それを自転車のレベルに例えただけの話。
最初に買った自転車の話なんぞしたら、俺なんかブリジストンのＭＯＮＯＸだよ。
自転車暦２５年だから名前だしてもしらんだろうけど、
その頃は実家の一戸建てだったから遠慮なく乗れた。
だけどマンション住まいになったらこんなの無理だろうよ。

それに
ま、載せるか載せないかは自分が住んでいるマンションの他の住民に受け入れられるか否かだから
そのまま受け入れてくれるなら袋なしでもいいんじゃない？
と書いてるでしょ？

カバーもかけずに車載したスキー、スノボも高速で泥と塩で汚れまくってる。
そんなものを持ち込むのも勘弁してほしいね。
だいたいカバーもせずに板を外積みするなんて、道具を粗末にしすぎだよ。
スキー/スノボやる資格ないね。

>自転車乗りにレベルの差があるのと同じようにマナーに対する差もあるということで
>それを自転車のレベルに例えただけの話。

こんなマニア話されても一般人は引くだけだよ。

>155さん

145です。
大半の方はと書いているように、確かに居られますよ。ですが多くはないよ
うですよぉ。
ですが、ＥＶに乗っけて欲しくない人がいるからマナーに対する意識が持て
ないというわけではないですよね。

マナーをもって乗せて欲しいという多くの人を味方につけないと駄目では？！
管理組合の決まりなんて、言い方は悪いですが、結局は、多数決ですよね。

あそこまでやってくれてるのだから認めてあげようよと言わせるようにしない
と浮動票の確保は難しいのでは？！
あんなこともできないのだから反対という方が、どっちでも良いと思っている
人は同意しやすいと思いますけど。
基本的にマンションの全員が部屋に自転車を持ち込みたいと思っているわけで
はない。どっちでも良いと思っている多数を、どうやって味方につけるか。

大半のマンション住民がマナーだと感じることを、実施できるかどうかだと
思いますけど。

↑ごめんなさい。142でした。失礼しました。

袋に入れて見せびらかすのも一つの方法。気づかれないように工夫するのも
一つの方法。”今までも自転車をエレベータに載せてたんですよ、気づかなかった
でしょう？””だからこれからも大丈夫ですよ”というのは説得力がある。

通勤に使ってる人はどうしてる？

>162さん
>ＥＶに乗っけて欲しくない人がいるからマナーに対する意識が持てないという
>わけではないですよね。
ええ、それはどなたも思っていないと思います。大丈夫です。

>マナーをもって乗せて欲しいという多くの人を味方につけないと駄目では？！
>大半のマンション住民がマナーだと感じることを、実施できるかどうかだと
>思いますけど。
貴方の仰る通りです。
でも何かＥＶ搬送・室内保管を拒む方は、闇雲にマナーマナーと言い、
マナー＝輪行袋で、個人的な趣味なのだから一方的に腰を低く低姿勢
居れば受け入れられると、マナーを勘違いしている書き込みも見受け
られますね。
自転車利用者もその他の住民の方もお互いのマナーとはどうあるべきか
そろそろ実質的な行動を書き上げて行きませんか？

私し個人的には、「輪行袋に入れる」ハイお終い。ではおかしいと思うし。
上の方がお書きに成っているように、自転車だけ特別視するのではなく、
レジャー用品全般に言えることだと思います。

>164,165

通園時間だけでも隣の奥さんは袋被って、周りに配慮して出入りして欲しい。
醜く過ぎ、マジ子供が恐がってるし。

>>151 ケンちゃん
>バッグのトップカバー（？）を着けずに、泥つきアイアンをのぞかせている
泥付きで乗せるのはナシだよ
ていうか、その人って車のトランク、泥だらけになってるんじゃ・・・？
常識的に考えてありえないと思うんだけど、そんな人いるんだね

>居るんだなこれが、クッカーとかダッチオーブンとか裸で載せている
かえって運ぶのが大変だと思うんだが・・・
当然、そんなのはナシに決まってる

>だから自転車も袋に入れる入れないではなくて、載せ降ろしする
>人のマナーの問題なんだよ
袋に入れるのがマナーの一つだって言ってるんだけど
袋に入れなくてもマナー守れる人なら良いけど
そうじゃない人間だってたくさんいるでしょ
趣味の自転車に理解がない人間にとっては
マナーの悪い自転車乗りを見ると「駐輪場あるのに自転車をEVに乗せてる」となるんだ
壁にタイヤの跡が付いていると、マナーを守って乗せている人を見ても
この人がつけた跡かもしれない・・・と思うんだよ
だから袋に入れていれば、汚していません、傷つけていませんて事になるでしょ
自転車乗りもそうじゃない人も気持ちよくＥＶを使えるというわけだ
これがマナーになるわけで、同じような結果になるなら袋以外でも良いと言うこと
良い案があったら教えてちょうだい

ただ、ケンちゃんの住んでるマンション、全体的に住人のマナー悪いんじゃない？
そういうマンションだったら、自転車だけ反対するなと言う気持ちはわからんでもない
が、そんなマンションには住みたくない（失礼）

ひとが集まれば一割はとんでもないと思えるのは間違いなく居る、どんなパターンでもね。

通勤にも使ってる人いない？

袋に入れたってマナーが悪けりゃ周囲は傷だらけ、不愉快だらけになる。
袋に入れりゃいいんだというのは間違ってる。

>169さん
>（アイアン）泥付きで乗せるのはナシだよ
>ていうか、その人って車のトランク、泥だらけになってるんじゃ・・・？
>常識的に考えてありえないと思うんだけど、そんな人いるんだね
車ではなくて、歩きやママチャリで河原へ練習へ行っているおやじさんが
いますね。

>>居るんだなこれが、クッカーとかダッチオーブンとか裸で載せている
>かえって運ぶのが大変だと思うんだが・・・
>当然、そんなのはナシに決まってる
ナシに決まってるって何が？現に見たんだからしょうがないでしょう。
でも私は寛容ですよ、ガンガンぶつけたりしない限り、グジャグジャいいません。

>袋に入れなくてもマナー守れる人なら良いけど
>そうじゃない人間だってたくさんいるでしょ
タバコを吸う人意外はマナーを守れない人は極少数ないんじゃないですか？
貴方のマンションはそんな人達ばかりなんですか？

>壁にタイヤの跡が付いていると、マナーを守って乗せている人を見ても
>この人がつけた跡かもしれない・・・と思うんだよ
妄想の作り話しを展開していますね。
趣味の自転車を室内へ運ぶ人が壁にタイヤの跡をつける訳がいでしょう。

>良い案があったら教えてちょうだい
タイヤの泥や汚れは外で落とす。
人が乗っていたら、自転車を載せない。
自転車を載せていたら、乗り込まない。
これで十分でしょう。キズをつけないなどは論外当たり前の話し、
意図的に付ける者など誰もいない、万が一キズをつけたり、破損させて
しまったときは、通常通りに自費で掃除なり修繕をさせればいいだけの話しでは？

↑そうだよ、ＥＶに一緒に乗るからいけないんだよ。
間を空けて、持ち込むようにすればいいじゃない（＾_−）

エレ待ちぐらいは、住民側のマナーだよね。

輪行袋に入れるからＯＫで、入れないからＮＧという簡単な話でもないかと
思います。
多くの方が望まれているのはマナーを守ろうということですね。

なぜ、輪行袋に入れるべきと言われているのかが問題で、入れれば配慮して
いるという短絡的なものではないように思います。

①ＥＶに大きな物を乗せるときは、他に乗っている人に配慮をして欲しい。
②ＥＶや建物に傷や汚れをつけないように配慮をして欲しい。
これらを配慮すると輪行袋に入れた方が、より安全ということだけで、
入れなくても配慮できる(できている)のであれば、必須条件ではないので
しょうね。

色々な条件の人がいるのでしょうから、”マナー、マナーと言って反対する
な”ではなく、どういう点が悪いのか、最低限のマナーって何なのかが
問題ではないですかね。
私は、上の①②を守れるなら反対はしないですが、何が守れないから駄目
なのか、具体的でないようにも思えます。

意外と反対って言っている方のところのＥＶは容量が小さくて自転車を
立てないと入れられないなんて場合だってあるじゃないですか。
そんなところなら、私も断固反対かもしれません。
小さなＥＶに自転車を入れようとすること自体、マナーを疑います。
逆に貨物用の大きなＥＶがあるようなところなら、輪行袋に入れろとも
言いません。

条件が異なることも配慮しませんか。

>>172 ケンちゃん
ゴルフバッグって言ったから車じゃないと運べないじゃんと思ったんだけど
クラブを単品で持って行ってるわけね
他の件も含めてナシっていうのは反対って意味ね
マナー違反の自転車持ち込みと同様に反対
タバコの話はスレ違いなんでどうでもいいけど
EVを汚す人はいるよ
数は少ないだろうけどね
でも自転車のタイヤの後が壁に付いてる
タイヤ跡だけだとどんな自転車か私にはわからない
袋に入れていなければ、この自転車かも・・・と同乗してきたら思う
付けるわけないとか言われても、そう思うのが普通でしょ
人に妄想なんて言う前に、少しは想像力を使った方が良いよ

でもね、マンションの前でタイヤを拭いたり、人がいたら入らないようにするとか
汚した場合にちゃんと掃除したり、傷つけたらリペアするのは良いね
そういう人ならゼンゼン問題ないんじゃない？
でも残念ながら、それが出来てる人ってマナー悪い人より少ないと思うよ
ケンちゃんが出来ているからって言っても現に迷惑を受けている人はいるわけだしさ

あとね、
>自転車を載せていたら、乗り込まない
この場合、自転車乗せてる方から「ご迷惑かけてスミマセン」くらいは言うべきだと思うよ
引っ越しとかでエレベーター使って荷物運ぶときは言うよね

それらが出来ていれば私はなにも文句ありません
EVに自転車乗せても他の住人から文句言われることもないんじゃない？

>172
>河原へ練習へ行っているおやじさんがいますね。

そもそも河原でのゴルフの練習は禁止されていると思う。
社会のルールを守れない人がクラブも泥だらけで持ち歩いてるのかな。
ゴルフ暦長いけど、ほんとにこんな人見たこと無い。

でも、ゴルフクラブ=泥だらけと思う人もいるわけだから、
自転車=泥だらけと思う人もいるわけだね。

ゴルフクラブは外に保管場所が無いのできれいに拭いてバッグに入れて
室内保管しましょう。
自転車は自転車置き場に、嫌なら
綺麗に拭いてバッグに入れて室内保管しましょう。

毎日袋に入れたりかぁ〜自転車通勤あきらめるか(;_;)

あの〜、僕の車輪外すのに工具が必要で、簡易に外せないんですが、
駐輪場も先住者の方々でいっぱいで・・・、独身なので室が空いて
いるので室内保管したいのですが、やっぱり引いて持ち込んじゃダ
メなんでしょうか？ここで聞いてもムダですか（？？）

まずは規約を確認してください。明記の上、もう一度相談してください。

管理会社に聞いた方が早いとは思うけど・・・
何で自転車置けないところ借りちゃったの？

＞１７９さん
はい、よく確認してみます。
一度お隣のおばさんに聞いたら「知らない」と素っ気無く・・・。
＞１８０さん
地方から越して来たので・・・、物件を見る事無く物件紹介だけで決めざる
えなかったんです。物件紹介駐輪場有りとなっていたので。
駐輪場有るには有ったのですが、絶対数が無くて、すげに先住者の方が、オーバー
フローした分を駐輪場脇に停めています。僕も仕方なく３ヶ月余り便乗して脇に
停めています。盗難ワイヤーを掛ける所も無く、都会は盗難が頻繁だと先輩からも
脅かされています。（＠＠；）

他の住人さんが運んでいるかは分かりません、週末は昼間で寝ているので（＾＾；）
一台が丸々入る輪行袋(?)って自転車屋さんに売っているのかな？