ガス　ＶＳ　オール電化　Part14

匿１にかまう人達もそうですが、>>481をはじめ、確かに最近のガス派の投稿内容は、
同じガス派から見てもバカげいているように思います。
少しは勉強してはどうなのでしょうか。

マンションでガスを使うということは、同時にエコキュートを諦めるということを意味します。
その上で私はガスのメリットは火を使うことによる豊富な熱量にあると思いますよ。
数十平米レベルの床暖房をしようと思うと今は現実的にガスしかありません。
逆に床暖房が無いようなマンションならば、私ですらガスは要らないと思います。

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エコキュートはベランダに置くタイプとか出来そうだけどなあ。無論いくつかハードルはあるけど。
逆に電化の床暖房も性能アップもある

妄想もダメだがあまり今の常識に縛られるのもよくないよ。
家は何十年も使うんだから。

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ガス併用住宅へのエコキュート設置は構造的（耐荷重の問題）、規約的、電気設備的に無理に近いです。
（もちろん完全に無理ではないので実績はあるようですが。）
マンション内の一人の住人なら良いでしょうが、一人に許すと全員に許さざるを得ません。
普通、全員分の電気幹線容量はありませんから、むしろ規約で禁止する方が賢明です。

電気床暖房の進化は当然あるでしょうね。
今はパネルごとに熱量コントロールが可能になっているそうです。（温水式では難しいですよね）
だから>>483でも「今は現実的に」と書いているのですよ。

これらは縛られる縛られないを言うまでもなく、常識だと思いますが。

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484ですが。
給湯機の入れ替えも床暖の入れ替えも当然管理組合の承認と予算執行を伴う共用部や規約占有部の改修工事が前提です。
言うまでもありません。

昭和のマンションで後からオートロックやエレベーターを付けてますよね。ガス給湯だって部屋置きから廊下設置に変わってます。
これからは駐車場に電源も必要でしょう。スプリンクラーが既存の低層マンションでも義務化されるかもしれません。
だから今の常識に縛られるのもどうかと思うのです。30年先をみましょう。

なんかすぐ前提やはしょった部分に噛み付かれててしまうから、ネットの掲示板は苦手なんです
否定志向の人も多いし。
自分が文章力ないのも悪いんですが・・・

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>>486
何をいっているのでしょう？

私はあなたの発言
>エコキュートはベランダに置くタイプとか出来そうだけどなあ
に対して、ガス派から見ても「併用マンションにエコキュート設置は無理がある」と言っているだけですよ。

原因は>>485でも書きましたが、電気的問題、エコキュートのタンク荷重の問題は大きい（特に後者は根本的）です。
電気的問題は性能の劇的向上により解決できる（APFが二桁位になり、1キロくらいの電力で動くようになる）かもしれませんが、技術的にかなり厳しいでしょう。（それこそその時点で家庭からガスは要らなくなりますね）
また、「H2O」の密度や比重は30年後も変わらないはずなので、荷重的問題は残ったままです。
＊ただし躯体からキャンチレバーで出ずにアウトフレームなどで支持された形状のバルコニーでは、現時点で荷重計算を行っても適合するものが多いと思いますが。
もし仮に商品の能力によって荷重の問題が解消されるとすれば、それはエコキュートの改良進化ではなく全く別の新製品の出現と言えるものです。
それについては今議論していませんし、話をしても単なる「たられば」の話でしかありません。
加えて法規的（避難経路）安全性の確保も難しいです。（避難経路の変更は役所が考える「軽微な変更」では済まされません）
エコキュートを入れるためにマンションの変更申請を行うことは、現実的選択肢ではありません。

あなたの話においては、まず、エコキュートへの交換の話に対してガス給湯器同士の入れ替えを例にあげている（同じと思っている？　表現しているだけ？）のは、大きな間違いと言えます。
組合によっても異なるでしょうが、一般的には床暖房工事やガス給湯器の取替工事でなされる「手続き」といいうのは、工事通達程度のものでしょう。
一方、エコキュートの設置は建築的（設備的）検証が加わりますのでそれだけでは済みません。
本来は総会での議題となるべき内容です。（論じず審査なしで通す理事会があつとすればマヌケです）

なぜかスプリンクラーの話も出てきていますが、スプリンクラーは設備的に考えると既存住戸に対して新たに設置義務化が行われる性質のものではありません（100％無いと断言できます）し、設置基準改正があったとしても既存不適格自体は違法ではありません（通達か何かに記載があったはず）
そもそも、30年後の法規制を考えて設計することも購入することも不可能です。（30年後の環境を考えることはできますが）
なのでそのことを「だから」という言葉で「今の常識に縛られるのもどうかと思う、30年先を見よ」に繋げる貴方の話はあまりにも乱暴（妄想）だと思うのです。

30年先を見るということ自体は私も共感できるのですが、あなたの挙げる例や話は単なる妄想に近いと言わざるを得ず、失礼ながら現実（エコキュートへの換装という元々の話題）すら正確に把握・認識できていないようにも思えるのですが。。。

冗談ではなく30年後は宇宙で発電された電気が地球まで転送されているかもしれません。
・・・だとしたら、消費者はいったい今なにを考え、何をすべきなのでしょう。
この問に対しておそらく答えはありませんし、一般的には消費者が今出す必要のない属性のものです。

もし私の投稿を読んで「誤解されている」と思うのであれば、まずは貴方自身がしっかり書ききった方が良いと思いますよ。
それは文章力の問題ですらないと思います。

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>487さん
お疲れ様です。
でも、長過ぎて、携帯からは読めません。
とりあえず、怒っていることは、分かりました。

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怒ってはいませんよ。
「違うでしょ」と言っているだけです。
PCでどうぞ。

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また否定・否定・否定。否定の理由をあげるのは実に簡単でしょう。
だって、今、無いんですから（笑）。なんかすごーく得意気ですが（笑）
わたしも自分の得意分野なら朝まで語れますよ。無論そんな幼稚なことはしませんが。

法令規則や規約の制約なんて言うまでもありません。そういうものを揚げるとひるむとお思いだから書いた？不遡及の原則くらい知ってますよ。残念でした。

ベランダの強度が足りないならベランダの床に薄く這わすタンクは無理ですか？
リビングの二重床に薄く這わすタンクは無理ですか？

将来、ガス料金が3倍になったらなんとしてもエコキュート、
電気料金が3倍になったらなんとしてもガスにシフトを検討するしかありませんよね？

時代に変化して対応して行くのがマンションです。これから50年100年存続するんですから。
仮にガスが（電気が）不利になれば『なんからかの対応できるもの』がでてきます。

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>>487
エコキュートの荷重はそんなに根本問題かなあ。

満タン500kgとして今どきの20m2もあるような大きなバルコニーなら
タンクの形状を工夫して負荷を分散することでクリアできそうな気もする。

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>>484さんは「無論ハードルはある」と書いてあるんだから>>485>>487は的外れ。
私もガス派として恥ずかしいので、冷静になって欲しい。

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>>479
＞そうかー、君はオール電化じゃなく私に勝ちたいのか～！（笑）
あ！ごめんなさい語弊がありますね（笑）
基本的にはオール電化に一矢報いたいって感じですね。
んで、電化派の中でも匿1がブイブイ書き込んでるのを見てたら・・・
何とかして倒したい！って思って（笑）

＞ＨＮの「中部人」はそのままじゃないとダメだぞ（笑）
が、頑張ります！！(； ･`д･´)

＞ガス会社同様、なぜかオール電化に脅威を抱いてるヤカラが多い
ガス会社がず〜っと先を見越して焦るのはわからなくも無いですけど
実際使用してるエンドユーザーからすれば生きてる内に
そこまで致命的な被害を受ける事は無いと思うけどなぁ。
むしろ利用者数が多い部分を基本として何かメリットを考えればいいのに。

オール電化は一度住んでみないと批判も難しいでしょうねぇ。
まぁ、私も最新のエコキュートは使った事無いんで
偉そうな事言えないですけど（苦笑）

＞選択肢が多いということは、結局、失礼かもしれないが現実、不良在庫で余ってるということ。
う〜ん・・・メリットとしてはちょっと苦しかったか（苦笑）
では新築にシフトします！！新築でもガス併用の方が割合多いですよね。
これだとどうでしょう？

＞ガス併用マンションは都心しかないと思ってたみたい（笑）
これは・・・さすがにひどい（笑）
でも都市ガスの無い田舎の方はオール電化率高いですよね。

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「できるかもしれない論」をするのであれば、それは何事もできるかもしれないですよ。（>>485にも書いたとおり）
必要に迫られたときにはもちろん対応をする（つくる）でしょう。
無理かどうかで語ると大概のことは無理ではなくなりますが、重要なのはそれが現実的かどうかと、その内容（可能性）をこのスレで語る事がふさわしいか否かです。

話の元は私の投稿
>マンションでガスを使うということは、同時にエコキュートを諦めるということを意味します。
>その上で私はガスのメリットは火を使うことによる豊富な熱量にあると思いますよ。
>数十平米レベルの床暖房をしようと思うと今は現実的にガスしかありません。
に対してのあなたのレス>>484であり、それがいつのまにか話が「料金が3倍になったら」ということに及んでいるなど元から大幅に飛躍してきていますよ。
あなたの話で言えば電気料金が3倍になった時に、オール電化マンションにガスを引込めなくもないです。
（規模によっては現実的にもありうる手段でしょう。）
>仮にガスが（電気が）不利になれば『なんからかの対応できるもの』がでてきます。
それはその通り。でも、このスレでそれを言ってはおしまいだと思いますが。

このスレは「ガスvsオール電化」ですよ。
>>492含め、可能性を指して「ハードルはあるが超えられるだろう」、「状況が不利になればガス併用だって新型エコキュートが置けるようになるだろうし、オール電化だって・・・」と言ってしまえばそれまでです。当然否定しきれません。
しかしそれが答えでななく、このスレは現実を見て各々の有利不利を議論する場なのではないのですか？
仮定に対して仮定を答えとして与えても意味が無い。（何でもアリになってしまう）
私はその意味で「何を言っているのでしょう？」と言ったのです。

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天然ガスは化石燃料なのか。ここが問題だな。
今は化石燃料という前提で世界は動いているけど。
天然ガス＝化石燃料というのはまだ証明されたわけではない。

http://www.naturalgas.jp/kiso/origin.html
■無機起源説
天然ガスや石油の生成起源として、太古の動植物を源とする、上記「有機起源説」が
定説ですが、一方、動植物を経由せず、地球深部に大量に存在する炭化水素が地殻の
断裂を通じて地表に向けて上昇し、貯留することで生成されたとするのが「無機起源
説」です。地球深部に大量に存在する炭化水素は、主に地球創生期に隕石によって取
り込まれたとする説と地球深部のマントルの中で岩石と水が反応して生成されたとす
る説（無機成因説）があります。昨今の油ガス田の開発から、同説について改めて検
討する動きもあります。

最近は無機起源説が注目されているらしいし、ことによると
無機起源というのが正しいんじゃないかという気がするけどね。
その場合、化石燃料悪玉論は引っ込み、天然ガスは有効に利用すべしということになるな。

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しばらく前に、渋谷でスパの爆発があったが、あれの原因が天然ガス。
東京は南関東ガス田に位置しており、天然ガスの宝庫。
どこでも掘ればガスと温泉が出る。
東京は絶好の位置にある。
地下に眠る天然ガスを利用しない手はない。
モスクワみたいにガス代無料も夢じゃない。

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>>484
>>485
電気の床暖房は電磁派の危険性もあるからダメですね。

電気式床暖房の場合は、低温火傷以外にも電磁派による人体への影響も
考えられる。電磁派はＷＨＯ（世界保健機関）の下部組織であるＩＲＡＣ
（国際ガン研究機関）が公式に「発ガンの可能性あり（２Ｂ）」とランク
を付けている。
ガンの他にも白血病（特に小児の場合）、脳腫瘍、白内障、鬱病等への
関係も「否定できない」と言われている。

床暖房をした際、暖房出力が「低」の場合で148mG(ＩＲＡＣ推奨値の３７倍）
「中」の場合で169mG(ＩＲＡＣ推奨値の４２倍）を記録した。

ttp://www.adm.fukuoka-u.ac.jp/fu844/home2/Ronso/Kogaku/T81/T8100_0103.pdf

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>>495、>>496のような意見は、やっぱり同じガス派として見ても、ガスを推す理由としてはおかしいと思うよ。
ガスの起源を有機物に辿ろうと無機物に辿ろうとガスの燃焼自体が地球に与える影響は全く変わりないし、有限資源である事にもかわりがないです。
ガスを使っていながらそこまで極端な話にいかないとガスの利点を主張できないなら、もはや負けを認めた方がマシでは？

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自分は中立ですが、
極論に走ってるのは、発電所の事故や廃棄の話を持ち出したら、
『妄想』とか『ガス派も使ってるだろ』とか言い出す電気派じゃないかな？
まあこの手の掲示板論争で、都合が悪いことは『見えない。聞こえない。』ふりをするのは常道ですが

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うーむ、それを言っては私は事故自体も極論だと思いますけど。（それを言ってはガスホルダーの事故も国際的に見れば無いわけではないですし、そこまで言わないととオール電化とバトルできないわけではないでしょう。）
発電所事故が起きた場合は電化派が言うようにガス併用住宅も同じように（多少少ない可能性はありますが）影響を受けることは否めないでしょうね。

もし匿１の話のことを指して言っているのであれば、あれは極論でも何でもなく彼独特の妄言ですから相手にしない方が良いのではないでしょうか。

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昨日の話は事故（の補償や予防）や廃棄のコストは想定つかないから
いずれ取りやすい深夜料金から改悪されるのでは。という話だったと思います。
どうにも話を擦り替えられますね。

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その仮定の話自体が極論なのでは？と言っているのです。

コストを考える時に「事故が起きたら？」「いずれ負担割合がオール電化に不利になるのでは？」という仮定を重ねた話をするのであれば、その前に現在のコストでガス併用は劣勢に立たされている事を認めざるを得ず、改善する見通し（可能性ではない）も立っていない点があると言わざるをえません。
また、勘違いされている方もいらっしゃるようですが、原子炉解体費用や廃棄物処理費用は当初より想定されています。
問題なのは諸外国での実績値がその想定値を上回っていることです。

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コスト差は、ある程度までは好みや個人差や他のメリットデメリットで吸収できるでしょう。
現時点でどちらが有利とは断定できないと思います。
しかし将来に想定外の価格差が起きるリスクを背負うのはオール電気でしょう。
ガスに戻す選択肢が事実上無いんですから当然です。
無論、可能性は小さいですが。

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小さくないよ

他国で原発事故や廃棄問題が起これば日本でも現実化する
税金も使うが受益者負担も当然求められる
ガス事故なんかとは2～3桁違う予算規模が必要だから

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>ガスに戻す選択肢が事実上無い
ガスを失うという選択肢が事実上無いという点ではガス併用も同じなのです。
「併用」という言葉のためか、ガス併用はどうとでもできるというイメージがありますが、そのようなエネルギー選択のリスクはガス併用マンションもオール電化マンションも共に抱えているんですよ。
電化機器の進歩は早いですから、今後コスト面ではさらに大きく差が開くということも十分にあり得ます。（ガス併用者としてはこっちの方が現実的脅威です）

もちろんガス併用マンションが進化（対応）した機器を用いて給湯を電化に移行し危機を解決できる可能性があるという話は否定はしません。
ただし可能性を語るのであれば、ガス併用、オール電化共に何らかの手段で解決できるという話になります。

ガス併用のメリットをそこ（電気が高くなっても対応可能）に持って行くと話がおかしくなります。
私はガス併用のメリットは豊富な熱量にこそあると思いますが。

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でもお湯だけでしょ？
やはり併用のほうが将来の選択肢が多く、リスクを分散できると思います

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まあ、「お湯だけ」と言ってしまえばそうなのですが、お湯だけ出なくなるだけで住宅は大問題ですから。

リスク分散という観点から考えるとLNG一本という脆弱性は覚悟だと思います。
（資源の無い日本が発電方式を分散して行っているのもリスクの分散ですから）

ちなみに私がガス併用を選んだ理由にリスクヘッジは無かったです。
むしろ今後確実に伸びるであろう電化を意識し、リスクは覚悟した方でした。

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なんだかガス派はたらればばかりだな。

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>>508
そりゃそうでしょ。
オール電化の生活自体、想像でしか語れないんだから。

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オール電化の生活って素晴らしいんですか？
今一つ伝わらないんですけど・・・

本当に素晴らしいならそれで完結するのに、こんなスレで煽れたり嫌な思いをしてまで貴重な時間を費やし赤の他人に教える動機がわからない

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>>510
えぇ素晴らしいですよ。
光熱費は安いし、IHも便利だし、お湯も普通に使えますけどね。
それに対して煽りが無ければ終わるんじゃないですか。

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>>511
いやわからないのが、
なのにどうしてこの掲示板にいるのか？ってこと。
煽れたりしてまでさ。

やはり気になるのから、反省してるからとしか見えないんだよね

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>>512
そりゃすばらしいって言ってんだから、煽られたら反論もするんじゃないの？

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>なんだかガス派はたらればばかりだな。

私も議論を行う上ではそこが問題ありだと思います。

私は実家がオール電化（一戸建）なのですが、現状で語ると性能面ではガス併用は劣勢だと思います。
しかしオール電化では我が家の床暖房は実現できません。（そこが私としてはポイントでした）
ちなみに我が家はIHですので、その良さは知っているつもりです。

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満足なら掲示板なんか来ないよ（笑）
やはり不安だからネットで情報を集めるのです。

ガス派の反応が
気になって
気になって
気になって
仕方ないのです。

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それ、ガス派も一緒でしょ。

そういう無意味な煽りはもうやめましょうよ。

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>>507
お湯だけが出なくなる？
天然ガスにどんなリスクが？

あなたも極論な妄想でレスするようになりましたね（笑

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>>507
お湯だけが出なくなる？
天然ガスにどんなリスクが？

あなたも極論な妄想でレスするようになりましたね（笑

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>>514
私の場合、オール電化でマンションです。
床暖は、リビングに付いていますがたまに使う程度であまり必要性がありませんね。
他の部屋でもエアコンやセラミックファンヒーターと使い分けで十分ですから。
ガス暖房の必要性は感じません。

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>>506の
>でもお湯だけでしょ
に対してのレスでした。「出なくなる」は確かに極端でしたね。失礼。
「高くなる」が正でしょうか。（>>506の表現も何を指して言ったかあいまいなのでそれもまた違うのかもしれませんが）

しかしLNG一本であることの脆弱性を問われるとは思いませんでした。
LNG生産や輸送（具体的には地域紛争や輸送経路の封鎖などが良い例です）がストップした場合、都市ガスは根本的な打撃を受けます。
湾岸戦争時の原油高騰で電気代が・・・というレベルの話ではありません。
＊電気は供給源を分散する事でリスクを緩和していましたから。
また、利権確保（競争）も重要な問題です。（先日は東電にやられましたしね）

現在石油由来の都市ガスを生産している地域はごく一部でしかありません。
規格（熱量）も異なり、対応は容易なものではないでしょう。

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戦争とか（笑 妄想が始まったよw

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>>521
すべての原発が停止するよりは現実的では。

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>>521
ガス派のみなさんが言う「原発が事故を起こして」のリスクの「対」としてわざわざ挙げているものです。

あなたは>>499で中立と仰っておきながら、どうやら中立ではないようですね。
まあ、そんなもんでしょう。

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電化でもガスでもかまわんが・・

ニート相手に何年も続くな。


併用が便利であることすら否定して論破したい相手なら、それ以上相手しても駄々こねるだけなんだから放置でよくないか。

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オール電化が一等賞って言ってあげればいいじゃんw

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>>524
それを言うなら
ニート相手に何年も続くな。
オール電化が便利であることすら否定して論破したい相手なら、それ以上相手しても駄々こねるだけなんだから放置でよくないか。
になる訳なのだが．．．

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やっぱりガスが一番！

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オール電化は、冬は寒くて辛いですね〜

皆さんはどういう対策をしていますか？

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>>531
いつまでもそういう子供じみたくだらない煽りをしているから、ガス併用の利点すら問われるような言い方をされるのですよ。

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