ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋

>>933 by 475
＞自分でもそんな発言忘れてたので検索してみましたが、
とことん自分に都合よくする方でしょうか？私が少々言い方を変えているから
「そんな発言していない」ですか？
では以下の発言の意図をもう一度説明していただけますか？
『規約になんと書いてあろうが書いてなかろうが』とはっきり書かれていますよ。

>>496 by 475
＞普通に薬物に犯されていない健常者の考え方では、自分の行為の善悪の判断を規約に頼らないので、規約になんと書いてあろうが書いてなかろうが、べランではタバコは吸わないし洗濯物があったら干すのです。

>>937
やっぱり「１年間」に食いついてきましたね。当然たとえ話。ただし、私はいままでも
期間の話はしたことがありません。
＞10本→9本に減らすのが実質的には意味のない配慮だと、
ではどうすれば『配慮』になるのでしょうか？ はっきり教えてください。
で、それは喫煙者の意識に任せればいいものなのかも教えてください。

>>ベランダ嫌煙喫煙者にでもしとけば。

こんな言葉まで生まれるのか…。(大爆

言い訳も甚だしい。
やはり２つに分けた方がわかりやすいと思う。

>941

英語は読めませんでしたか。おそるべしですね。

もう一度聞きますよ。

あなたのマンションの規約では、共用部の禁煙が定められている。
「はい」か「いいえ」か。

>>943 by 475
あのさ・・・
あなたの負けだよ

ちょっとブレイクね...
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ベランダ喫煙者の末路。

>>941 by 匿名はん　

だからね、期間に関係なく、
10本を9本に減らすことは「独りよがりの配慮」に過ぎず、
隣人にとって配慮になってなければ実質意味ないですってこと。
たとえどんな期間を想定したところで全く現実的でないですよね。

実際何本ならいいのかは、想像の域を出ませんので、
現実では配慮してみて、「最近どうですか？」と
苦情主にお伺いを立ててみたら？
迷惑かけてる側がえらそーに決められることじゃないのよね。
相手にとって改善が感じられて初めて「配慮」されたと
言えるのではないかと私は思います。

「配慮」とは、少なくとも喫煙者の意識に任せては、
隣人は救済されないことは、あなたのレスではっきりしたし。
あなたのための独善的な配慮じゃなくて、
隣人のための配慮を望みます。

>>940
『シンプルでもなんでもなく、すなわち、
　あなたは「事実上、禁止です」と言ってる。』

・・・９３８ですが、なぜ前段は無視するのですか？
仕方がないので再掲します。

『たとえば、
　１日にベランダで１０本吸っていて苦情があったら
　そのうち５本は部屋で吸うことにする、とか
　吸う時間をだいたい決めて、その時間はお隣さんは窓を閉めてもらう
　とかいくらでも配慮の方法はあるでしょう。』

ここまで書いている人間に対して、
「配慮＝禁止」と言っているとは、
一体どういうわけでしょうか？

ひょっとして
少しでも本数を減らす（部屋で吸う）ことは
９４０さんにとっては不可能なことなので
事実上「禁煙」となる、
というお話ですか？

>>947
結果的にそれを打ち消すくらいのことを言ってることに気付こう

>>946
＞現実では配慮してみて、「最近どうですか？」と
＞苦情主にお伺いを立ててみたら？
苦情主はいません。その場合はどのようにするべきですか？

＞迷惑かけてる側がえらそーに決められることじゃないのよね。
ベランダ喫煙では苦情が出るほどの迷惑をかけていないと思っていますので、
「迷惑をかけていませんか？」は変な話ですね。
※もしかしたら「我が家の料理の匂いで迷惑をかけていませんか？」って毎日確認する必要があるのだろうか？

苦情があれば簡単です。話し合うか、喧嘩するか。

最後の４行は意味不明です。「喫煙者の意識に任せることはできないのに喫煙者に隣人のための配慮を望む」ってどういうこと？

＞「喫煙者の意識に任せることはできないのに
＞喫煙者に隣人のための配慮を望む」ってどういうこと？

どこまでも頭悪いのね・・・。

喫煙者の認識がダメなのはあなたを筆頭に
わかっていることではありますが、
それでもなお、だからこそ、ベランダ喫煙する人に、
相手の立場にたった配慮が出来ないものかと
問いかけてるんですが。

もう、良識の欠片もないってことですかね・・・。

>>946
＞苦情主にお伺いを立ててみたら？

苦情いう人なんていないのに、伺いたてようがないじゃん。

まず、あなたが隣に苦情を言ってごらん
で、レポをたのむ。

このスレも他のベランダ喫煙スレも
苦情を言った、言われた　双方の経験談がほとんどないんだよ。
なぜかね。

そのことからも
ここの嫌煙者が妄想をここで書いてるだけかもしれないから
君がまず経験してレポたのむよ。

>>951

で、
喫煙者に配慮をまかせられないことがわかったら。
貴方は結局どうしたいんですか？

なんどもなんどもループされてる内容ですよ
あなたのレスは。

そろそろ次へ進みましょうよ。

推定するに以下の選択肢がありますよね

喫煙者に配慮をまかせられないことがわかったので
①規約改正で対処
②あきらめてガマンする
③自分が引っ越す
もちろん四番目があればそれを答えてくださってもかまいません。

たぶん②でそのはけ口に陰で憂さ晴らしする人がいるから
このサイトでもベランダ喫煙スレが5年以上も
にぎわってるんじゃないかな。

>>948

では「ノースモーカー」を和訳すると何に当たるんですか？

嫌煙者側からの被害頻度や妥協点が無いからこうなるんだろうねぇ。
で、配慮しろという要求だけはあるんだよな。
しかも、頻度とかに関しては「そんなもの必要ない！」って言ってた
人もどこかにいたね。

配慮に関して「10本→9本で配慮してる」とかって言われても仕方ない
構図を作り出したのは嫌煙者だと思う。

専用使用の認められたバルコニーで
快適に過ごす権利は認められているでしょう。

しかし、その権利はすべての住戸に平等に
認められている権利です。

自分の権利を実現するために
他人の権利を侵害することは許されません。

繰り返しますが、言っていることはシンプルです。

煙やにおいはご自身ひとりで楽しんでください。
他人にそれを寄越さないでください。

と、いってもお互いに共同住宅の住人ですから
妥協は必要だということは承知しています。

ですから、禁煙せよとは言っていません。

苦情があったら、あるいは
掲示板や回覧板で注意が促されたら、
10本のうち５本は部屋の中で吸うようにしたらいかがですか？
バルコニーで吸う時間を決めて、その時間だけはお隣に窓を
閉めてもらってはいかがですか？

自分の快楽のために
他人の専用使用部分に煙やにおいを送り込む権利は
本来、誰にも認められていないと思います。

しかし、そこは共同住宅。
一定程度は我慢しましょうと、こちらは譲歩していますよ。

さあ、ボールは喫煙者さんにあります。
喫煙者さんは、どのような譲歩が考えられますか？

>しかし、そこは共同住宅。
>一定程度は我慢しましょうと、こちらは譲歩していますよ。
「程度」は人によって違うから、この掲示板で不特定多数の人にあなたの「苦情」を言っても・・・。
あなたの隣人にそのボールを投げて下さい。

>>953

いえ、私の住んでいるマンションでは注意文書の掲示か
投函で既に解決し、その後は平和なので今のところ
①の規約改正はないと思います。

また、ベランダ喫煙は迷惑との認識は現状では住民の間で
周知徹底されているので、今後このスレのような不良住民が
多発することがあれば、改正への動きもスムースかと。

まあ、個人的には
②あきらめてガマンする
③自分が引っ越す
だけはありえませんけどね（笑
たぶん直接乗り込みます。


このスレのベランダ喫煙者はどうもだめな人が多いようなので、
敢えて意識改革をと思って書き込んでいるだけです。

>敢えて意識改革をと思って書き込んでいるだけです。
あなたに意識革命が必要ですね。

④「気にしない」という意識革命。

これがお互い一番平和な方法。

>たぶん直接乗り込みます。
お大事に。

>>956
>10本のうち５本は部屋の中で吸うようにしたらいかがですか？

こういう妥協案でも規約改正云々言ってくるんだったらその喫煙者も
ひどい嫌煙者同様クレーマーの部類になるんだろうね。
（そういうコメントは見たこと無いけど）

ずーーと読んでみてもループする原因は
ちゃんと過去レスを読まずに書き込んでくる
嫌煙者だね。

>>956
>10本のうち５本は部屋の中で吸うようにしたらいかがですか？

部屋の中でも換気扇の下や窓を開けて吸うは結局外へ煙が出るからダメだよ。

なぜ、苦情を言ってるのかが理解できれば、そんなことはしないだろうけど。

非喫煙者の中ですら
１０本→５本にする配慮で良いと言う人もいれば
換気扇や窓も閉めて吸えと言う人がいる。

配慮しろって事が無意味だと良く分かるけど
それでも規約関係なく配慮しろしか意見無いんだろうな・・・

配慮ってあいまいな表現を良く使う気になるよ。

現実にはベランダ喫煙には無縁な嫌煙者が
脳内で書いてるのがよくわかる。

>>956
＞一定程度は我慢しましょうと、こちらは譲歩していますよ。
思い違いをしてる。
現状、規約で禁止にされてなければ譲歩も何も貴方には強制力は無い。

＞さあ、ボールは喫煙者さんにあります。
ずーと前からレスされてますよ。
規約で禁止されて無い限り、嫌煙者は止めてという「お願い」しかできないし（直接口頭でも、貼紙でも）、それを受けるかどうかの選択権は
喫煙側にある、と。
現状ではどうしようもないこと。

>>956
>10本のうち５本は部屋の中で吸うようにしたらいかがですか？

あなた、何言ってるの？
煙が、臭いが来るからダメだと言ってるのに、部屋で吸っても
煙や臭いが外に出る方法じゃ、ぜんぜん解決してないよ。
そんなんダメダメ。

それとも、貴方はベランダで吸ってるその姿が嫌で、姿さえ見えなきゃ
いいんですか？

主原因が取り除かれない、ぜんぜん論理的じゃない妥協は意味なし。

>966
タバコの微かな臭いさえ許せない人専用では無いですよ。
非喫煙者でも少しなら大丈夫な人もいれば、
まったく気にならない人もいるだろうし
貴方のように微かに極稀にでも許せない人もいるんですよ。

そもそも皆さんの脳内では日に何本吸うのを想定されてますか？

そもそも皆さんの脳内では日にベランダで何本吸うのを想定されてますか？

>>968-969
すいがらの数の平均を求めると、何かわかるのですか？
よろしければご教示ください。

>>965
『それを受けるかどうかの選択権は喫煙側にある』

・・・ええ、ですからボールは喫煙者側にあると
申し上げました。

ベランダからの煙・においに迷惑している側からの
メッセージを「苦情」と取ろうが「お願い」と取ろうが
どちらでも結構ですよ。

どちらに取るかは、まさに喫煙者本人の認識にかかっている
わけですから。
すなわち、
ベランダ喫煙が「認められている」とおっしゃる根拠は、
ベランダが専用使用を認められた共用部分である、という点に
尽きるのだと思いますが、
そのベランダ喫煙の結果、
同様に専用使用を認められている隣近所のベランダに
煙・においを送り込んでいる
ということをどう考えるか、です。

それは構わないんだ、とおっしゃるのなら
次の点を明らかにしていだかなければなりません。
つまり
あなたの専用使用権が他の住戸の専用使用権より
優越する理由
です。

繰り返しますが、お互いに共同住宅の一員である以上、
妥協は必要だと了解しています。

ですから、わたしは１０本のうちなら５本を部屋で
吸うのはいかがですか？
と申し上げています。
残りの５本については我慢しましょう。
部屋の中で吸った結果のけむりやにおいが
外に漏れ出してくるのも致し方ありません。

さあ、いかがでしょうか？
タバコを吸わない側から繰り返し具体的な配慮の例をしているのです。
そろそろ、ベランダでタバコを吸う側からも、
「これぐらいならできるよ」というお話が
聞きたいものですね。

>>970

わかりませんかね？
頻度・程度の想定ですよ。
隣が１日に何本吸うのを想定して、迷惑だと言ってるんですか？
ということ。
もし、日/１本とかなら配慮も何も無いでしょ？

＞ベランダからの煙・においに迷惑している側からの
＞メッセージを「苦情」と取ろうが「お願い」と取ろうが
＞どちらでも結構ですよ。

揚げ足取りですまないが
「お願い」VS「強要」ではないか？

規約で禁止されて無い限り、「強要」はできず「お願い」しかできない
という現実を言ってるんじゃないかな。

>>965
＞規約で禁止されて無い限り、嫌煙者は止めてという
＞「お願い」しかできないし（直接口頭でも、貼紙でも）、

ええ、もちろんお願い口調での注意文が
ベランダ喫煙者を中心とした周辺住戸に撒かれていますよ。

＞それを受けるかどうかの選択権は喫煙側にある、と。

受けなかった喫煙者の評価は、
良識ない人、社会性・協調性に欠ける人、自己中、
隣に住みたくない人、マンションの面汚し・・・
ってとこでしょうか？

申し訳ないけど、現実には「注意を受け止めるかどうかの選択権」
なんて喫煙者には１％もありません。

ただし、「はい」と言って一旦引き下がるが、しばらくすると
懲りずにやる不良住民はいるかもしれないけど。
うちのマンションには居なくて幸いです。
あとは根気よく注意を促し、ダメなら規約改正も視野に入れるで
しょうが、管理会社や管理組合からガンガン言われて
普通は、結局遠慮せざるを得なくなるでしょう。

まあ、あなたにとっては正当な行為なんでしょうから
「注意は受け入れられない」って、理事、管理会社、
区分所有者勢揃いの総会の場で堂々主張できますよね？
結果は目に見えてるけど。

総会で規約改正に至らなくても、
ベランダ喫煙で迷惑している事実が全戸に周知され、
その経緯だけでも十分意味があることです。

改正されなければ、なおいっそうの配慮が求められるようになり、
ベランダ喫煙は大手を振ってできるものと認められたのではなく、
むしろその逆で、禁止でない分、より自由に制限がかかるものと
認識した方がいいと思う。
再び動議が起きれば・・・言うまでもないよね。

どの道、ベランダ喫煙は堂々できるものではなくなるでしょう。

ええ、「お願い」でも結構ですよ。

しかし、ひとつだけ確かに言えることは、
わたしのバルコニーはあなたのバルコニーでは
ない、ということです。

言い換えれば、

あなたのバルコニーの専用使用権が及ぶ範囲は
あなたのバルコニーに限られる
ということ。
あなたのバルコニーの専用使用権は、
お隣のバルコニーまでは及ばない

ということです。

しかし、そうは言っても、従前から申し上げているとおり、
お互いに共同住宅の一員です。

そうすると必要になってくるのは
お互いの専用使用権をなるべく尊重しよう
という考えです。
そしてそのためには、
双方の妥協・譲歩が求められるわけです。

そういうわけで、
１０本のうち５本は我慢しましょう、
喫煙する時間を伝えてくだされば、その時間は
こちらの窓を閉めましょう、
と、吸わない側の妥協案（「お願い」でもいいですよ）を
お示ししています。

そろそろ、妥協案の対案（「お願い」への回答）を
いただけないでしょうか？

>あなたのバルコニーの専用使用権は、
>お隣のバルコニーまでは及ばない
ということは、バルコニーの使用方法（禁止行為を除く）を口出しするのも
>わたしのバルコニーはあなたのバルコニーでは
>ない、ということです。
になるわけか。
前文はいらないよね。

>>976
＞５本は我慢しましょう、喫煙する時間を伝えてくだされば、その時間はこちらの窓を閉めましょう、
結構じゃないですか。もう１０００レスに近いことですし、このスレッドの結論として「ベランダ喫煙は一日５本まで」ということで嫌煙者の皆様はよろしいでしょうか？
私はこの案で妥協したいと思います。

この先問題が再燃しなければ、私は「ベランダでの喫煙は一日５本まで」を守ろうと思います。

異議なし！これにて終了。

>>977

ベランダ喫煙者のバルコニーの専用使用権が及ぶのは
ベランダ喫煙者のバルコニーの範囲内に限られます。

しかして、ベランダ喫煙者の出す煙とにおいは、
ベランダ喫煙者のバルコニー内に留まりません。

ベランダ喫煙者の専用使用権を否定したことは一度も
ありません。

しかし、その行使が他の住戸の専用使用権を侵害することの
理不尽は問うています。

それが理不尽でないと言うためには、
ベランダ喫煙者のバルコニーの専用使用権が
他の住戸のそれに優越する理由が説明されなければ
なりません。

しかし、繰り返しますが、ベランダ喫煙する人も
それを迷惑に感じる人も、お互いが共同住宅の住人同士です。

>>978
あなたが日に１０本吸っていらっしゃって、
その状況で苦情を受け、日に５本にするのなら、
それ以上は何も申し上げません。

しかし、迷惑に感じている方のすべてが、
日に５本でＯＫであると
私が申し上げるわけにはまいりません。
それは、喫煙者側の発言にもあるとおり
「影響は住戸ごとに違う」からです。

それは、ベランダ喫煙が、規約で規制することに馴染まない
所以でもあります。

>>978
あなたの妥協点がそれだというだけでです。
多くの方は煙を他人の専用使用部部分ならびに専有部分に進入させないでほしいと願っています。yoroshi?

さて、956はそろそろ自分（＆嫌煙者）の愚かさが理解できたことで
しょう。
ということで５本話はこの程度でいいんではないかい？

そうですね。
ここまでの話をまとめると、ベランダ喫煙者は他人の専有部分や専用使用部分に煙を侵入させさえしなければ、一日５本でも何本でも吸っていいということですかね。これで解決かな。

>>980
おいおい。あなたがしつこく求めていた「妥協案」に「影響は住戸ごとに違う」と喫煙者側が返答してきたにもかかわらず、今度はあなたの妥協案とやらを呑んでみれば「影響は住戸ごとに違う」だと？
いい加減、マスターベーションなレスはやめろ。

>984

喫煙以上のマスターベーションもそうそう無いですけどね。
喫煙者がそれを言うかｗ、みたいな感じのレスですね。

>985
それよりなにより、自慰坊やのあなたがそんなレスしちゃだめですね。

再度>>948

「ノースモーカー」の和訳の回答がないですね。
答えられないんでしょうか？

このスレが1000を超えたら違うタイトルでUPして下さいませ。

「非喫煙者」vs 「喫煙者」の激論部屋でも…。

>>984
『今度はあなたの妥協案とやらを呑んでみれば』

・・・別にわたしの案を呑めとはひと言も申し上げて
おりません。わたしは、対案なり回答なりを待っています
と繰り返し申し上げてきました。

その対案がないので、わたしの案を呑むというのであれば
それはそれでも結構です。
９８４さんがわたしのお隣さんかどうか分かりませんが、
お隣だったときは、わたしの案でよろしくお願いします。

いずれにせよ、
ベランダで自分なりに快適に過ごす専用使用権は、
喫煙者さんのベランダにだけ認められているのではなく、
そのお隣さんにもそのまたお隣さんにも等しく認められている
ということを認識していただけたなら幸いです。

その認識さえあれば、いざ苦情を受けたときでも
きっと当事者同士で妥協点が見出せるのではないでしょうか。

>>988
>その対案がないので
何度となく出ているけど・・・「規約で禁止に」と。
あなたはそれを受け入れようとせず、喫煙者があなたの案を妥協して受け入れる。
>いずれにせよ、
>ベランダで自分なりに快適に過ごす専用使用権は、
>喫煙者さんのベランダにだけ認められているのではなく、
>そのお隣さんにもそのまたお隣さんにも等しく認められている
同等だといい、私は妥協してる・・・といいながらあなたの案を妥協して受け入れる喫煙者の方が妥協させられるとも言える。

私があなたの隣人ならあなたの案は受け入れない。
なぜなら、もっともらしいことを言ってるように聞こえるが、それではお互いが「快適」ではないからだ。
「規約で禁止に」と望むのは、そのほうがスッキリとする。
規約で示されたルールを守りながら専用使用権を行使するというのがお互いが一番「快適に過ごせる」状態。

「規約で禁止」という喫煙者からの提案は、嫌煙者側に「妥協」を求めてはいない。

>>980
＞しかし、迷惑に感じている方のすべてが、
＞日に５本でＯＫであると
＞私が申し上げるわけにはまいりません。
＞それは、喫煙者側の発言にもあるとおり
＞「影響は住戸ごとに違う」からです。
えっ？ 990 は 976 ですよね？
以下のように妥協案が示されていたから、私もそれで妥協すると
申し上げたのに・・・。
どういうことでしょうか？

>>976
＞そういうわけで、
＞１０本のうち５本は我慢しましょう、
＞喫煙する時間を伝えてくだされば、その時間は
＞こちらの窓を閉めましょう、
＞と、吸わない側の妥協案（「お願い」でもいいですよ）を
＞お示ししています。
これは、さも嫌煙者の代表で妥協案を示しているように
見えるのですがね。

結局、嫌煙者の戯言でしたか・・・。