ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋

>>1121

でも、クレイマーといわれても仕方がない対象者として
次の事例に自分のベランダの専用使用権を侵されたと主張する人は該当するぞ。

ベランダへ漂う車の排気ガス。
ベランダへ漂う布団干しの埃。
ベランダへ漂う髪の毛。
ベランダへ漂う洗濯ものの洗剤の臭い
ベランダでの物音。

>>1126
>喫煙は一般的な社会通念上、単なる「嗜好」。
>他のベランダでの行為に喩えるなら
洗濯物を干すとか、蒲団を干すとかと同じ行為。
これも
・なぜベランダで？
・部屋の中ですれば？
　→　今時、浴室乾燥機ぐらいあるでしょ。
　→　布団は布団乾燥機が一番良い。
と思われても仕方のない行為。
ベランダ喫煙とベランダでの楽器演奏を同じと
考えるのは無理がある。

布団や洗濯物を干すのは、喫煙とは違って、生活上必要な行為です。
必要な行為であるからこそ、ベランダにはそれを想定して
布団や洗濯物を干すための設備があらかじめ
設けられています。

単なる嗜好に過ぎないベランダでの喫煙をたとえるのに、
同じく嗜好に過ぎないベランダでの楽器演奏よりも
社会一般的に生活上必要とされるベランダでの布団干しのほうが近い
と言うのは、かなり無理がありますね。

ま、ニコチンに依存している方は、喫煙なしでは
生きていけないのかもしれませんが。

社会一般的に、生活上必要な行為ならいざ知らず、
単なる個人的な嗜好に過ぎない行為のために
隣人に「多少」の迷惑を甘受せよ、と主張するのは
あまりに身勝手だと思います。

部屋の中で堂々と吸えばよいのです。

>>1122
ここベランダ喫煙スレなんだけど？

JTが言っているのと同様に、隣人のベランダ喫煙によって
煙やにおいで多大な迷惑を感じている人がいるから
スレ盛り上がるんじゃないの。

他の行為が迷惑と感じているのであれば、おのずとスレ立つよ。
そこで、その行為の議論をすれば良い。

↑1124に対するレスです。

>>1124
そして君は、科学的・論理的な思考が出来ていない企業の
煙草を買って、ベランダ喫煙を繰り返すと言う事だね。

>>1122

>>JTに科学的・論理的な思考が出来ていないのは
>>当たっていると思うけどね。

以前JTのHPのリンク先を挙げましたが、あのHPの言う事には
「タバコの無害化は不可能」
と言っているように思いますね。
そして、飲料水業界に進出して多くの食品業界に進出していくのは
時間の問題？

ここでスモーカーが悪あがきしても、いずれは時間が解決するの
でしょう…。

>>1128
>布団や洗濯物を干すのは、喫煙とは違って、生活上必要な行為です。
今や規約で明確にベランダで洗濯物を干す行為を禁止しているマンションも
あるぐらいで、生活上必要な行為というのも言いすぎなのだと思われる。

>同じく嗜好に過ぎないベランダでの楽器演奏よりも
>社会一般的に生活上必要とされるベランダでの布団干しのほうが近い
>と言うのは、かなり無理がありますね。
ベランダでの楽器演奏は間違いなく近隣へ音が届きます。それに対して
ベランダ喫煙は必ずしも近隣へ匂いは届きません。だからベランダ喫煙は
ベランダでの洗濯物や布団を干す行為と同等であるといえます。

>ま、ニコチンに依存している方は、喫煙なしでは
>生きていけないのかもしれませんが。
同じことがベランダでの洗濯物や布団干しに対しても言えてしまいます。
ま、太陽信仰に依存している方は・・・

>>1129
>JTが言っているのと同様に、隣人のベランダ喫煙によって
>煙やにおいで多大な迷惑を感じている人がいるから
>スレ盛り上がるんじゃないの。
このスレだけでも始めからもう一度読んでごらん。隣人のベランダ喫煙に
よって煙やにおいで多大な迷惑を感じている人なんかいないよ。
むしろ煙草に嫌悪感を持っている連中が騒いでいるだけ。

>他の行為が迷惑と感じているのであれば、おのずとスレ立つよ。
>そこで、その行為の議論をすれば良い。
他の行為との比較を議論の中に入れるな。ってことかな？　
このスレでは嫌煙者どもの一般喫煙の話が目立つよ。反匿名に際しては
煙草の害を議論の対象にしている。こんなのはどうするよ？

「クレーマー」という言葉を使ってる諸君、

能書きしか垂れられない小心者諸君、

言葉の意味も知らずに＊＊の一つ覚えみたいに使うは恥ずかしいですよ。

あなた、現実に「クレーマー」の相手した事、あるの？

ここのなんて、クレーマーなんていわない。

素直ないい人たちです。

屁みたいなものです。

>>1135
＞あなた、現実に「クレーマー」の相手した事、あるの？

ないよ。
実際スレ読んでも、ベランダ喫煙にクレームを言われた経験談や
言った経験談はほとんど無いもの。
つまり、嫌煙者がここで愚痴言うだけで、実際には発生しない問題なのだろう。

>>1135
そういう主張は最低でも自分の体験したクレーマーのMinのケース
（必要ならMaxも）をいわなきゃだめだろうよ。

本当にマネージャー？
実業務での問題解決も危うくないか？

>>1136
>ないよ。
あるから、書いてるんだけど。
問題が無ければ、こんなレスも立たないだろ。
ベランダ喫煙でスレ立った当初も、隣人の煙草が迷惑や
理事で、隣人の煙草が迷惑で訴えてきたとの実体験ではないか。

自分のマンションは、ベランダ喫煙について、配慮するから
遠慮するに変わったよ。
で、迷惑と感じている人がマンション内にいるのであれば
別にベランダで吸うことも無いと思うからね。
逆に、迷惑だと言われてなんでベランダで吸い続ける必要があるの？
ただの嗜好と、迷惑とどちらが優先されるかは
客観的に見ても、迷惑が優先されると思うけどね。

>>1134
>倫理やモラルは、強制力を持っていませんから・・・

物事は正しく述べようね。
倫理やモラルは君のような低次元の人には強制力を持たないのだと。

>>1138
>問題が無ければ、こんなレスも立たないだろ。
煙草に嫌悪感を持っているやつが微かな匂いに騒ぎたてたのが
スタートじゃないか？

>配慮するから遠慮するに変わったよ。
配慮、遠慮？　どのように違うんだ？　誰が変えたんだ？

>>1139
>倫理やモラルは君のような低次元の人には強制力を持たないのだと。
強制力って対する人によって変わってもいいんだ。（大笑い）

>>1139
>物事は正しく述べようね。
>倫理やモラルは君のような低次元の人には強制力を持たないのだと。

えっ！
低次元でない人には、倫理やモラルって強制力を持つの？？？

倫理やモラルとかって、共同生活が基本となるマンション生活に於いては
「他者への配慮」という形で、自発的に抑制されるもの（ベランダ喫煙の
場合は、喫煙者側が喫煙を控える等々）だと思ってたよ！！
強制力を持っているとは知らなかった。

次元の低くない貴方には↓
>反論があるのならば、貴方の主張を基に
>「ベランダ喫煙禁止を強制出来る理由」を述べてから反論して下さい。
程度の日本語は読めますよね？

是非とも、ご教授願いたい！！宜しくお願いします。

多分1139は生きていけないと思う。。。
高次元がゆえに、やろうとしてるほとんどが強制力うけちゃうから。

>>1138

私は、迷惑だ　と言ったものが勝つ　そんなマンションには
住みたくないですね。
理事会で決められたことなら従いますけど、個人勝手な基準に
従う気はない。

一度騒音スレ、ピアノスレを除いてみたら？
いろんな人がいるのがわかるよ。

>>1140
配慮 ＝ 心をくばること。心づかい。
遠慮 ＝言葉や行動を慎み控えること。

>誰が変えたんだ？
管理組合。迷惑行為(煙、灰、臭い、ポイ捨て)、
防火の為と言うことでの回覧ベース。
今のところ、了承してるんじゃない。

>自分では、自身が常識人と思っているのでしょうが、規約等で規制
>されていない事項を、↑の様な考えの下に「身勝手」と決め付け、
>「規制されていない行為自体を非難する」時点で、貴方は「クレーマー」
>と呼ばれても、仕方がありません。

路上喫煙禁止条例が施行される前に、路上喫煙に文句を言ってた人は「クレーマー」で、施行以降に文句は言うのは「クレーマー」じゃない、って事？
変なの。

路上喫煙禁止条例ができる前から、路上喫煙に文句を言う人がいたおかげで、今快適になってるんだけどなあ。

>えっ！
>低次元でない人には、倫理やモラルって強制力を持つの？？？

持つよ。当たり前じゃん。
倫理やモラルは少なくとも規約以上の強制力を持つよ。
良識をわきまえた人たちに対してはね。

>>1146

規約以上って・・・
とりあえず、小学校からやり直したほうがいることは
よくわかった。

>とりあえず、小学校からやり直したほうがいることは

やり直したほうが「いることは」って意味不明。
あなたが小学校からやり直したほうがいるんじゃない？

>>1144
>>誰が変えたんだ？
>管理組合。迷惑行為(煙、灰、臭い、ポイ捨て)、
>防火の為と言うことでの回覧ベース。
回覧ベースってことは、理事会で決めたってことかな？
でもこれは理事会だけでは変えることはできないよな。
管理組合が変えたという表現は間違っていると言わざるを得ない。
＃管理組合活動に関わろうとしない連中は理事会を管理組合と
＃表現してはばからないよな。

>今のところ、了承してるんじゃない。
また主語がないな。誰が今のところ了承しているんだ？

>>1148
程度が知れるようなことはやめようよ

>>1150
君は規約に詳細な規定が無ければ従わないだけ。
自分のマンションは、喫煙を迷惑行為、
防火上吸ってはいけないと判断しただけ。

>自分では、自身が常識人と思っているのでしょうが、規約等で規制
>されていない事項を、↑の様な考えの下に「身勝手」と決め付け、
>「規制されていない行為自体を非難する」時点で、貴方は「クレーマー」
>と呼ばれても、仕方がありません。

このとおりに解釈すれば、

路上喫煙禁止条例施行前に路上喫煙に文句を言っていた人は「クレーマー」ですよね。

セクハラ防止法（？）以前、職場等に卑猥なカレンダーをはらないでと言っていた人は「クレーマー」ですよね。

工場の排水が原因と思われる病気のため、治療費を払ってほしいと要望をあげた人は「クレーマー」ですよね。

だから、変な考えだなと言っているのですよ。

>>1152

だって小学校に戻れとか言ってる奴がひらがな書けないんだよ。
そりゃいじりたくなるって。

まるで小学生のケンカだな

>>1153
>君は規約に詳細な規定が無ければ従わないだけ。
それは正解だが・・・、

>自分のマンションは、喫煙を迷惑行為、
>防火上吸ってはいけないと判断しただけ。
いい加減、ちゃんと主語を入れて話をしてくれよ。

誰がそう判断したんだ？　
理事会か？　管理会社か？　管理組合か？
その判断は、全住民が従う義務を負うべきものなのか？
その根拠は？

１１３９さんの言葉
『倫理やモラルは君のような低次元の人には強制力を持たない』

・・・これ読んだとき、そうなんだよね、と思うと同時に
わからない人にはまったくわからない言葉なんだろうなと
思っていたら、案の定でしたね。

１１３９さんの言っている「強制力」とは
自分の行いを律する、自分の中の力のことでしょ。
言い換えれば、まさしく「モラル」だよね。

で、その「モラル」の源は、１１４１さんの言うとおり
『「他者への配慮」という形で、自発的に抑制されるもの
（ベランダ喫煙の場合は、喫煙者側が喫煙を控える等々）』
だよね。

ところが、この「他者への配慮」や、それに由来する
自分を律する、おのれの中に持つ「強制力」という概念が
そもそも理解できない人にとっては、
「強制力」＝他者から（外から）の外形力
でしかないから、１１３９さんの発言はちんぷんかんぷん
になるんでしょう。

ま、これはもう当人の理性と知性の問題だから
こんなところでいくら言ったって、どうにもならないんでしょうがね。

「他者への配慮は必要」
「しかしその『配慮』は規約で決められなければならない」
・・・でもね、
規約で「禁煙」や「配慮」が定められた瞬間から、
それはもう
「配慮」でも「モラル」でもなんでもなくて、まさに
他者からの「強制力」によって強制されるって事なんだよ。

自分を律することのできない一部の喫煙者のおかげで、
大多数の喫煙者が自分の「モラル」を発揮する機会を
次々に失ってきたのは、ご案内のとおり。

喫煙者のみなさんも、怒りの矛先を見誤らないように
お願いしますよ。

>>1153
＞防火上吸ってはいけないと判断しただけ。

家の中のほうが燃えるものはたくさん有り防火上格段に危ないが？
おツム大丈夫か？

>>1158

で、ベランダ喫煙に関してはあなたはどうするの？
それを書かなくちゃ、あなたの愚痴はいらんよ。

＞喫煙者のみなさんも、怒りの矛先を見誤らないようにお願いしますよ。
君のほうが矛先をまちがえてる。
他のレスをちゃんと読んでごらん。
ベランダ喫煙において喫煙者が自ら「モラル」を発揮しようにも
換気扇下から出る煙さえダメとか言ってる嫌煙者が、まぜかえしてるんだよ。

1158は一切の気配を消して生きてるからいいんじゃね？

他人への配慮は必要なことだが「どこまで？」ってところがかみ合って
無いが故に続いてる内容ってことすら理解できてない様子。

モラルは様々な理解の上に成り立つものかと。

度を越えたと思われるが故の規約による規制案ということも忘れてるし。

>>1158
>ところが、この「他者への配慮」や、それに由来する
>自分を律する、おのれの中に持つ「強制力」という概念が
>そもそも理解できない人にとっては、
>「強制力」＝他者から（外から）の外形力
>でしかないから、１１３９さんの発言はちんぷんかんぷん
>になるんでしょう。
モラル（マナー）に強制されるってことが理解できない。
モラルに従って生活しているだけ。
常にモラルに強制されているという強迫観念を持った人の
生活はさぞ大変なことなんでしょうな。

なお、オレの中ではベランダ喫煙はマナー違反になっていない。

＞常にモラルに強制されているという強迫観念を持った人の
＞生活はさぞ大変なことなんでしょうな。

この表現で1158はノックアウトだな
モラル＝自らを律する強制力とかこじつけたけど・・・

でも、
ま、これはもう1158当人の理性と知性の問題だから
こんなところでいくら言ったって、どうにもならないんでしょうがね。

>>1157
アンケート調査にて理事会が判断。
君はベランダ喫煙を、迷惑行為と思わないだけ。
うちのマンションは、ベランダ喫煙を迷惑行為としただけの事。

1158じゃないけど。

規約には強制力がある。だからといって常に規約に強制されているという強迫観念は持ちませんよね。

同じように考えると、
モラルには強制力がある。だからといって常にモラルに強制されているという強迫観念は持ちませんよね。

だから別に生活は大変じゃないと思いますよ。

不倫と一緒でやめろと言われるほどやめられなくなっちゃうんだなっと。

>>1167
ハイ、だから君が越権行為と思っただけ。
うちのマンションは、越権行為では無いとしただけ。

>貴方のマンションに金王金さんの様な方が居なくて良かったですね！
散々言ってきた割には、他人を出してくるのね。
せめて、俺がそのマンションに居なくて良かったですね！
ぐらい、言ってくれよ。
それとも現実世界では、影で思っていても何も主張出来ないタイプ。

>最後に、
>『自分基準の配慮の程度』を他者に要求するからこそ、『クレマーと
>言われても仕方が無い』ってことが、何故理解出来ないのかが不思議だ>が、
>>ま、これはもう当人の理性と知性の問題だから
>>こんなところでいくら言ったって、どうにもならないんでしょうがね。
>と言う貴方の言葉を借りて、納得することにします。

結局、環境型セクハラの被害を受けてた人が改善を要望したらクレーマー呼ばわりって事だね。

こりゃおっしゃるとおり理性と知性の問題ですわ。

1171

失礼！
クレーマー呼ばわりじゃなくて「クレマー」呼ばわりね！

>>1170
ハイ、だから規約変更までも無く
アンケートからも迷惑行為としただけ。
で、君の様にはっきり明記が必要な人が現れるのであれば
集会で議決し変更するでしょうね。

>>1169
>ハイ、だから君が越権行為と思っただけ。
>うちのマンションは、越権行為では無いとしただけ。
>>1173
>ハイ、だから規約変更までも無く
アンケートからも迷惑行為としただけ。

こいつの文章は「うちのマンション」を主語にするからおかしなことになっている。
これは「理事会」を主語にするのが正解。どんな立派なアンケートをとろうが
総会を通していないのだから住民総意でないことは明らかである。

理事会全員が無学であることは考えられないので、理事会からの掲示や回覧では
お願い事項としてベランダ喫煙の遠慮が出てきていると推測される。それを
こいつのような理事会・管理組合活動に無学な奴が、管理組合が決定した事項と
信じただけだな。

>で、君の様にはっきり明記が必要な人が現れるのであれば
>集会で議決し変更するでしょうね。
集会って・・・・、自治会かい！
こいつの発言は全てが妄想のような気がしてきた。