ベランダ禁煙化するならやっぱ規約改正でしょ？

＞火災の問題は、ある程度許容するべきだ

火災の問題は1ミリたりとも許容できない！

↑1381 そんな意見はどこにもないですよ。

強い人ほど許容力がありますね。

＞↑1381 そんな意見はどこにもないですよ。

やっぱし、1378と1376は、
誰ひとり書いた本人以外は読まないことの証明だな。

＞＞火災の問題は、ある程度許容するべきだ

とは、

1378の最後の2行の抜粋です。ここよ。
＞こういったことを実行し、喫煙による影響を最少にする努力をはらったのであれば、集合住宅に住む隣人としても匂いの問題、火災の問題は、ある程度許容するべきだと思いますが。。。

ねっ！

＞火災の問題は、ある程度許容するべきだと思います
と確かに言ってるでしょ。

最後の2行が結論部分とすれば、
1378は確かに火災を許容すべきと主張しているのだよ。
とんでもないでしょ。

↑そこだけ取り上げるからですよ。
その前にやるべきことをやった上での記載がありますよ。
火災に注意をはらわない人とは許容できないわけです。

>1382
他人に「許容力」を期待して、悪いことをしてはいけないでしょう。
「好き放題」

>>1378
>こういったことを実行し、喫煙による影響を最少にする努力をはらったのであれば、
>集合住宅に住む隣人としても匂いの問題、火災の問題は、ある程度許容するべきだと
>思いますが。。。

最低限の距離が空いている戸建てならばまだしも、壁一枚で繋がっている集合住宅こそ
たかが嗜好品による火災リスクは許容できるはずがない。

また、タバコの被害を臭いに限定して書いている点がおかしい。臭いが到達しているという
事は健康被害を及ぼす成分まで到達している。目には見えにくいがこちらの方が問題。
会社のデスクで吸えなくなったモノをすぐ隣に他人が住んでいるところで自由に吸えるはず
がない。

>1376、問題が多い文章、表面だけは良いが…

>>1344
>「ベランダで花火等の火気禁止」 そんな条文があるとするなら、
>これを喫煙は火気に当たるから、喫煙禁止と解釈する人がいることが信じられない。

否定する根拠は何ですか？
タバコの火は裸火であり、火気に該当するものですが。
少なくともこれを否定するならば、「タバコは裸火ではない」事を証明する必要があります。


>ものごとは普通に考えましょう。
>花火をベランダでやる人いがどれ程いると思いますか？

非喫煙者からすれば、わざわざ室内ではなくベランダで喫煙する人の方が理解できません。
ちょっと前まではベランダで喫煙する喫煙者なんて聞いた事がありませんけどね。
祖父も父も室内で吸ってました。

花火であれば、線香花火でも室内でやるのは無理がありますので、やる人がいるかもしれないな
とは思います。打ち上げ花火をやる人はさすがにいないだろうとは思いますが。


>一方、タバコを吸う人は数多くいるわけです。

匿名はん曰く、ベランダで喫煙する人は少なくて奥さんに頭が上がらない情けない人だけの
ようですが・・・。



しかし、「喫煙者の主張」というのは「お互い様」「そう解釈しない」など自分そう思ってます
という物だけで、それの根拠となるソースが全く示されませんね。

>>1352
>ベランダ喫煙は迷惑行為です。
>わかっていても「これぐらいなら大丈夫だろう」ぐらいで吸っています。
>自分からベランダ喫煙を止めるのは難しいです。

大多数のベランダ喫煙者はこういう考え方ですよね。
匿名はんにかかると「迷惑行為ではない」「ベランダ喫煙はやめられる」ですからね。
ご時勢で室内で吸えなくなって寒かったり、暑かったり。雨降りの日でもベランダで
しか喫煙できない喫煙者は多いはずです。

これらの人を奥さんに頭が上がらない情けない人だと両断して、禁止させる規約改正を
煽り、迷惑行為ではないなど非喫煙者からの怒りを買うような言動を続ける彼こそ本当の
喫煙者の敵でしょう。

1388 管理規約の条文の解釈について述べたことですから。
一般的にはタバコの火は火気です。

タバコ禁止と明示されてなければ吸えます。

＞タバコ禁止と明示されてなければ吸えます。

「タバコ禁止」と明示されていなくてもそもそも吸ってはいけないし、「タバコ禁止」と明示されていないから吸ってもいいんだと主張して吸って撲滅されても、
撲滅の行為自体は咎められても、
撲滅の目的それ自体は何ら誤りではない。

＊ビデオを暴露しても、
公務員法の守秘義務に反すると言われて咎められても、
ビデオを暴露する目的それ自体は何ら誤りではない。

匿名はん、>1376のトラップ失敗。
ベランダ喫煙の争点としては、都合良く限定し過ぎ。

＞1984
＞火災に注意をはらわない人とは許容できないわけです。

ちょっと待ってよ。
＞1984
は、そんなこと言ってない。

前提として「その前にやるべきことをやった上での記載」があるとしても、
「許容できないわけです」とは言っていない！

1984は
＞ある程度許容するべきだと思います
と「許容するべき」と言ってるんだよ、
はっきりと。

したがって、どの程度かどうかにかかわりなく火災は1ミリとも許容できないだろ。

1394

受けての感覚の違いですかね。

1386、1392 あなた逹は規約を改正するだけでは、満足できそうもないですね。
法律の改正に動いたらどうでしょうか？

>>1390
>管理規約の条文の解釈について述べたことですから。

だから、その解釈とやらの根拠を書かないとダメ。
「○○だと思います」ではなく、「○○だから○○だと思います」と書かないと子供と一緒。


>>1391
>タバコ禁止と明示されてなければ吸えます。

その論理だと匿名はんが言ってる通り、禁止するものをずらずら～っと並べた規約に
しないといけませんよ。広辞苑どころか「全何巻」という規約になりますな。
匿名はんですら、「無条件に火気禁止とあれば喫煙できません」と言ってるのに、
それ以下ですか・・・。

>>1392
>「タバコ禁止」と明示されていなくてもそもそも吸ってはいけないし、

そもそも？

火気禁止とあれば、じゃない？

>ベランダ禁煙化するならやっぱ規約改正でしょ？
それも一つの方法ではあるが、喫煙者を追い出すという方法もある。
　
ターゲットさんは、ご丁寧にもベランダで喫煙して狼煙を上げてくれている。
何処の誰がベランダ禁煙はハッキリしている。
　

>喫煙者を追い出すという方法もある。

何もできないくせに(笑)

>>喫煙者を追い出すという方法もある。
>何もできないくせに(笑)
これって・・・
「出来る出来ない」の話だけで、「追い出されるような事をしている」という自覚はあるということ？
身に覚えなく「出ていけ（追い出す）」と言われたら、普通「なぜ？」という反応だよな？

規約の話題で、「禁止されてるか否か」「改正をやるやらない」の話ばかりで「規約で禁止されるようなことはしていない」って発言が全くないのと同じパターンだよな・・・

1400 喫煙者を追い出す？どういう方法があるんですかね？

あなたの頭の中ではベランダ喫煙が、既に規約違反になってる様です。
念のため、あなたのマンションの規約(使用細則)を確認してください。

追い出す行為は所有権(使用)の行使を妨げることになり、所有権の侵害に当たる可能性が高いですよ。

＞追い出す行為は所有権(使用)の行使を妨げることになり、所有権の侵害に当たる可能性が高い

そんな合法的な当たり前の解釈のほかに追い出す方法はいくらでもあるがな。

喫煙者を追い出すのは簡単だ。

ベランダ喫煙化のための方法・手段一覧

1　匿名はんが執着する、規約改正によるベランダ禁煙
　（デメリット）
　規約改正まで手間がかかるし、
　公徳心のかけらもない者がそもそもマナーに反して喫　煙しているので、規約改正してもベランダ禁煙化の効果が乏しい。

2　喫煙者そのものを物理的にマンションから追い出す。

3　その他

じゃあ、早速実行してみたら？

>>1358
＞現在のマナーやルール、法律は、３０年前と同じですか？
変わっています。喫煙者のマナーも変わったのを感じていませんか？
「ベランダ喫煙」はまだマナーになっていません。

>>1359
＞ルール、法律でしか変われないというのは、賢い人とは言えない。
当然ですね。ただし「マンションに住む人のマナーとなっていれば」です。

>>1361
＞クレームが来たら、改善する。
その通りです。クレームを出しましょうね。受けたほうは「改善を前提とした話し合」いを行ないましょう。
このスレの嫌煙者どものように「俺様がベランダ喫煙に迷惑を感じているのだから、『何も言わなくても』それを
察してベランダ喫煙やめろよ」なんていうのは滑稽ですね。

>>1386
＞最低限の距離が空いている戸建てならばまだしも、壁一枚で繋がっている集合住宅こそ
＞たかが嗜好品による火災リスクは許容できるはずがない。
喫煙はベランダより可燃物の多い室内の方が火災リスクが高いです。「喫煙の否定ではない火災リスクの
否定」ならば室内で喫煙している人をベランダに誘導しましょう。

＞会社のデスクで吸えなくなったモノをすぐ隣に他人が住んでいるところで自由に吸えるはず がない。
あなたの部屋と近隣の距離は会社のデスクと同じぐらいなのですか？
外気と室内の違いもあります。比較できるようなものだと思いますか？

>>1388
＞ちょっと前まではベランダで喫煙する喫煙者なんて聞いた事がありませんけどね。
２０年ぐらい前にはベランダ喫煙を推奨するようなＪＴ広告がありましたよ。

＞匿名はん曰く、ベランダで喫煙する人は少なくて奥さんに頭が上がらない情けない人だけの
＞ようですが・・・。
嫌煙者どものお言葉です。お仲間の発言だと恥ずかしいですか？

＞しかし、「喫煙者の主張」というのは「お互い様」「そう解釈しない」など自分そう思ってます
＞という物だけで、それの根拠となるソースが全く示されませんね。
きちんとした反論も示されていません。

>>1389
＞これらの人を奥さんに頭が上がらない情けない人だと両断して、禁止させる規約改正を
＞煽り、迷惑行為ではないなど非喫煙者からの怒りを買うような言動を続ける彼こそ本当の
＞喫煙者の敵でしょう。
私が「喫煙者の敵」ですか。そうかもしれません。
ただし、１行目はは私の言葉にしないでくださいね。嫌煙者どもの貴重なお言葉です。
２行目はその通りかもしれませんが、怒るはずの嫌煙者どもがあきらめムードですね。

>>1393
＞匿名はん、>1376のトラップ失敗。
もしかして私のレスだと考えていますか？ そう考えるのは、あなただけのようですが・・・。

>>1400
＞それも一つの方法ではあるが、喫煙者を追い出すという方法もある。
怖いなぁ。どんな理由で追い出すのですか？こんな人がいると陰湿ないじめに遭いそうだ。

>>1404
＞そんな合法的な当たり前の解釈のほかに追い出す方法はいくらでもあるがな。
違法行為ですか？ 真っ当な社会人が口にすることではないですね。

「自分の考えるマナーを守ればルール違反をしても構わない」とのたまう嫌煙者どもがいよいよ
はっきりと「違法行為を行なう」事を示唆し始めましたね。

>「自分の考えるマナーを守ればルール違反をしても構わない」とのたまう嫌煙者どもがいよいよ
>はっきりと「違法行為を行なう」事を示唆し始めましたね。

違法行為であるスピード違反を、「していない」とは、胸を張れって言えない人間のセリフです。
違法行為でも「バレなければ」「黙っていれば」OKという考え方の人なのでしょう。

非喫煙者が喫煙者を追い出すことは、法的に100％難しいと思うが、仮に組合決議で4分3以上の賛成で可決し、喫煙者も裁判で争わない場合はどうなるか。

過去にこんな判例はあるはずもないので、あくまでも予測ですが、おそらく喫煙者の住宅を非喫煙者全員で、時価で買い取ることになる可能性が高いとおもう。

匿名はんって、よそのスレで「バレなければ何をやってもいい」
とか言ってたひとですか？

>>1408
>喫煙はベランダより可燃物の多い室内の方が火災リスクが高いです。

その時に燃えるのは自分の家だけ。自業自得。
しかしベランダ喫煙されてポイ捨てでもされれば、自分の家はもちろん燃えずに
他人の家だけが燃える。

>>1408

>>ちょっと前まではベランダで喫煙する喫煙者なんて聞いた事がありませんけどね。
>２０年ぐらい前にはベランダ喫煙を推奨するようなＪＴ広告がありましたよ。

それが事実だとすると「その時点で」やってる人が極めて少なかった（一般的ではない）から。
だから、わざわざ当時としては啓蒙CMとしてやっていた。
よって、聞いたことないという方が正しい。

しかし、そのJTも今は「他人の前では吸わないように」「ポイ捨てはやめて携帯灰皿を」
ですからね。啓蒙内容は違っても昔から喫煙者のマナーがなっていないのは変わりが無いようだ。
こんな人達が顧客であるJTも大変ですな。
最近は、医薬や食品へ業態換えをしようと頑張っているようですが・・・。

>>1408
>きちんとした反論も示されていません。

貴方が「反論」だと認識しない限りは反論じゃないですからね。
本当に都合が良い考え方です。

私のマンションではベランダで吸ってはいけませんが、
隣に迷惑かけないようにこっそり吸っています。
「自分の考えるマナーを守ればルール違反をしても構わない」
これは私のことですか？

1412 他人の家が燃えるだけ。

鉄筋だから自宅は安全と他人ごとのようですね。

一世帯が全焼した場合、そのマンションにどんな被害があるか知ってた方がいいですよ。

＞隣に迷惑かけないようにこっそり吸っています。
＞「自分の考えるマナーを守ればルール違反をしても構わない」
＞これは私のことですか？


いえいえ、ベンサムでしょう（最大多数の最大幸福）。

ベランダ喫煙者に対しては
仮に規約に禁止となっていなくても、

非合法的手段で
喫煙者に迷惑がかかる方法で
喫煙者を物理的に排除することは、
最大多数の最大幸福にあてはまるので、
何ら問題はないのですから。

>>1239
＞解釈できる以上、一部の暴煙者は暴論で挑むことが出来ます。
＞※なお、「共有部火気禁止」は全く違う話ですので注意です。
それをやったら、暴嫌煙者になってしまいますよ。
そんなことを指南してはダメですよ。匿名はん。
騒ぎになることを楽しもうとしています？　
ま、人間、人の不幸は楽しいですが、、、
いい歳なんだから、そういうのは卒業しましょうね。

＞何の話ですか？ >>1241 は >>1240 に対応していますよ。
　>>1243　>>1244　>>1244 　>>1245　>>1246もでしょ。

＞＞「火気の使用を禁止する」だけでは「貴方も」別スレで指摘されていた通り、理解できない人が 出てくる。
＞私は「ベランダ火気使用禁止」ならば「ベランダで喫煙できない」と言ったと思いますが・・・。
どこで？　アンカーがココだけ無い。ココだけ無い。　文字検索でも出ません。　

＞なるほど。でしたら、「禁止事項を羅列すればいいのに」と思いますよ。初期規約が「花火などの」と書かれて
＞いることに意味を感じなければいけません。
＞デベさんもたくさんマンションを建てているのですから「ベランダ喫煙」の存在ぐらいは理解しています。それなのに「花火など」なのです。
ま、一般の人はそれで分かるのですよ。屁理屈こねてゴネルのは匿名はんくらい。
だから、あなたの規約だけは、広辞苑のように分厚い。
小学生のケンカみたいなもんですね。「いつ、どこで、何丁目、何番地、地球のどこで、だれが…」

＞「『花火』『焚き火』『火を使う器具』『タバコ』などの火気。」でいいんじゃないですか？
もっといるな、足りない。それくらいでいいとは思えないな。
匿名はんには、『魚焼き禁止』も↓これくらい書かないと、
炭火、七輪、ストーブ、オーブン、IH、馬糞燃料、＊＊燃料、バイオエタノール、メタンガス、太陽光、虫眼鏡、お灸、核反応、、、うあっギブ。
魚、イカ、貝、ナマコ、ヒトデ、エビ、海草、、、、、うあっギブ。規約広辞苑から転載求む to匿名はん

＞上記でよろしいですか？ デベもちゃんと頭を使っています。
チェックお願いします。匿名はんの得意なことです。

＞＞匿名はん、私は貴方が大嫌いです。
＞ありがとうございます。大いに嫌ってください。
いえいえ。ご要望とあらば何度でも。
規約にあることでしか動けない、言われたことでしか動けない。自主的に動けない。
しかも、規約の穴を探しだして、文句言っては動かない。
規約に屁理屈をつけて、文句言っては動かない。
言われたことには屁理屈しか返さず、結局動かない。
そんな匿名はんが、私は貴方が大嫌いです。

ベランダ喫煙で人体にどれ程の影響があるのか、全く分かりません。(喘息等気管支系の病気は除いて)

ベランダ喫煙またはそれに近い環境での副流煙による健康被害のデータはないのですかね？

区分所有者を追い出すほうが規約改正より簡単とか、だんだけ夢見てんだよ。(笑)

バレなければ良いは、みんな同じじゃないですか。
私は16歳から吸ってますが、バレませんでした。
ポイ捨てしましたが、バレませんでした。
スピード違反もしましたがバレませんでした。

>>1412
＞しかしベランダ喫煙されてポイ捨てでもされれば、
ポイ捨てはいけませんねぇ。で、あなたは「ポイ捨て」をさせたくないがために「ベランダ喫煙」をマナー違反と
バッシングしているのですか？

＞だから、わざわざ当時としては啓蒙CMとしてやっていた。
＞よって、聞いたことないという方が正しい。
まぁ、ＣＭなんていうのもタイミングですからねぇ。「聞いたことがない」と言われても「あ、そう」程度です。

>>1415
＞私のマンションではベランダで吸ってはいけませんが、
＞隣に迷惑かけないようにこっそり吸っています。
「こっそり吸っている」時点で罪の意識があるのだと思います。あなたは「ルール違反をしても構わない」とは
思っていませんよね。

>>1418
＞＞私は「ベランダ火気使用禁止」ならば「ベランダで喫煙できない」と言ったと思いますが・・・。
＞どこで？　アンカーがココだけ無い。ココだけ無い。　文字検索でも出ません。
かつて。どこかのスレです。火気禁止（厳禁）は「火」というものを禁じていますからねぇ。
なお、私の解釈は他人とは違うところがあるようです。「火気厳禁の場所ではドライヤーも使用できない。」
「共有部分が禁煙だから車の中も禁煙」などです。嫌煙者どもから間違っていることを教わりました。
個人的には納得できていませんので、上記は自分では守っています。

＞だから、あなたの規約だけは、広辞苑のように分厚い。
残念ながら「花火など火気禁止」の規約は私のマンションにはありません。

＞炭火、七輪、ストーブ、オーブン、IH、馬糞燃料、＊＊燃料、バイオエタノール、メタンガス、太陽光、虫眼鏡、お灸、核反応、、、うあっギブ。
＞魚、イカ、貝、ナマコ、ヒトデ、エビ、海草、、、、、うあっギブ。規約広辞苑から転載求む to匿名はん
あなたの考えでは上記全て禁止なのですね。異常としか思えません。

＞規約にあることでしか動けない、言われたことでしか動けない。自主的に動けない。
えっ？ 自主的に動いていますよ「ベランダ喫煙はマナー違反ではありません」ってね。

ばれなければルール違反も構わない。
だから、ベランダでこっそり吸う。

>>1408
＞＞そんな合法的な当たり前の解釈のほかに追い出す方法はいくらでもあるがな。
＞違法行為ですか？ 真っ当な社会人が口にすることではないですね。
こういうときだけ、他人に良い行いを求めてくるのですね。まったく都合がいい。
「真っ当な社会人が口にすることでは…」
この言葉は、いつも匿名はんが聞かされていた言葉なのでは？

「迷惑を受けたら、陰湿な行為での仕返しが行われる」
これ現実です。　
匿名はんは、そのリスクを自身の行為で高めているのですよ。
言葉遊びではなく…現実。

明日、仕返しが始まるかもしれませんね。
仕返しは、どこの誰がやっているのかわかりません。
けれど、ベランダ喫煙は「私やってます」と、狼煙を上げているのですよね。
危険ですね。私は止めることをお勧めします。

「喫煙」に対して、これまでいろいろ豪弁してきた、匿名はんですから、
仕返しくらい覚悟の上で、喫煙していると思ったのですが…
　

>>1408
＞「自分の考えるマナーを守ればルール違反をしても構わない」とのたまう嫌煙者どもがいよいよ
＞はっきりと「違法行為を行なう」事を示唆し始めましたね。
勘違いしないでください。
我々は優しい人間です。
匿名はんに惨劇が起きないように指南しているのですよ。
残念ながら、匿名はんの頭には入っていないようですが…
（我々は仕返しなんて陰惨な行為はしません。善良な市民ですから。）
何度も言いますが「喫煙止めろ」と強制しているのでありません。情報を提供している。
判断するのは、ご自身です。

もし、匿名はんが
「ココの嫌煙者をやりこめれば、リアルでの身の安全が保障される」
と思っているのであれば、それはネットの弊害です。
ネットと現実の区別がついていないのです。
「現実離れ」しています。
　
何か行動をして迷惑を出しっぱなしにしたら、そういうリスクが上がります。

「オレの楽しみである喫煙でオマエらには迷惑かけるけど、絶対に陰湿な仕返しはするなよ！」
匿名はんの言葉…全国の喫煙の煙でお困りの方、全てに届くといいですね。

喫煙の権利だ、なんだかんだ言うのは楽しいでしょうけど…実際、
どうやってリアルな仕返しに対処しようと思っているのですか？
掲示板に「喫煙被害の仕返し禁止」とでも貼ってもらいます？

「規約改正も出来ないくせに…」と言っている匿名はんが、
実は、一番、現実的には何も出来ていないのではないですか？
　

>1422
＞「ベランダ喫煙はマナー違反ではありません」
あ～、そうですか。
あなたの中にはマナーとしてないのですね、程度の感想です。

「仕返しがあるかもしれませんが、それを覚悟でどうぞ」、としか言えない。
実害を被るかもしれないのは、匿名はんですよ。わかっています？
　

1421 確かに。多かれ少なかれ、皆経験があるでしょうね。

それを他人には咎める発言をする人って、どうなんでしょう？

確かに正論ではあるのですけど。

自分のことには目をつぶっての発言なのか、あるいは自分のやってることに気付かないマヌケなのでしょうね。

>>1422
＞あなたは「ルール違反をしても構わない」とは
＞思っていませんよね。
喫煙者同士だとお互いの気持が通じ合うらしい。
「ルール違反をしても構わない」とさえ思わなければ「ルール違反をしても構わない」って言うのが喫煙者の理屈。
喫煙者の考えることって恐ろしいですね（これこそ暴煙者？）

>>1416
>鉄筋だから自宅は安全と他人ごとのようですね。
>一世帯が全焼した場合、そのマンションにどんな被害があるか知ってた方が
>いいですよ。

それなら占有部でも禁煙にするしかありませんね。
死亡火災第一位の原因である「嗜好品」を許容するのは無理な話です。
しかし、現状ではそこまでは規制できません。せめて、他人の家を燃やさないように
は規制すべきでしょう。


>>1419
>ベランダ喫煙で人体にどれ程の影響があるのか、全く分かりません。
>(喘息等気管支系の病気は除いて)

勝手に除外事項を作らないでもらえます？
除外した病気ならばなっても良いとでも言うのでしょうか？


>>1422
>ポイ捨てはいけませんねぇ。
>で、あなたは「ポイ捨て」をさせたくないがために「ベランダ喫煙」を
>マナー違反とバッシングしているのですか？

ポイ捨てなんかあちこちでされているのを見たことないの？
自分の家の中にはさすがにやる喫煙者はいないだろうが、喫煙者が「外」だと
認識しているベランダならば、公園や路上と同じ事をやるでしょう。
実際、私のマンションではベランダ喫煙が禁止（もちろん明文化されてます）
にも関わらず、ポイ捨てがに対する警告文が度々掲示されています。


>あなたの考えでは上記全て禁止なのですね。異常としか思えません。

でも、禁止していないと貴方の主張だとやられても文句を言えないんですよね？

火気禁止に対してタバコ以外の火気の例が出ている条文ならば、タバコは該当しないと解釈されている方々の根拠が全く示されませんね。
それを裏付ける火気の定義や判例など客観的に判断できる資料を出して欲しいものです。