ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋

>>560
？？？オレ？

ちなみにこの件はレベルにおいてタンダードと呼ばれるものは無いと思う
それがこのスレを長くさせる所以なのでしょう

>>551さんゴメン
560は >>552さんへのレスでした。

>共有部分と専有使用権付きの共有部分は
>別物ですと論破されてますが？

>別物なので別の条項で規約があり
>使用料も支払っているのですよ。

だから、別物だって定めている文章は一体どこにあるのよ。
共用部分の規約のところに、「但し、専用使用権を有する部分については除外する」と書かれているの？
あなたの脳内だけでしょ。

使用料なんか関係ないじゃん。

これで論破なの？ただ根拠も示さず反論しただけじゃない。
いや、反「論」というほどの論もないのか。

やっぱり非健常者なんてこんなものですかぁ。

今日はここまで。

>>564

そんな無茶苦茶な理屈言ってると
マジでクレイマーあつかいされちゃうよ。

＞だから、別物だって定めている文章は一体どこにあるのよ。

はっきりと明記されてないとダメなんですね。

しかし

＊ベランダ喫煙は許されるとどこに書いてあるのよ
＊規約で禁止されてないことは無条件に許されると判断するのは間違い

とか言ってる他の嫌煙者側の言い分と合致しませんなー
脳内整理して出直したら？

>>564

ついにそこまで軽率な言葉を使いましたか…。

脳内障害の言葉を使うのは時間の問題なんですかね。

もし使い始めたら、この脳内障害者は本物の知的障害者等への大きな差別の言葉です。

ここで「配慮」なんて言葉もクソも無いです。

>◇ベランダは共用部分である。
>◇しかし、ベランダは専用使用部分として区別されている。
>◇共用部分は禁煙である。
>◇しかし、専用使用部分として区別されているベランダは禁煙ではない。

何ら条件をつけずに「共用部分は禁煙」とされていたらベランダは禁煙。
「専用使用権のある共用部分は除く」と条件のついた「共用部分は禁煙」
であれば、規約ではベランダ禁煙という規制はしていない。

洗濯物もいっしょ。
何ら条件をつけずに「共用部分に物を放置してはならない」とされていたら
ベランダはで洗濯物は干せない。「専用使用権のある共用部分は除く」と
条件のついた「共用部分に物を放置してはならない」とあれば、
ベランダで洗濯物を干すことに対し規約では規制していない。

つまり、「専有部」「共有部」「専用使用部分」という３つの区分けがあるので
はなく、「共有部」は「専用使用部分」と「専用使用部分を除く共有部」に
別れるということ。

規約では、「共有部」・「専用使用部分」・「専用使用部分を除く共有部」と
内容に応じてきっちり分けて書かれている。

そこいら辺はちゃんと押さえておこう。

530ね。

>>530

>↑貴方は認めないと思いますが、これを主張する区分所有者が一人でも
>居れば正当な解釈のひとつとなります。

えーと、どんなトンデモ解釈であっても一人でも疑義を主張したら、もう理事会は総会を開いて決議をしなきゃならないって言ってるの？
脳内以外でそう書いてあるところを教えてくださりませんかねえ。

それとも、ベランダ＝喫煙可がトンデモ解釈でないなら、どういうロジックでそう解釈できるか、教えてくださいよ。
（あなたの脳内以外の規約の条文とかも教えてくださいね。）

しかし、本当喫煙者は論理の飛躍がすごいよね。
豚以外にもわかる言葉で説明してくれよ。

さあ、早く論破してください。

喫煙は
【人に迷惑をかけないことを前提にのみ許される行為】
だってこと、なんでここの人たちには
理解できないのでしょうか？

うちのマンションでもベランダ喫煙はもちろんOKですよ。
許可という文言はなくても禁止事項にはないので
禁止はしないと解釈されるのは当然です。
しかし専用使用権付きといえど、共有部での迷惑行為は
禁止されていることも確かです。

だから苦情が出たらそれで終わり。（その住戸は）
ベランダでは遠慮するか、それ相当の配慮をするかです。
これは全体ではなく、個別の問題です。
住民同士が互いに快適に過ごすためのルールとして
受け入れられていることです。

ここの喫煙者は、クレーマーだと言いたいのでしょうけど、
少しの臭いでも、それで辛い思いをする人がいるのなら
それは迷惑行為との認識です。

逆に言えば、どんなにスパスパやって煙がどこへ行こうと
周りから苦情がでなければ、許されています。
迷惑に感じられていない（と見做される）のだからOKです。

迷惑にならないよう配慮して吸っている人、
或いは周りに恵まれている(？）ラッキーな喫煙者の嗜好まで
規約で禁止する必要は感じません。

もし異常に過敏な人や煙草アレルギーが近隣にいたら
不公平なんて思わず、巡り会わせの悪さを諦めるのみ、
集合住宅なんだから。

上下、隣りあわせで暮らしている以上、
隣人に不愉快な思いをさせて生活していくことは許される
ことではありません。
こんなシンプルなことがなんで理解できないのか不思議です。

>>575
『喫煙は
【人に迷惑をかけないことを前提にのみ許される行為】
だってこと、なんでここの人たちには
理解できないのでしょうか？』

・・・いやいや、それは理解しているんですよ。
より厳密に言うと、誰もそれには反論できないのです。

でも、ベランダ喫煙を止められない事情がある、
そこで
自分は迷惑を掛けていない、というために
「迷惑がる人が異常」という理屈を持ち出しているわけです。

これも要するところ、
「あそこは文句を言われないから、
うちも文句を言われる筋合いはない。」
って言ってるだけなんですけれどね。

ま、昨今の流れを見ると、自分が持ち出したその理屈で
だいぶ苦労をしているようですが。

>>575
当事者同士でも無いのに万人に向けて迷惑だ！って言うのは
被害妄想が過ぎると思う。

それがクレーマーといわれる理由だということをわかろう。

>>572

>>えーと、どんなトンデモ解釈であっても一人でも疑義を主張したら、
>>もう理事会は総会を開いて決議をしなきゃならないって言ってるの？

>はい、そうです。

>「建物の区分所有等に関する法律」の第３１条（規約の設定・変更及び廃止）に定められています。

というので読んでみましたよ。文系の俺にこんな難しいことさせんなよとか思いつつ。そしたら何と書いてあるのは規約の設定・変更及び廃止のときの話だけで、疑義を主張したら総会開くとかなんてビタ一文字書いてないときた。

はあ。時間の無駄だった。
せっかく前もって、豚以外にも通じる言葉でお願いと言っておいたのに。
あ！そもそもこれが通じてなかったのかな。
何で572さんにも分かるように改めてもう一度お願いしなおします。

「豚以外にも分かる言葉でお願いするブー」

＞ベランダ喫煙を止められない事情がある

これはなんでしょう？・・・そういう病気だから？

>>580

結論から言ってしまえば、おっしゃるとおり「病気」のせいです。
正確には「ニコチン依存」という精神疾患の一種ですが。

依存により、自己をコントロールできない
という心身の状態に加え、
「部屋で吸うな」と言う家族を説得できていない、
という個人的な事情も加わり、結果として

ベランダ喫煙が止められない、
ということになります。

ちょっと待てよ
タバコを吸わない人は、
生活する上で突っ込まれて困る事は何も無いのかい？
おれ不当に注意されたら、相手の粗さがし徹底的にするよ。
喫煙者にとっては、その程度の事なんだよね。

>おれ不当に注意されたら、相手の粗さがし徹底的にするよ。
>喫煙者にとっては、その程度の事なんだよね。

自分が注意された場合は、相手をクレーマー呼ばわりしておいて
自分はストーカーになって粗さがし。
そして本物のクレーマーに変化。

規約で許されてるからいいんだブーとか今までブヒブヒ言ってたような奴の皮をはいでみたら、喫煙者の本音が見えてくる素敵なレスですね。

ひとつあなたの誤りを正しておきますよ。
「不当」に注意されたら、と言ってますけど、
非喫煙者から喫煙者へのタバコのマナーに関する注意は、
すべからく「正当」なものですから。
これは世界中で共通の真理ですよ。

クレーマー関連ですが、先に書いた非健常人とした軽率な発言こそ
本当の意味でクレームをつける事だと思います。

「脳(内)に障害があるのでないのか？」

と書き出したら、書いた人は配慮もクソも何も無いと思います。
知的障害者の事を「馬○」と言えますかね？

そうした事で昨今ではスモーカーは障害者ではなく患者と言うこ
とでしょう。
私は嫌煙者ではありません。禁煙者と主張したいです。
「非喫煙者」の表現も嫌いですね。
元スモーカーが喫煙を止めたことで、スモーカーの心を多少は
理解しながらの表現の様に思います。
元スモーカーにしても、喫煙を止めた事から禁煙に踏み切った
禁煙者に該当するのでは？

理事会や自治会でもこうした口が滑って失言するような事は
気をつけて貰いたいですね。

>>584
何言ってるか分かんないけど
おいらはタバコよりペットのウンチの方が気になるんだけど・・

>>573
>誰ですか？　４７５さんではないと思いますが・・・。
>４７５さんのお宅の規約をお読みになったのですか？
475ではありません。最近では、>>557で細則の制定・変更に
必要な賛成は1/2ではないか？と質問しているものです。
本件では、一般論の話をしています。
↓国土交通省　「中高層住宅管理規約の改正について」
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha04/07/070123_3_.html
の中の標準管理規約の条文を元に話をしています。

>規約では、「共有部」・「専用使用部分」・「専用使用部分を除く
>共有部」と内容に応じてきっちり分けて書かれている。
>↑４７５さんがどこかのレスで限定してましたか？
私は>>530のいい加減な記述を正したかっただけ。475について書いた
つもりは無かった。
ただし、>>475 の最後でこの定義について書いている。
>ちなみに「共用部分」以上の定義（ベランダとかバルコニーとか）
>そういったのは一切書いてないんだけど。規約の別の部分にベランダは
>「共有部分」とは明記してあります
これが本当であれば、
「共用部分＝禁煙」かつ、
「共用部分＝ベランダ+その他共用部」なので、
「ベランダ+その他共用部＝禁煙」となり、「ベランダ＝禁煙」となりますよね。

同一規約の中で一方の「共用部分」にベランダが含まれ、別の「共用部分」
ではベランダが無条件で除かれているという解釈はスットコドッコイ。

573もここは匿名掲示板ですので、しゃしゃり出てくるのは歓迎です。
>>557についても、ご意見くださいな。返事が無いのはさびしい。

>>581
＞依存により、自己をコントロールできない
＞という心身の状態に加え、
＞「部屋で吸うな」と言う家族を説得できていない、
＞という個人的な事情も加わり、

なるほど。。。
家族にも責任大ありですね。
自分の家さえクリーンなら、といったところでしょうか？
本当に家族を思うなら、禁煙に導く努力をしなければ
いけないですね。

禁煙すれば、ニコチンで心身を傷めることもなくなり、
近隣との無用なトラブルも避けられ、家計もスリムになる。
ヤニ臭さがなくなればキスしてもらえるかも・・・
夫婦円満ですね。いいこと尽くめじゃないでしょうか？

>>585

言っている事がわかっていないふりをして、お膳をひっくり返す様な
事をしているだけかも知れません。

なんでペット問題になるのでしょうか？

＞タバコを吸わない人は、
＞生活する上で突っ込まれて困る事は何も無いのかい？

突っ込まれて困るほどのことなんて普通ないよ。
その口ぶりだとあなたには喫煙の他にもまだ何かあるってこと？

隣の部屋の騒音がうるさいんで
タバコの煙をバルコニーから流し込んでやってます。
だめ？

>禁煙すれば、ニコチンで心身を傷めることもなくなり、
>近隣との無用なトラブルも避けられ、家計もスリムになる。
>ヤニ臭さがなくなればキスしてもらえるかも・・・
>夫婦円満ですね。いいこと尽くめじゃないでしょうか？

吸ってる人はそれと等価かそれ以上の何かがあるんじゃない？
吸わないとわかんないんだろうが単純にそう考えれば何も疑問に
思わないけど。。。

>>575
＞しかし専用使用権付きといえど、共有部での迷惑行為は禁止されていることも確かです。
ごもっともです。

＞だから苦情が出たらそれで終わり。（その住戸は）ベランダでは遠慮するか、それ相当の配慮をするかです。
隣から「ベランダで洗濯物を干すことは迷惑だ」と言われたらその住戸はベランダでは遠慮するか、それ相当の配慮をするかしなくてはいけないということですか？

＞もし異常に過敏な人や煙草アレルギーが近隣にいたら不公平なんて思わず、巡り会わせの悪さを諦めるのみ、集合住宅なんだから。
＞上下、隣りあわせで暮らしている以上、隣人に不愉快な思いをさせて生活していくことは許されることではありません。
＞こんなシンプルなことがなんで理解できないのか不思議です。
やっぱりベランダで洗濯物を干すこともあきらめなくてはいけなそうですね。
他の嫌煙者の皆様、これに関して疑義はありませんか？

>>578 by 475
＞文系の俺にこんな難しいことさせんなよとか思いつつ。
文系なのに文章を読むことを難しいなんて思うなよ。

＞はあ。時間の無駄だった。
この方は規約を全く読んでいないことがはっきりしましたね。

>>583 by 475
＞規約で許されてるからいいんだブーとか今までブヒブヒ言ってたような奴の皮をはいでみたら、
「規約なんか守る必要がない」という方の発言とは思えません。

＞非喫煙者から喫煙者へのタバコのマナーに関する注意は、すべからく「正当」なものですから。
＞これは世界中で共通の真理ですよ。
妄想ですね。

>この方は規約を全く読んでいないことがはっきりしましたね。

ちゃんと読んでるブー。
妄想はやめてほしいブー。

背理法でもラマーズ法でも良いから早く論破してほしいブー。

ベランダは共用部分です。
共用部分は禁煙です。
すなわちベランダは禁煙です。

またまた横レス失礼。
>「共用部は禁煙」との規約条文は、専用使用権を認められた共用部
>には及ばない。
だから。その根拠は？>>587での説明は無視ですか？現在あたえ
られている条件で、条文どおりに読めば②の解釈なんて出てくる
ことはないと思われますが。
単なる言いがかりなら総会の議題にもあがらないって。

不服であれば、ベランダでの禁煙は実態に合わない、不合理である
等の理由で申し立てを行い、「専用使用権のついた共用部は除く
共用部」とする規約変更を行うかどうか総会に諮るしかないと
思います。この場合規約変更になるので3/4の賛成が必要となりますね。

>ちゃんと読んでるブー。
>妄想はやめてほしいブー。
アホだな、こいつ。

>>593
＞隣から「ベランダで洗濯物を干すことは迷惑だ」と言われたら
＞その住戸はベランダでは遠慮するか、
＞それ相当の配慮をするかしなくてはいけないということですか？

ベランダは所定の場所以外に洗濯物を干すことが禁じられていますから、
所定の場所に干す分には迷惑と言う人は居ません。
いい加減、洗濯物と一緒にするのは止めにしてください。

＞＞非喫煙者から喫煙者へのタバコのマナーに関する注意は、
＞＞すべからく「正当」なものですから。

＞妄想ですね。

横レスですみませんが、どこがどう妄想なのですか？
あなたは「ベランダは喫煙所だ」の人だから仕方ないかとも
思ったけど。

>>594 by 475
＞背理法でもラマーズ法でも良いから早く論破してほしいブー。
申し訳ございませんが、「規約違反はしてもかまわない。マナーだけ守ればよい。」というあなたの意見を論破する必要はないと考えています。
あなたの言うとおりですとマナー違反ではないベランダ喫煙は行っても良いことになります。

>>598
＞ベランダは所定の場所以外に洗濯物を干すことが禁じられていますから、所定の場所に干す分には迷惑と言う人は居ません。
前スレで述べられた規約の条文をまだ明示されていません。私のＭＳの規約には上記条文がないように思えます。説明をお願いいたします。

＞どこがどう妄想なのですか？
＞＞これは世界中で共通の真理ですよ。
妄想以外の何物でもないでしょう。

＞もし異常に過敏な人や煙草アレルギーが近隣にいたら
＞不公平なんて思わず、巡り会わせの悪さを諦めるのみ、
＞集合住宅なんだから。

それは君の価値観に過ぎない。
皆大金を払って買ってるんだから、運ではすまない　と言う人もいる。

というか、ここの掲示板では
本人が「異常に過敏」と自覚せず、普通の感覚と
妄想してるところから、話がややこしくなってきている。

＞何のために共用部分禁煙という決まりが出来たのでしょうか？

もともとは、ポイ捨てを禁止したいからでしょ？

>>600

なんか取り込んでるみたいなので今日はおやすみなさい。

ひとつだけこれは言わせてください。

「ウザイ」とおっしゃっていますが、昨今イジメ自殺等痛ましい事件が多発していますが、そのイジメ被害者のトラウマを連想させるようなそういう言葉は公の掲示板で使うべきではないと思います。あなたの言葉で傷ついているひともいるのです。

公式に謝罪するべきだと思います。

>>599

>申し訳ございませんが、「規約違反はしてもかまわない。マナーだけ守ればよい。」というあなたの意見を論破する必要はないと考えています。

つまり私に論破されたってことですね。
よし、ひとりやっつけたぞ。

明日から分かりやすいように「論破された男」ってコテハンに変えたらどうですか？

あ、すいません。もう一人仕上がりそう（というか勝手に自滅しそう）なので、「論破された男Ａ」ってしておいてください。もうすぐそいつがＢになるんで。

非喫煙者としては喫煙者よりも475のほうが迷惑だと思う。。
いくら他の非喫煙者がまともな意見を言ってもこの人のおかげで．．。
同じように見られるのは私はごめんこうむる。

>>600
なぜコテハンでないとウザイのかわかりませんが、これくらいのノイズは
まあいいでしょう。気にしてません。（ただ多少配慮しましょう）

>質問１）「②の解釈が間違っている」ということを誰が何の権限で
>　　　　決めたですか？
>質問２）「貴方の解釈が正しい」と誰が決めたのですか？
言ってることはきっと同じなので、まとめて。
権限？根拠のことかな？　論理的にいって、(1)は成り立ちますが、
(2)はおかしいからです。
(2)の解釈は、（１つの規約のなかでの定義がなんの断りもなく、）
「A＝B」かつ「A≠B」となっているという矛盾を抱えています。
（ベランダは共用部分であり、かつ共用部分からは除かれる。）
「ベランダは専用使用権が与えられている」という条件は
「A＝C」と全く異なったことを言っているだけで、決して
「A≠B」とはなりません。
たぶん専用使用部分とそれ以外の共用部とは用法が異なるので
別のルールがあるはずという思いこみが(2)の解釈が出てくる理由かな。
同一規約の中で、「共用部分」の定義が異なるというのは問題でしょう？
規約製作者のミスの可能性もあるが、与えられた条件では(1)しか
成り立たないと思うんですが。そろそろ質問は止めて、こちらの
質問


>質問３）②の解釈を主張する区分所有者が、①の解釈を主張する理事会
>　　　　に対し、「①と②のどちらが正しいのかを総会で図って欲しい」
>　　　　と申出た場合、理事会はこれを拒むことが出来ますか？
>>596後段で説明したとおり、規約が不合理であるとして、規約改正を諮る
ことになると思います。

>　貴方のマンションに金王金さんの様な方が居ない事を願うばかりです。
あなたが、金王金さんと自分の意見に固執する同じ過ちをしないことを
願うばかりです。