- 掲示板
どうにも、マン質問板で延々平行線を辿るベランダ喫煙の問題ですが、向こうでLOGが1000を超えているのでここで激論して頂ければと思って板を立てました。
激論部屋としてもご利用頂ければ幸いです。
双方の理事の方や自治会役員も参加頂ければ…と。
[スレ作成日時]2007-10-10 19:50:00
ベランダ（バルコニー）喫煙問題に関するスモーカー vs ノースモーカーのオンライン激論部屋
-
602 匿名さん
＞もし異常に過敏な人や煙草アレルギーが近隣にいたら
＞不公平なんて思わず、巡り会わせの悪さを諦めるのみ、
＞集合住宅なんだから。
それは君の価値観に過ぎない。
皆大金を払って買ってるんだから、運ではすまない と言う人もいる。
というか、ここの掲示板では
本人が「異常に過敏」と自覚せず、普通の感覚と
妄想してるところから、話がややこしくなってきている。 -
604 匿名さん
＞何のために共用部分禁煙という決まりが出来たのでしょうか？
もともとは、ポイ捨てを禁止したいからでしょ？ -
605 475
>>600
なんか取り込んでるみたいなので今日はおやすみなさい。
ひとつだけこれは言わせてください。
「ウザイ」とおっしゃっていますが、昨今イジメ自殺等痛ましい事件が多発していますが、そのイジメ被害者のトラウマを連想させるようなそういう言葉は公の掲示板で使うべきではないと思います。あなたの言葉で傷ついているひともいるのです。
公式に謝罪するべきだと思います。 -
606 匿名さん（前スレの参加者）
>>596
貴方の標準管理規約ベースで話をされているんですよね！
では、標準規約の何処に
>「共有部」・「専用使用部分」・「専用使用部分を除く共有部」と内容に応じてきっちり分けて書かれている。
のかを、示して下さい。
逆に「専用使用部分」についての言及は「標準管理規約（単棟型）コメント」
の１３条、１４条関連にて実施されており、
『「通常の用法」の具体的な内容は、使用細則で定めることとする』
と記されています。
この部分だけを読んだ場合、②の解釈の方が優位ですが？？？？
注）「吹っかけられた解釈論議」にお付合いしているだけですから、
『解釈の分かれるような規約はそれ自体に問題がある』とする持論
（475に説明中）を否定するものではありません。 -
607 475
>>599
>申し訳ございませんが、「規約違反はしてもかまわない。マナーだけ守ればよい。」というあなたの意見を論破する必要はないと考えています。
つまり私に論破されたってことですね。
よし、ひとりやっつけたぞ。
明日から分かりやすいように「論破された男」ってコテハンに変えたらどうですか？
あ、すいません。もう一人仕上がりそう（というか勝手に自滅しそう）なので、「論破された男Ａ」ってしておいてください。もうすぐそいつがＢになるんで。 -
608 匿名さん（前スレの参加者）
>>603 燃料さん
>何のために共用部分禁煙という決まりが出来たのでしょうか？
分かりませんので、教えて下さい。
>原則として作られた規約の本質を指し示していません
貴方には「各マンションの規約の各条項の本質」が分かるのですか？
それならば、是非とも、「４７５さんのマンションの当該条項の本質」を教えて頂きたい！
どこのデベが何の意図をもって、原始管理規約に「共用部禁煙」と記した
のか！を、その判断理由を以って説明して下さい。
最後に、
◆豚に指摘されたとしても何とも思いませんが、貴方の様に冷静な方に
指摘されると、流石に応えますね！
◆一応謝罪しておきます。「匿名さん」ウザイと言ってゴメンナサイ！ -
609 匿名さん
非喫煙者としては喫煙者よりも475のほうが迷惑だと思う。。
いくら他の非喫煙者がまともな意見を言ってもこの人のおかげで．．。
同じように見られるのは私はごめんこうむる。 -
611 596
>>600
なぜコテハンでないとウザイのかわかりませんが、これくらいのノイズは
まあいいでしょう。気にしてません。（ただ多少配慮しましょう）
>質問１）「②の解釈が間違っている」ということを誰が何の権限で
> 決めたですか？
>質問２）「貴方の解釈が正しい」と誰が決めたのですか？
言ってることはきっと同じなので、まとめて。
権限？根拠のことかな？ 論理的にいって、(1)は成り立ちますが、
(2)はおかしいからです。
(2)の解釈は、（１つの規約のなかでの定義がなんの断りもなく、）
「A＝B」かつ「A≠B」となっているという矛盾を抱えています。
（ベランダは共用部分であり、かつ共用部分からは除かれる。）
「ベランダは専用使用権が与えられている」という条件は
「A＝C」と全く異なったことを言っているだけで、決して
「A≠B」とはなりません。
たぶん専用使用部分とそれ以外の共用部とは用法が異なるので
別のルールがあるはずという思いこみが(2)の解釈が出てくる理由かな。
同一規約の中で、「共用部分」の定義が異なるというのは問題でしょう？
規約製作者のミスの可能性もあるが、与えられた条件では(1)しか
成り立たないと思うんですが。そろそろ質問は止めて、こちらの
質問
>質問３）②の解釈を主張する区分所有者が、①の解釈を主張する理事会
> に対し、「①と②のどちらが正しいのかを総会で図って欲しい」
> と申出た場合、理事会はこれを拒むことが出来ますか？
>>596後段で説明したとおり、規約が不合理であるとして、規約改正を諮る
ことになると思います。
> 貴方のマンションに金王金さんの様な方が居ない事を願うばかりです。
あなたが、金王金さんと自分の意見に固執する同じ過ちをしないことを
願うばかりです。 -
-
613 611
またまた修正。お恥ずかしい。
>あなたが、金王金さんと自分の意見に固執する同じ過ちをしないことを
>願うばかりです。
あなたが、金王金さんと同じ自分の意見に固執するという過ちをしない
ことを願うばかりです。 -
614 匿名さん
>>599by 匿名はん
【敷地及び共用部分等の使用】
第12条 専用使用部分での禁止行為
・寝具、敷物及び洗濯物等を所定の場所以外に干すこと。
バルコニーの一部分には、洗濯物を干すための物干し金具が
既設されており、これを以て所定の場所と解釈するのが妥当です。
故に、所定の場所に干す分には迷惑と言う人は居ません。
・その他専用使用部分の通常の用法以外の使用
これも禁止行為にありますが、喫煙をここに含むほど
拡大した解釈をしてはいません。
しかしながらホタル族に代表されるベランダ喫煙は、
禁止行為ではないが、通常の用法と言い切るには
抵抗があると感じています。
うちのマンションではベランダ喫煙に関しては
グレーゾーンに位置づけているのが、管理会社、管理組合の
認識です。
あくまでも近隣に迷惑をかけていないことが確認された上で
のみ、許される行為です。
うちのマンションでは、ベランダは喫煙所とは違います。
あなたのように「ベランダ＝喫煙所」と言って憚らない人は
マナー意識の低い不良住民といったところでしょうか。
規約にないからと言うのはよく解りますが、
それ以前に、他人に迷惑をかけてはいけないのだという
人としての良識はどうなのかな？
そういう気持ちが少しでもあれば、ベランダは喫煙所です、
と言い切ることはないと思うのですが。 -
615 匿名さん
喫煙の理由
・疲れた頭をリフレッシュする
・緊張から解き放たれてリラックスする
・集中力を得る（手持ち無沙汰では却って集中できない場合）
・飲食が憚られる状況下で空腹をごまかす
・口唇期的傾向を持つ者は口に何かを咥えることで安心感を得る
（爪かみ などの代替）
・ニコチンの向精神作用への依存
・慣習化
・社会への反抗
とサイトにありました。(笑 -
616 匿名さん（前スレの参加者）
>>611 ← 以後６１１さんと呼んででいいですか？
ご配慮ありがとうございます。
＊コテハンにこだわる理由は、「匿名さん」では相手の過去レス判断が
出来ず、こちらの判断で過去レスを繋げることとなり、ミスリード
（異なる匿名さんの意見を同一人物の意見だと誤認すること）を起すからです。
また、ご本人に対し、改めて謝意を表明したいと思います。
申し訳ありませんでした。
それでは、レスに回答しますね！
>権限？根拠のことかな？ 論理的にいって、(1)は成り立ちますが、(2)はおかしいからです。
「根拠」ではありません、書いてある通り「権限」です。
つまり、「(2)ではなく(1)の解釈を当マンションの規約解釈とする」ということを決定する『権限』は誰が有しているのか？と言うことを質問しています。
要するに、文理解釈・論理解釈のどちらからも導き出せない様なトンデモ解釈を持ち出してきた区分所有者に対し、理事会（若しくは個々人）は「説得すること」は出来ても「排除すること」は出来ないため、トンデモ区分所有者が納得しない場合、最終的には「総会の決議」が必要となるのでは？と言っているのです。
>規約が不合理であるとして、規約改正を諮ることになると思います。
私の意見（規約解釈に疑義がある場合、総会に問うしかない）は（究極的には）『正』と言うことですよね！
安心しました。貴方のマンションに、金王金さん（や私）みたいな住民が居ても大丈夫みたいですね！
↑これ等は、「論破して！」と言う４７５さんに対し、「論破する以前の問題」であると説明している部分に同じです。
貴方も、４７５さんも『規約解釈の方法論』を焦点としてお話をされていますが、私は『規約解釈に疑義が発生した場合の対応論』を焦点に話をしています。
４７５さんは兎も角、貴方ならばこれでご理解頂けると思いますが、如何でしょう？ -
617 匿名さん
>>614
＞他人に迷惑をかけてはいけないのだという人としての良識はどうなのかな？
「他人」という一般的多者をイメージさせる表現をさせるのはいかがなものか？
焦点がぼけて話が見えなくなってきますよ
ここの掲示板では以下のように表現すべきではないかな？
嫌煙者に迷惑をかけてはいけないのだという人としての良識はどうなのかな？ -
621 匿名さん（前スレの参加者）
>>610 燃料さん
>決まりというものは何においても所以があります
>それが「わからない」を前提に議論すること自体が
>まず問題であるとは思いませんか？
仰ることはごもっともですし、私もその通りだと思います。
「わからない」と言った理由は、私は「その規約の製作者ではない」
ので、「想像は出来るが、その真意はわからない」という意味です。
>私は「共用部分禁煙」という決まりを作る所以は
>「他の居住者の迷惑になる」
>以外には思いつきません
やはり、貴方も「想像」の域を超えていないのですね！
真意を掴めないまま、各人の想像による多数の『所以』を前提に議論
することも問題ありだと思いますが、如何でしょう？
>文面に踊らされるのではなく、何のために存在しているかを
>もうちょっとだけ想像してみてはいかがでしょうか
>もっと身のある議論ができると思いますよ
この部分に於ける私の意見は確定しています。
『解釈の分かれる様な規約は不備規約である』です。
本例で説明すれば、
◆「専用使用部分の禁止事項」に「喫煙禁止」を明示していない。
ことが原因であり、これが原始管理規約であるならば、デベの不手際です。
しかし、重要事項説明書に捺印したのだから、当該部分で問題が生じた場合には
◆管理組合としての対応しかない！
と思っています。
□解釈の方法について、幾ら「身のある議論」をしたところで、解釈が分かれた場合には意味無しだとおもいますが、如何か？
□解釈が分かれてしまった場合には、「当マンションにおいて、当該問題をどうするのか！」を議論すべきだと思いますが、如何か？
（要するに、この掲示板では結論が出ない話かと・・・）
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