ベランダ禁煙化するならやっぱ規約改正でしょ？

>>299
ここの嫌煙者にはさん付けは難しいんじゃね？
「非喫煙者さん」はあっても「嫌煙者さん」は言い難いと思うぞ。

>>300
いや、295で余計、喫煙者の印象を悪くしただけでは。
そういう、誘導かもよ。

ここの喫煙者が以下のような感覚の持ち主なら笑えるね。

お見合いでの作法である。
まずタイミングを見て、煙草よろしいですか？と関係各位に打診し、
その返事がＯＫであったら、煙草の煙の行く先を配慮し、
つまらぬ話で煙草のけむりにまかないようにし、お食事時には煙草の火を消し、
食事後２人になった時はたばこのもち方、吸い方をたくみに演出し、
たばこダンディズムを思う存分みせつけてあげる事、
そろそろお別れの時間となったら名残を惜しむように深く吸い、
再会したい旨を匂わせること、礼儀正しさを貫く上でもたばこの火はきちんと消す事、
楽しい思い出は消さない…

↑即破談。

↑自分では文才があると思っていそうだなｗ

↑何からの引用なのよ？

↑つーか、この嫌煙者は一生独身ぽいな。

↑304の感性が笑える。

食いつき良いねぇ。
JT大人たばこ養成講座よりだってさ。
俺もJTに文才があるとは思えないけどね。

>>309
なんだったらデート編もあるそうだけど、載せようか？笑えるから。

>>296
匿名たん

>>↑こんな風に聞えてくるのは、貴方の様に、偏見に満ち溢れた価値観と途轍もなく稚拙な読解力を
>>併せ持つ極限られた特殊な人間だけです。（そもそも、私はそんな意図を込めていませんから）

そんな意図が無いとの事了解しました。
ただし「障害」と言う言葉を軽い気持ちで使ってはいけません。
もしそれが理解出来ないならば、貴方はハンデイキャップを持つ人に対して真の意味で
理解していないとみなされます。これは譲れません。

例えば肢体が不自由である人。コミュニケーションをする限り健常人そのものに見えますが、
心の中身では100％健常人だと思って(接して)いたら間違いです。
ハンデイキャップを持っている人は心の中の葛藤や苦悩からどこか偏っているのは殆どの人が
持っています。でなければ「身障手帳」を申告するでしょうか？
自分は「障害者ではない！」と主張することで身障手帳をあえて申告しない人が存在する
かも知れませんが、これは非常に稀なケースです(障害が軽い方で)。

貴方が嫌煙者と仰りましたが、現在はそうです。
私は気管支が弱い事から元々ホンモノの禁煙者ですが、嫌煙者となったの数十人も集まった
ネットワーカーのオフがきっかけですね。数十人集まって全員が偶然にもノースモーカーで
あった…これは10年以上前の話です。
つまりネットワークの世界で嫌煙が先行していたのですよ。

>>312

①モラルレス喫煙者
②喫煙者さん
③非喫煙者さん
④嫌煙者

これらを欧米ではどうやって使い分けているか事例を示せません？

①＝②→スモーカー
③＝④→ノースモーカー

の方が簡単で、今の時代だと①②とも区別もヘッタクレもありません。
ちなみに私は管理規約は目を通しますね。
役員をやりましたから。

英国では運転中の喫煙が禁止される罰金を撮る動きが始まるみたいですね。

ひどい誤変換投稿をご容赦m(_._)m

誤>>英国では運転中の喫煙が禁止される罰金を撮る動きが始まるみたいですね。

正>>英国では運転中の喫煙が禁止されて違反した場合罰金を取る動きが始まるみたいですね。

>>312 by 匿名たん　

関係ない話ですが、殿方でしたか？
それは大変失礼いたしました。
女性らしい言い回しをいつも感じていたので。

＞①モラルレス喫煙者
＞②喫煙者さん
＞③非喫煙者さん
＞④嫌煙者

意識しての使い分けですか？
私の中では2種類（吸う人と吸わない人）しかないので、？だけど。

喫煙者のモラルは自身の判断ですからモラルがあるのかないのか分別は無理ね。
人前では遠慮する人もベランダでは気にしない、それでも本人は
モラルを十分理解しているつもり、ここではそういうことですね。

煙草を吸わない人で、煙の嫌いじゃない人はどのくらいいますか？
ここの喫煙者だって、人の吐いた煙を吸うのはごめんだって言ってたくらいだから。

＞私は、規約を守らない人、規約の存在を無視する人、が嫌いなのだと思います。

確かに、それは読み取れます。
しかし現行規約を実際に運用する上で、ベランダ喫煙に対し今現在迷惑を被っているという
訴えがある以上、マナー上遠慮すべき事柄ではないのか？という問いかけに対して、
その考え方自体が「規約違反」であるという解釈を以って反論するのは、
現実的でないというか、少々違和感を覚えますね。

管理運営にはまず規約遵守を前提に、その運用にはある程度の幅を持たすやり方が
どうしても必要になってきます。
あなたの理屈で言えば、一般的な例ですが、玄関の正月飾り、生協の個配、
クリスマスイルミ等、規約違反としてきっちり注意しなければならない仕事が増えそうね。

>>315

で、貴女は
もし、隣のベランダ喫煙者が「止めません」ときっぱり言ったらどうするのでしょうか？
規約改正が嫌なら以下の選択肢しかないと思うけど？

①引っ越す
②あきらめて我慢し続ける

>自分基準を他者に強要する行為

これくらいの煙は大丈夫だろう！と言って
隣人に煙を吸わせる行為のことですか？

>>319
どっちもだろ。

ちなみに喫煙者はそれについて公平な判断を仰ぐすべを提案してるが嫌煙者は受け入れない
ところがたちわるいな。

他の方法を提案してるならまだわかるが。

>他の方法を提案してるならまだわかるが。

室内で吸えば、という提案をしていますが．．．

>>316

匿名たん。

非喫煙者が嫌煙者になる時、それはある意味洗脳だと思います。
「ネットに晒される」とはそういう事だとも思います。
ベランダ喫煙とは関係ありませんが、あるオフミーティングの反省で書かれていた事例がありました。
幹事さんが、
「くわえ煙草でゲレンデを滑るな！(これは15年以上前の話でくわえタバコに対して厳しくは無かった時代)　このバ○！」
と参加者に対して暴言を書いていた事です。
この書き込みを見て、私はスモーカーに対する目が一気に厳しくなりましたね。

>>嫌煙者は自分自身が「特殊な能力」を持っていると認識するべきです。

これは嫌煙者だけには限りません。
人間何らかの障害を持つとリカバリー能力、つまり「特殊な能力」を発揮しようとします。
例えば健常人の「特殊な能力」ですが、強い風が吹いている音の中で虫の小さな声を聞き
分ける能力、これは脳の中で入ってきた聴覚情報の中から必要な情報のみを取り出すとし
たマスキング効果を持っています。ですから、夜中静まりかえった中で床の衝撃音が昼間
より良く聞こえウルサク感じるのもそのためでしょう。

さて、私はベランダスモークに対する規約改正はその時期を待っているだけでいたずらに
早く規約改正しろ！　とは望んでいません。
昔は公団・公社住宅がペット禁止だったように、現在みたいにペットＯＫ！のマンションが
増える変化と同じ様な感覚で世間一般論が動き出す時を待っているのです。

我が国では禁煙社会とバリアフリー社会は欧米に比べて遅れていましたが…。

今の所はベランダ喫煙を容認しているのと一緒なわけですね。

>>324

>>今の所はベランダ喫煙を容認しているのと一緒なわけですね。

ある意味それは言えます。
但し…階上の人が階下の専用庭へ投げ捨てタバコをして階下の洗濯物などへ火災未遂事故、
１階に居る専用庭の住民が火の付いたタバコが当たる事故になった場合、それは一発でその
マンションのベランダ喫煙禁止への規約改正に繋がると思います。

たった一人の心ないスモーカーの行為がマンション全戸のベランダ喫煙スモーカーに迷惑
を掛ける事を心が舞えた方が良いのでは？　と思います。
ここに書いている人はその様な不良住民が居ないと思いますが。

過去にロープウェーで突然禁煙になった事例を効いた事がありますが、これは煙より
火災事故未遂だったためと聞いています。

>>321
基準の公平な判定方法について言ってるんだが。。。

＞まずは「配慮のお願い」、ダメなら「規約改正」で動かなきゃ。

私も順序としてはそう思います。
とりあえず規約改正を急ぐ必要もないのですが。

管理組合としてはやはり現行の規約を重んじ、
あくまでも配慮の「お願い」として文書を出しています。
うちのマンションの喫煙者は別にお願いモードで言ってくれなきゃ控えない
なんて言ってないけど、一応お願いレベルの低姿勢で事がスムースに行くなら
それが面倒ないからね。

でも本音を言うと、理事会で苦情にどう対処するかを検討する際、理事はみな一様に
「人に煙を吸わせといてお願いも何もあったもんじゃないな〜」って感じで苦笑です。
何となく要注意人物みたいなレッテル貼られちゃうんだよね。

結果は注意文書投函で解決してるけど、再度同じお宅に対する苦情が出たときは、
改善なくば、ベランダの禁煙を総会に提議するって脅しを入れようということに
なっています。
幸いそこまでしなくてもベランダでの喫煙をやめたようで、聞き分けよくて助かる。

>幸いそこまでしなくてもベランダでの喫煙をやめたようで、聞き分けよくて助かる。

ここの喫煙者も現実では多分聞き分け良い子たちなんですよ。
くすぶる気持ちをネットで発散しているんでしょう。

もし現実がそうなら、ここの嫌煙者みたいなレスはわざわざしないのでは？
ベランダ喫煙の時間や本数をそれなりに配慮してもまだ不満なら規約改正してもらうしかないでしょう。
規約改正もいつかは実現すると思います、他人まかせにせず頑張ってくださいね。

＞規約改正もいつかは実現すると思います、他人まかせにせず頑張ってくださいね。

ベランダでの禁煙（とまでは言わなくてもかなりの遠慮）に協力しないと
実際にマンション内では白い目で見られる。
規約がどうのなんていう人はまあ、いないだろうし、いたら失笑を買うだけ。
だから何が何でも規約改正で禁煙を、なんてがんばらなくても済んでいるんだろう。

ここでは喫煙者の方から規約改正を奨めてるみたいだけど、それなら逆に
「規約では禁止されてないからやめないぞー」って抵抗してみんなを困らせることだ。
駄々こねれば嫌煙者も改正に動かざるを得ない。
改正がんばって！なんて思ってもいないことを口先で言ってるより現実的だよ。

どうせ嫌煙者はバーチャルだから。。。

ベランダからの煙をとやかく言うなんてクレーマーだから
相手にしなくてもよい。
しかし、規約で禁煙と決まれば従う。

・・・こう言っている人って、規約でベランダが禁煙になっても、やっぱり
「ベランダからの煙をとやかく言うほうがオカシイんだ」
って思い続けるのかなぁ？

それとも規約が改正されたら
「ああ、これまでの自分が勘違いしていたんだ」
って反省するのかな？

っていうのもね、公共空間での禁煙化も、タクシー禁煙も
禁止されるまでそこで吸い続けた人たちがいたわけでしょ。

でもそういう人たちでも喫煙が禁止された後は、
「公共空間での喫煙は迷惑だから」と言うわけですよ。

これって、不思議だよね。こういう人たちって、
従来から「迷惑かな」と思っていたけれど、禁止されるまで抑えられなかった
のか、それとも
「迷惑」の「め」の字も浮かばかなったけれど、禁止されて初めて
「迷惑だったんだ」って気がついたのか・・・

心当たりのある方の、ご自身の率直な意見はどうなんでしょう？
「迷惑かな〜」とちょっとは思っていた？
それとも
「迷惑なわけない」と思っていた？

>>332
割合の推移による事象と言うだけなのだが．．．。
とても簡単なことだと思う。

>>332
質問のレベルが低すぎる。
ここの喫煙者は、迷惑の程度を自分基準で判断すべきでないとして規約改正を訴えている。
言い換えれば、この程度は迷惑でないと思って吸っていたベランダ喫煙に対し、隣人から迷惑を訴えられた場合に、自分基準の程度を主張せず民意（規約改正）に従うと言っているのだ。
また、他方で配慮はするとも言っている。
程度を語ることなくベランダ喫煙は迷惑とひたすらに自分基準の迷惑を主張する嫌煙者と同列に語れるほど、ここの喫煙者のレベルは低くない。
普通に読んでいればこの位理解できるだろ。

つまり路上禁煙は昔は迷惑行為ではなかったが、現在は迷惑行為になったというだけの事。

>>355
路上喫煙は今も昔も迷惑行為に変わりはありません。
その行為が条例で規制されたかされないかだけで、立法、行政がやっと実行に移しただけの話です。

>ここでは喫煙者の方から規約改正を奨めてるみたいだけど、それなら逆に
>「規約では禁止されてないからやめないぞー」って抵抗してみんなを困らせることだ。
>駄々こねれば嫌煙者も改正に動かざるを得ない。
　
なるほど、現状のベランダ喫煙程度なら、この先もまだまだ大丈夫って事ですね？
今夜も控えめにベランダ喫煙を楽しんでこよう。
嫌煙者がヘタレで良かったなぁ・・・

>>336

違う。
普遍的な迷惑行為など存在しない。
路上喫煙を迷惑に思う人の割合が増えたから、現在は迷惑行為ということになったのだ。
だから昔は迷惑行為ではなかった。
迷惑な人がごく少数であっても迷惑行為だというならクレーマー天国になっちゃうよ。

>>331
>>334
>>335
>>337

これら喫煙者たちが、なんだかとても虚しく痛々しくさえ思えてきたのですが・・・。

＞路上喫煙を迷惑に思う人の割合が増えたから、現在は迷惑行為ということになったのだ。

違う。迷惑行為は、そう思う人の数で決まるわけではない。
昔は喫煙に対して寛容すぎた。今やっと行政が目をつぶるのをやめただけ。

路上喫煙の話が出たからついでに言うけど、禁煙になって注意されたら
ひどい逆ギレしてる人たちがテレビに写っていたじゃん。
あんなもんだよ、喫煙者なんて。

>>340
病人だから許してあげて。

今日もこの寒い中、スーパー前（屋外）に設置された灰皿周辺にいっぱい群がって
寒さに震えながらも一心不乱に吸っている姿を目にしました。
やはり病気としか思えません。ベランダでもそうなんでしょうが、
暖かい部屋の中で吸ったらいいのに・・・なんか気の毒ですね。

>>340
違うな。
迷惑と思う人が多いか、吸いたいと思う人が多いかだけだ。
今は迷惑と思う人が多いと言うだけ。

これが理解できないようでは協調性にかける人といわれても仕方が無いし共同生活も不向きで
しょう。

ちなみに今注意されて逆切れする人も逆の意味で同様に協調性にかける人かと。
ある意味この人達と340は同一レベルと言うことになる。

>>338
>迷惑な人がごく少数であっても迷惑行為だというならクレーマー天国になっちゃうよ。

そうだよな。
迷惑の基準は人それぞれ、喫煙者にだって悪気がある訳ではないし
実際、自分なりに配慮はしているつもり。
それでも「自分は被害者だ」ってんならルール化すればいいじゃん。

ってのが、「規約化しろや派」の言い分だ。
人としての気遣いなんざ知ったこっちゃない、
出るとこ出て白黒つけましょうよ、ってな。

・・・・それこそクレーマーの理屈じゃねーか（笑）

>>340
違うな
有害な煙と、ポイ捨てタバコは昔から迷惑なもの。昭和の30年代だって迷惑ですかと聞かれれば迷惑と答える人が圧倒的に多かったはずだ。

まあ昔のことはもうわからないが、今は喫煙は迷惑行為とはっきりと位置づけられているからどうしようもない。そして屁理屈を繰り出し喫煙行為を正当化使用とする行為が（この掲示板への書き込みも含めて）、クレーマーと呼ばれる行為となんら変わらないことを自覚したほうがいいと思います。

すらっと読んで見て不思議なのですが
喫煙者の人が規約で禁止しろで
何故、非喫煙者の人がそれに反対なのですか？

普通に考えれば非喫煙者の人が
規約で禁止しようってなると思うのですが？

喫煙者の人はどうして規約で禁止しろって意見は
多数決で禁止にならない自信があるから？
何事もきちんと決め事すべきとの意見から？

逆にどうして非喫煙者の方は
規約で禁止するのに反対なのですか？

こんなにぎゃんぎゃん騒ぐヤツが規約で禁止されたからってやめるわけないだろ。

みんなの意見も聞かずに、こんなにぎゃんぎゃん騒ぐんだから単なるクレーマーだろう。

規約で禁止されたらやめるのなら、お知らせ文でもやめるハズだから。

>>340
＞違う。迷惑行為は、そう思う人の数で決まるわけではない。
＞昔は喫煙に対して寛容すぎた。今やっと行政が目をつぶるのをやめただけ。
「迷惑だ！」と騒ぐ人が多くなっため、「路上喫煙は迷惑行為」と
思う人が多数になったため、行政が動いたのでしょう。
同じように「ベランダ喫煙が迷惑行為」と多数が認識するのなら、
ルール化すればいいだけなのになぜしないのでしょう。
結局「微かな匂い」「極まれに迷惑」程度のことだとしか思えません。
一般の人が「迷惑行為」とまでは認識できない程度の『迷惑』なのでしょう。

＞ひどい逆ギレしてる人たちがテレビに写っていたじゃん。
＞あんなもんだよ、喫煙者なんて。
マスコミに踊らされる人ですね。１０人中９人が素直に謝っていても
１人が逆切れしていたらその部分だけニュースに載せるということが
わかりませんか？

>>346
＞喫煙者の人はどうして規約で禁止しろって意見は
＞多数決で禁止にならない自信があるから？
＞何事もきちんと決め事すべきとの意見から？
一般的には「迷惑行為ではない」自信があるからです。ほんの少数が
「迷惑だ」と騒いだものが迷惑行為になり、禁止されるのであれば
生活ができなくなります。多数が「迷惑行為」と認識するのであれば
規約変更は簡単なはずです。ここの嫌煙者の多くも「規約変更までは
しなくても・・・」程度の『迷惑度』なのでこの掲示板がにぎわうの
でしょうね。

>>349
＞規約で禁止されたらやめるのなら、お知らせ文でもやめるハズだから。
嫌煙者の考え方として「自分基準のルールが規則」というのがあるようです。
「自分がマナー違反だと思わなければ規約で禁止されていても実行して
構わない」という人がこの掲示板にも複数人います。そんな人の考え方だから
喫煙者も「規約で禁止されてもやめない」と思い込むのですよね。
嫌煙者の皆様、いい加減「規則（規約）は守らなければいけない」と
いうことを理解して下さいね。

>>346
＞喫煙者の人が規約で禁止しろで
＞何故、非喫煙者の人がそれに反対なのですか？
あなたが読み違えてますよ。
規約で禁止するのに「反対」している非喫煙者はいません。

>351
それならば規約で禁止して終わりではないのですか？
規約での禁止は難しいからって事ですか？

ベランダでの花火やバーベキューがNGで、なぜ喫煙はOKなんだろう・・・
不思議でたまらない。

喫煙するんだったら、家の中で喫煙すればいいのに。

家族が反対だからベランダで喫煙？
他の家族のことも考えてほしい！！！

>>353
＞ベランダでの花火やバーベキューがNGで、なぜ喫煙はOKなんだろう・・・
＞不思議でたまらない。
それだけ「花火やバーベキューの煙は多数の人に対して迷惑になる行為に
なる」ことに対して「煙草の煙は極わずかな迷惑にしかならない」ことの
証明になるのではないでしょうか？

＞家族が反対だからベランダで喫煙？
この掲示板ではそんなことはほんの少数しか言っていませんよ。妄想も
ほどほどになさってください。

>それだけ「花火やバーベキューの煙は多数の人に対して迷惑になる行為に
なる」ことに対して「煙草の煙は極わずかな迷惑にしかならない」ことの
証明になるのではないでしょうか？

なにを頓珍漢なことを（笑）

規制されていない＝＞問題ないことの証明

なんですか？貴方のロジックは（笑）

携帯電話も禁止される前までは、問題ないこと　として片付けていたのしょうね（笑）

禁止されないと気遣いない　やっぱり喫煙者ってその程度なんですね（哀）

>この掲示板ではそんなことはほんの少数しか言っていませんよ。妄想も
ほどほどになさってください

ほほう、家族は室内での喫煙に反対しないのに、寒い中ベランダで喫煙しているということですか？

滑稽こけこっこーな論理ですな。

>355
規制されていないこと≠問題無し

ですけど

問題ある事＝規制されますよ。

あなたの意見だと法律などは一切必要無いって事ですか？
規約があるマンションの住んでる人の程度もみんな一緒ですよね？

>>355
問題あることがすべて規制されているわけではない。
喫煙や飲酒に寛容な日本がやっと問題に気づき行動し始めただけのことです。

しかしタバコの規制はどんどん厳しくなってきていますね。
いまは主に公共の場所における喫煙が禁止になっています。そしてその場所は拡大し続けるばかりです。３５５さんの考え方だと、禁煙場所が増え続けるということは、喫煙は問題ありという証明ですよね。
そして数は少ないがバルコニーでの喫煙を明確に禁止しているマンションも存在しています。
ということはバルコニーでの喫煙は問題があるということの証明ですよね。

さてこれからバルコニーでの喫煙がどのような動きになるかとても楽しみです。
そしてどのような理屈を考えて書き込まれるかも楽しみです。

>355
規制されないと止めないなんて
嫌煙家が決め付けてるだけでしょう。

喫煙者側は迷惑行為かどうか
民意を問う意味あいも含めて言ってるよね。

迷惑行為との認定が規約で決めるのが
１番だと言ってるのに、それに対しての
反論は０って所が痛いですね。

>355
昔はペット禁止のマンションなかったけれど
色々問題が出て禁止のマンションが増えた。

そして現在は制限付き（頭数や大きさ）で飼える
マンションが増えてますよね。

ベランダ喫煙に関しても同じ事で
禁止と言うならば規約で禁止されるマンションが
増えるかもしれないし増えないかもしれない。

未来は誰にも予測不可能ですね。

で、何を言いたいのですか？

将来は禁止マンションが増えるから
今ここで容認発言している人は
間違いだったんだよと思える日が来ると
言いたいのですか？

もし、禁止マンションが増えても
それは時代の流れの価値観の変化でしかなく
規約で禁止しなければいけないとの
喫煙者側の発言が正しかった証明でしか
無いと思いますよ。

>>356
密閉された空間と開放された空間を一緒にされてもねぇ

>>355
＞携帯電話も禁止される前までは、問題ないこと　として片付けていたのしょうね（笑）
　携帯電話は５年もたつ前に素早く禁止になったけど？
このサイトだけでもベランダ喫煙関連スレは５年以上前からあるんだけど？
一般的には迷惑と判断されないから、いつまでたってもベランダ喫煙禁止マンションは増えない
んじゃないかな？

>>354さんの証明をもっと論理的に反論してくれ

トンチンカンだと相手が非難しながら自分がトンチンカンなレスしてしまう
やっぱり嫌煙者ってその程度なんですね（哀）

>>356
寒い中を我慢してベランダ喫煙してる人は少数なんじゃないかな？
普通は気候のいい時にベランダ喫煙するからね。
ところで、寒い中を我慢して吸って、それが何の関係があるん？

ベランダ喫煙容認派の皆さんへ

もう、５年以上ループしてて、めんどくさいから

規制されないと止めないんですか？　→　YES でいいんじゃない？

そうすれば、嫌煙者は以下の３点しか選択肢がなくなるわけだし。
①規約改正を提議する
②引っ越す
③あきらめて我慢する。

>寒い中を我慢してベランダ喫煙してる人は少数なんじゃないかな？

冬は家の中で喫煙しているということですか？

私の会社は、喫煙所はないのですが、
喫煙者の皆さんは、冬でも寒い寒いと言いながら外で喫煙していますよ（笑）

>>365
??
そのレスの意図は？

>>364
普通はそうです。
部屋の人もいれば、換気扇の下の人もいるでしょう。
このレスから、自分を自分の都合で他人の行動規制ができる王様と勘違いした嫌煙者から
「それならずーーと部屋で吸え」と言いそうですが、それは余計なお世話です。
一般的な迷惑行為ではないのですから。

また、少数とはいえベランダでしか吸わない人もいるでしょう。

しかし、貴方に質問ですが
ベランダ喫煙が常時か？時々か？　は、何か関係ありますか？

>>365
＞私の会社は、喫煙所はないのですが、
＞喫煙者の皆さんは、冬でも寒い寒いと言いながら外で喫煙していますよ（笑）
ここの嫌煙者の考え方で発言すると、
あなたの会社は従業員だけ煙にさらされなければ、外の人に対しての迷惑は
どうでも良いと思っている鬼会社でしょうか？

＞規約で規制されないと止めないんですか？　→　YES

ボールを投げられましたよ
皆さんの隣からそういわれたと仮定してくださいね

さぁ、どんなレスが返ってくるかな？

自分トコは回覧でベランダ喫煙がなくなった　とかのレスは無責任ですよ。
相手からは規約改正で無いと認めないと言われてるんだから。

また、話が展開・進展しない、そんな人は○○だ　とかの愚痴は要らないからね。
そんなこと言っても、なにも進展しないからね。

５年前からは見てないけど
ほんとうに堂々巡りで笑える。

１〜２年前も同じように規約で禁止されない限り
止めない、さぁどうするってなったし。

その時は、回答を覚えているのいくつか紹介。

・簡単に規約で禁止できるけれど喫煙者が可哀想だから
　禁止にしてないだけだ。

・ここでの議論楽しんで今は迷惑してないから規約は関係無い。
　ベランダでの喫煙見つければ禁止するだけ。

確かこんな感じだったと思う。
他にあったらよろしく〜

いや〜、マトリックスみたいだなぁ（古！）

>>354
>>357
君たちの言う通り、問題がないことは規制されないんのかもね。
↓この人だって同じような事言ってるし、規制もされてないんだよ。
＞——周りの人を苦しめているんですよね？
＞あんなもんで苦しむ筈がねえじゃないか。はっはっはっは（笑）
＞おれには関係ないよ。
＞おれに文句言ったってしょうがないよ。
http://www.tanteifile.com/diary/2005/08/30_01/index.html

言っている事が同じだから笑っちゃったよ。

書き忘れたケド、>>371グロ注意！

>>371
＞この人だって同じような事言ってるし、規制もされてないんだよ。
結局この人、都環境確保条例違反容疑で逮捕されているようですが。
嫌煙者の皆さんも「ベランダ喫煙者」を逮捕させるよう頑張れ。

おかしいな・・・

公共空間やタクシーでの喫煙が規制されるまでそこで吸っていた人に
訊いている質問への回答が出てこないね。

規制されるまで吸い続けていた人も、今では
「公共空間での喫煙は迷惑だからね」と言うでしょ。

で、そういう人たちに訊いたわけだ。

規制されて初めて「喫煙で迷惑を掛けていたんだ」って気がついたのか？
それとも、
以前から、迷惑掛けてるのかなとは薄々感づいていたけれど、やめられなかったの？

どうしてこんな簡単な疑問に答えられないんでしょう？

「迷惑に思う人が増えたんだ」とか世の中がどうとかなんて話は
別に喫煙者に訊かなくたってわかりきっている話だから。

訊いているのは、世の中がどう、とか、他人がどう、とかではなくて、
喫煙する人　自　身　がこれまでの「禁煙化の拡大」について
どう考えているのか？ってこと。

仕方がないから、もう一度訊きますよ。

規制されるまで「喫煙で迷惑を掛けている」とは思ったことはなかった？
それとも
規制される以前から「喫煙で迷惑を掛けている」と思っていたけれど
やめられなかった？

さあ、どっち？

>>374

で、貴方は、隣人が「ベランダタバコ止めないよ」と言ったら
あきらめて我慢し続けるんですか？
それとも引っ越すんですか？
もしもの仮定でいいですから答えてください。

貴方の興味（374の内容）は別スレたててどうぞ。
ここでは本論で。

>>363

＞規制されないと止めないんですか？　→　YES でいいんじゃない？
＞そうすれば、嫌煙者は以下の３点しか選択肢がなくなるわけだし。
＞①規約改正を提議する
＞②引っ越す
＞③あきらめて我慢する。

私もそう思います。
迷惑の程度だの、配慮するだのごちゃごちゃ言わず正直に言えばいい。

>>368
＞ボールを投げられましたよ
＞皆さんの隣からそういわれたと仮定してくださいね
＞さぁ、どんなレスが返ってくるかな？

だから、①の規約改正をさせたければ、Yes と言ってごらん、って。
【ただし、ここじゃなくて現実の世界で】
隣の人にすごんでみせるだけじゃなく、
管理組合（理事会）、管理会社、全住民の前で「規制されないとやめない。」
と言えば、お望みどおり総会に禁煙を提議してあげます。

②と③はありえない。仮にYes と言って居づらくなるのは喫煙者のほう。
現実味のない話は意味がないけど、どうしてもあなたが仮定で話をしたいのなら
Yesと言った喫煙者は総会を待たずして夜逃げ同然の引越しはしないでね。
そういうホネのある(？）喫煙者が居なければ、民意に諮る必要もないことなんだし。

１　喫煙が規制されて初めて「喫煙で迷惑を掛けているんだ」と気がついたのか？
　それとも
２　規制される以前から「「喫煙で迷惑を掛けているかもしれない」と思って
　いたのか？

これはベランダでの喫煙の是非にもつながる大事なポイントですよ。

どうも答えに困っているようだから、もうひとつ選択肢を加えてあげましょう。

３　規制はされたが今でも「喫煙で迷惑を掛けているわけはない」と思っている。

これだけあれば、どれかには当てはまるでしょ？

>>377

ごちゃごちゃ言ってるのは君たち嫌煙者のほうなんだけど？
スレをちゃんと読んでごらん

＞規約改正をさせたければ、Yes と言ってごらん、って。

ベランダ喫煙は迷惑ではないと自分勝手な基準を押し付けるのは嫌なので
規約が改正されて禁止が住民意なら従うよ
と、ここの喫煙者はずーーと言っておる。
まったく日本語もロクに読めないのかい？

＞ただし、ここじゃなくて現実の世界で
当然だね。
それより、このスレや他の類似スレでも、止めて　と言ったらこう言われた
という経験談がほとんどないのは、なぜなんだ？
君たちこそ、ここで偉そうにしてウサ晴らしてるだけじゃないのか？

君の要望どおり、現実でもキッパリと「君の勝手な基準には付き合えない、でもオレは
それを押し付けることはしない、民意に問うてくれ、しかし現状で満足してる自分から
規約改正を提議すつもりはない」と言いたい、言ってみたい。
でも、周りには麻薬犬なみの嗅覚を持った人は居ないみたいで言うチャンスがないな。

>>378
＞これはベランダでの喫煙の是非にもつながる大事なポイントですよ。

どれも違いますね。
というか
＞これはベランダでの喫煙の是非にもつながる大事なポイントですよ。
と言ってるわりには１〜３はピン＊＊じゃないか？
皮肉りたいならもっとオツムを使おうよ。

しいて言えば、
４．喫煙が規制されて初めて「多数が公共空間やタクシーでの喫煙を迷惑に感じてる」と気がついた。
だね。

ベランダ喫煙も一部の紫煙潔癖症がいうだけでなく多数が迷惑に感じる一般的な迷惑行為なんだ
と、早く示して欲しいものだ。
喫煙者が推奨する規約改正提議はソレを示す簡単で現実的な方法論だけど、なぜか
嫌なんだよね？

>>380

路上喫煙もベランダ喫煙も次の点で共通しております。

すなわち、
「公道」は
ひとりの専有物ではなく、そこを安全・快適に通行する権利を
だれもが平等に有している。

ところが喫煙者の出す「煙」「におい」は、
喫煙者自身に認められた（公道が本来想定している）通行権を逸脱し、
他人の通行権を侵害している。

そして
「ベランダ」を安全・快適に使用する専用使用権は、
別に喫煙者にだけ認められているわけではなく、
そのお隣さんにも、そのまたお隣さんにも等しく認められている。

しかるに、喫煙者がベランダで喫煙することによって発生させている
「煙」「におい」は、他人のベランダ（他人の専用使用権）を
侵害している。

３８０さん、物事の「本質」を考えることから逃げないで！

ここの嫌煙者はヘタレだから仕方ないよ。
ここで憂さ晴らしするしかない可哀想な人間なんだから。

>>382
匂い＆煙の問題だけなら路上喫煙はここまで禁止にならないと思うよ。
タクシー等密閉空間では匂い＆煙によるところの割合が大きいとは思うが。
私は非喫煙者だがそのくらいは理解できます。

両者の問題においてベランダの場合かなり難しい例えになる。
それはベランダではこれら問題の多くの部分が実害が排除される部分が大きいから。

ベランダでは路上喫煙での問題であるタバコの火が人に当たって危ないと言う点と、
吸殻のポイ捨ても対象外になる。
（ポイ捨てについては誰しも完全悪と認識してるからそれによる禁止を受けても誰も文句を
　いえないから）
タクシーのケースは密閉空間と開放空間では問題が異なる。

この点を踏まえて同じ問題と言うことであればそれなりの理由が明確にならないと厳しいかと。

>私には「ベランダ喫煙」と「路上喫煙」が同等に議論できるとは思えませんので、
>議論が迷走する前に質問します。

そうでしょうか？
「病院敷地内喫煙」と「タクシー内喫煙」と「路上喫煙」では背景は異なりますが、同等に議論できると思います。
「ベランダ喫煙」もその延長線上に見えますけどね。

排気ガス論者には、こうも言えるのかな？

私には「ベランダ喫煙」と「排気ガス」が同等に議論できるとは思えませんので、
議論が迷走する前に質問します。
同等に語れると仰るのならば次の点をクリアしてみて下さい。
①「路上」と「ベランダ」では現場の位置付け（公道/専用使用権付共用部）が違うこと。
②「路上」と「ベランダ」では適用されるルール（法律/条令/規約）が違うこと。
最低限、↑はクリアしておかないと、議論になりませんよ。

>386
病院内もタクシー内も路上もベランダも
同一で議論できる？？？

どうして同一の論理で禁止してないと思いますか？
どうして同時に禁止してないと思いますか？

理由が何もなく、あなたの価値観では
同一なのかもしれませんが
世間一般では理由も述べなければ通用しませんよ。

ただ、同一ならばベランダもきちんと
規約で禁止する必要がありますね。

・何故ベランダ喫煙禁止に規約変更しないのか？

・ベランダ喫煙禁止になるまで止めないけどどうする？

絶対にまともな答えが返ってこない質問だな〜
モラルなどの話にすり返るしかできない。

永遠ループ止めるためにも、是非回答聞きたいな。

>>387

貴方は相手のレスのポイントが理解できないオツムのようなので議論は難しいんじゃない？

ちなみに排ガス論は煙の行方とかではなく
「１人でも迷惑と言われたらその行為を禁止できるか？」
がポイントだぞ。

で、せっかく貴方が排ガスを持ち出したから　ついでに
貴方の出した「病院敷地内喫煙」と「タクシー内喫煙」と「路上喫煙」を
「１人でも迷惑と言われたらその行為を禁止できるか？」
の面から見てみようか。

それらの禁止（規制）まで年月がかかったことから、１人の苦言ではダメで多数が
迷惑と感じるようになってから施行された現実がみえます。
よって、 答えはNOだったね。

ベランダ喫煙だけが、神経質な貴方１人が迷惑だ　と言ったら隣はその行為を止めるべきだ
という論の根拠を示して欲しい。

>>387
完全に見失ってるなぁ。
390の言い分もあるが違う見方では排気ガスを例に出した理由として
「自住戸を脅かす行為」について語っていると思うぞ。

「外からやってくる害についての討論」と「喫煙の賛否についての討論」をごちゃまぜで
考えると意味が無いと思う。（両方を立証して相乗効果を狙うなら別ですが）

排気ガスの事はもう良いんじゃない？

排気ガスの臭いが迷惑と言われようが
洗濯物が汚れると言われようが

禁止になってないのだから乗るだけ。

モラルが、どうのとかって話とか
禁止されないとって話しは
モラル無しだし禁止されないと止めれませんで
済んでしまう話。

病院が、道路がって話も禁止されたから
吸わないようにしているだけ。

ベランダも同じだから止めて欲しければ
禁止してください。

>ベランダも同じだから止めて欲しければ
>禁止してください。

こんな奴がお隣じゃなくて良かった。。。。

>393
ここはベランダ喫煙にするならば
規約で禁止するしかないでしょう？
と言うスレッドだと分かってる？

貴方が私をどう思うか書く所では無いです。

書き込みをするならば、規約で禁止に関して
反論してくれるかな？

＞・何故ベランダ喫煙禁止に規約変更しないのか？
＞＞絶対にまともな答えが返ってこない質問だな〜

だから何度も言わせないでよ。
する必要がないからだよ。
喫煙者は１、迷惑かかってるかもと思いながらもまあ、これくらいはという甘えで
　　　　　　吸っているので言われればすぐやめる。
　　　　２、迷惑だとは全く思っていないが、良識ないところを
　　　　　　露呈するのも嫌なのでおとなしく従う。

＞「ベランダ喫煙禁止になるまで止めないけどどうする？」
って、これ現実には聞いたことないから(笑

>395
それならばベランダ喫煙は
存在しない事になりますね。

ここで永遠と続くのが不思議だけど
ベランダ喫煙は言えば終わるのならば
議論の必要も無く良かったですね！

>って、これ現実には聞いたことないから
逆に迷惑だと言われた喫煙者も存在しないんですよね〜


しかし、どの範囲で聞いた事ないのかも
言えば止めるとの決め付けはどこからくるのだろう。
自身の体験談なのか思い込みなのか・・・

>>395

家で掲示板にばかり参加してないで現実社会にでてこようね。

>>395

残念ながら世間では逆なんだよなー
ベランダ喫煙くらいでクレームだすと、ベランダ喫煙だけ特別扱いと周囲は思うわけがなく、
一事が万事で周囲から「神経質、変わった人、ちょっとしたことにもうるさい人」
のレッテル貼られるのが怖くて言えない。

隣のベランダ喫煙を快く思ってない友人は、
カミさんから、「そんなこと言うの止めてよ、１日の大半家にいて周囲とも付き合わなくちゃ
ならないのは私なんだからね、神経質な家族と思われたらどうすんの？」と言われた　
と言ってた。

厄介な例として、以前に住んでいたところで、
何度注意されてもやめない喫煙者がいました。
でも「規約で禁止されてないからやめないんだ。」とは言わなかった。
そう言っていたらきっと禁止に改正してもらえたはず。

なのにオレの勝手と言わんばかりだったそうで、しまいには住戸番号を明らかにして
掲示され、それ以来治まったようです。
その後、ずっとどうかまでは私も転居したのでわかりませんが。

でもその人をモラルレス喫煙者として、ここの喫煙者と分けるつもりはありません。
ここのベランダ喫煙者は、煙で不快な思いをさせる可能性のある行為を
禁止規約がないという理由で自分はしても構わないと思っている、
更に民意に諮らないと、やってよいかどうかの判断もつかない、
この時点で等しくモラルレス。

ただ、現実ではそういうセリフは出ないので、
モラルはないなりにも、まあ、うまくやっていきたいという気持ちはあるのかな？
と思う。

＞逆に迷惑だと言われた喫煙者も存在しないんですよね〜

言われてやめてる、これが現実。
何も隣に直接言いに行くだけがやり方じゃないから、
管理組合、管理会社を通し苦情主の特定されないやり方、角の立たない注意の仕方、
そして周辺住戸のみならずモラルレスとして全体に晒し者にすることは
いくらでも出来るよね。

>399
脳内妄想なのか、狂った管理組合だったのか
分からないけれど、

喫煙に限らず、どんなに酷い迷惑行為
（裁判沙汰になっていたとしても）
管理費の滞納等々、どんな事でも
掲示板に部屋番号や名前を張り出す行為は
しないんだよ。

プライバシー侵害とか名誉毀損にあたるからね。

実際に過去に裁判で負けた事例もあるから
管理組合で、そのような事するなんて
通常あり得ないし、やったなら常識知らずの
管理組合だよ。

本当に覚えておいた方が良いよ。

>>399
そう訴えて逆切れされた例がなかなか出ないのも事実。
言われてやめる、全てにおいて世の中そんなものだと思うよ。
（全員全く同じ思想のどっかの怪しい宗教なら別ですが）