ホワイトウッドってどうなのよ？（建材スレ）

＞＞9799　木に罪はないさん

もしくはあなたは、JASが定める強度基準でスギがホワイトウッド(スプルース等)よりも下にランク付けされているのが、気に食わないだけですか？

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＞＞９７９８
＞＞それではJASの数字に根拠はないと言いたいわけですね？
JASの数字とは何を指してるのかわかりませんが、
普通に受け取れば基準値のことですよね。
だとすれば根拠がが有るとか無いとかじゃなくて、根拠そのものなんですけど
何が言いたいのかわかりません。

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>>9802 木に罪はないさん

むしろ、あなたが何を言いたいのかわかりません。JASの基準は正しいのであれば、ホワイトウッド集成材の強度は、問題なくjasの求める数値がでると思いますが、違いますか？

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＞＞９８０３
　JASの基準＝約束
約束は守られないこともあるが、正しく履行されるべきである。
正しい正しく無いは履行という行為にかかる言葉で、
約束にはかからないんだよ

お隣の国は正しい約束と正しく無い約束があるらしく今もめているけれど、どうなることやら。

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JASの認定が偽装し放題のザルだと言ってるようにしかみえない
そしてホワイトウッドを使ってるメーカーが総じて偽装を行なっているとね

流石にこれは病気レベルの妄想だと思う

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>>9804 木に罪はないさん

つまり、すべての工場がホワイトウッド集成材に関しては、偽装をしていると言いたいわけですか？

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ホワイトウッドは使いたい奴が使えば良い。
杉の無垢材を一括りに粗悪だと言う無知は杉にも産地でブランド杉てのが色々あるからよく調べる事だ。同じ杉でも全く違うから。手刻みやってる熟練大工なんかはそこらへん詳しい。

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ブランド材といっても、基準はJAS規格でいうところの１級材でしかなく、その上、ブランド料が取られるため無駄に高くなる。
さらには、そのようなことを行うため、他地域の杉は性能は同じであるのに、価格も安く、しかも売れないという悪循環に陥る。

木に罪はないさんのような考え方がある限り、杉に未来はない。

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＞＞９８０６

　まさに錬金術だよな、錬金術の多くはイカサマですけどそんなに盲目的に信じていいものか？

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>>9809 木に罪はないさん

流通する杉材の多くは、検査すらせずに出荷されてるけど、あなたは何を根拠に信じてるの？

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＞＞９８１０

　最初から流通品なんて眼中にないんだよね、設備のある材木屋さんに直接発注すれば
KD材だって低温減圧乾燥材だって入手できるしその方がコスト的にも安いんだよね。
　そうなるとあなたが拘っているクオリティーの問題なんて無意味で、
パホーマンスに視点が移るわけさ、流通してないから入手できないと
思ってるみたいだけれど、全然そんなことないから。

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>>9811 木に罪はないさん

だから、それはあなたの話でしょ？一般的に流通できないのなら、比較できません。小さな世界で話されても意味がありません。

それで、JAS認定は偽装され放題だということでいいのですか？

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＞＞９８１２
　信じられないかもしれないけれど、かの国の人は答えが無いことがないと思うううだよね。
俺は日本人だから答えが無いと思うんだよ。

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＞＞9813　木に罪はないさん

かの国の話はどうでもいいですよ。
日本でも製材工場はありますが、そこも偽装し放題だといいたいんですよね？

ちなみに、素朴な疑問ですが、あなたのように構造材を施主支給した場合、瑕疵保険はどうなるのですか？古材の施主支給は、瑕疵保険の対象外になったかと思いますが、、、

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>>9808 匿名さん
あんたがそう思うだけでしょ(笑)
良材の杉は心配せずとも需要あるから。
それよかあんたみたいな営業マンの口車に乗ってホワイトウッドを使う施主の未来が不敏でならない。

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＞＞9815

良材の杉に需要がないとは言っていない(笑)
だが、良材の杉といってもJAS規格を超えることはない。
だが、吉野の杉とJAS認定の杉、どちらが高いかといえば、吉野の杉が高いだろう。

また、ホワイトウッドと同じように流通できないのであれば、比較できるようなものでもない。つまり、杉は粗悪品がほとんどである。

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＞＞9811

たぶんですが、、、

（瑕疵担保責任）は、仕事の目的物の瑕疵が注文者の供した材料の性質又は注文者の与えた指図によって生じたときは、適用しない。

これに当てはまりますよね？
あなたのようなやり方をすると、非常に危険ですね。

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>>9816 匿名さん
良材の杉の良さ知ってるならいいや。
ただホワイトウッドと杉の粗悪品は同じレベルだって早く気付いた方がいいよ。

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＞＞9816　通りがかりさん

極端な話、無等級の杉でもホワイトウッドでも、レッドウッドでも、良材の杉でも住宅としては、しっかりしたものが建つし、そんなことよりも施工と保証が大事かと。

また、総マツの古民家も存在するし、昔からホワイトウッドに原料となる木材と日本の歴史は古い。ホワイトウッドだからと騒ぎ立てるほどのものでもない。

それよりも、無等級の杉、桧が当たり前になっていることと、国内の消費を考えず輸入しようという考え方に危機感を覚えるべきである。

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＞9819ですが、

アンカーを間違いました。

正しくは、

＞＞9818　通りがかりさん

です。

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＞＞９８１７
そんな設備が揃ってる製材所がJAS認定受けてないとでも思ってるの、頼めば認定材になるよ

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＞＞9821　木に罪はないさん

製材所側の話をしていません。
JAS認定材の話でもありません。

「注文者の供した材料の性質又は注文者の与えた指図」について話をしています。

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＞＞9821　木に罪はないさん

あ！それ以前にあなたの考えでは、JAS認定は偽造しまくりだという話でしたよね？

なぜ、頼むとJAS認定材になるという話を出したのですか？
しかも、そんな偽造しまくりできるJAS認定を、あなたが信頼のおける製材所は認定をとっているんですよね？何のために？(笑)

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　そんなことより瑕疵担保保険の被保険者は誰なのかが大事でしょ
施主では無いのだから施主にとって関係ない話じゃ無いの？

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＞＞9824　木に罪はないさん

私はずっと施主に立場から、お話させていただいてましたが、
あなたはハウスメーカーの営業として話をしていたのですか？

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杉<<<ホワイトウッド<レッドウッド、桧

これが現実
最高品質の杉が最低品質の桧と並ぶことはあるのかもしれない
でもそれなら最高品質の桧を私は選ぶ

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＞＞9826　木に罪はないさん

ちなみに、施主が構造材を指定して、工務店が了承すれば別ですが、取引がないような製材所から木材を施主自身で選定し、構造材として利用するように指示するのは、「注文者の供した材料の性質又は注文者の与えた指図」に当てはまり、瑕疵保険は適用できなくなるかと思いますが、どう思われますか？

また、そこまでするのも一般的とは考えづらく、ホワイトウッド、レッドウッド、無等級材など、一般流通している構造材と比較するのはおかしいかと思います。

おかしいというのは、比較しても意味がないということですね。タワーマンションに住むのか、アパートに住むのかくらい規模が違う話です。

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＞＞９８２７

余りにも杉に脊髄反射するから、極度な鼻炎持ちだと思っていた。
でも９８２４に反射したからやっぱり営業だね。

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＞＞9830　木に罪はないさん

何をバラすのか知りませんが、どうぞバラしてください(笑)
私は住宅業界ではありませんけどね。むしろ、あなたのほうが業界の方かと思いますが、ちがいますか？

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>>9828 匿名さん
こんな嘘は誰も信じない。
良材の杉はあんたが考えているより遥かに素晴らしい。適材適所ってのがあるから少し調べてみなよ。そしてホワイトウッドてのはあんたが考えてるより遥かに日本の家には不向き。

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＞＞９８２９

　施主と瑕疵担保保険は無関係なのに何をどう思うんですか？

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シャーウッドはホワイトウッド？

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＞＞9833　木に罪はないさん

あなたは、

＞　最初から流通品なんて眼中にないんだよね、設備のある材木屋さんに直接発注すれば
＞KD材だって低温減圧乾燥材だって入手できるしその方がコスト的にも安いんだよね。
＞　そうなるとあなたが拘っているクオリティーの問題なんて無意味で、
＞パホーマンスに視点が移るわけさ、流通してないから入手できないと
＞思ってるみたいだけれど、全然そんなことないから。

このように投稿したわけですが、施主の立場から考えると、材木屋に直接発注するということは、材木屋が工務店も兼ねていない限り、施主支給になるわけです。無理を言って、施主支給にした場合、瑕疵保険の対象から外れますよって言ってるのですが。

そのリスクを理解したうえで、構造材を施主支給したほうがコストが安いと言われているのですか？

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＞＞９８３５

もともと無関係ですからリスクなんて発生しませんよ。

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＞＞9835　木に罪はないさん


無関係とはどういうことですか？
構造材を施主支給したとしても、瑕疵保険の対象となるということですか？

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＞9837(アンカーミス)

＞＞9836　木に罪はないさん

です。

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＞＞９８３７
　
　瑕疵担保保険とは工務店などに瑕疵があった場合
やり直しなどにかかる費用の一部を被保険者である。
工務店などに補填する保険です。

施主の損害を補填してもらえると思い込んでいませんか？

ですから施主にとっては無関係なんですがお分りいただけましたか？

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＞＞9839　木に罪はないさん

何を言われているんですか？

ですから、構造材を施主が用意した場合、本来瑕疵担保保険の対象になる「構造耐力上主要な部分」が保険の対象から外れるのではないですか？という話です。

例で言うと、新築の際に施主が古材を利用したが、その古材の内部が腐っていたため、構造強度に支障をきたしたとしても、校務店の瑕疵とはならない。ということです。

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　工務店の瑕疵にならなければ施主にどんな不利益が生じるのですか？
それに工務店の瑕疵になるかならないかは、契約と保証の関係で決まるので
保証協会の言い分も工務店に対してのことで、施主に言ってるわけではありませんよ。

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＞＞9841　木に罪はないさん

ですから、材木屋と直接契約を行い施主支給した場合、保証まで含めて工務店が請負契約をしてくれれば良いですが、そんなことはレアケース中のレアケースだと思います。

例にあげたものは実際あった話ですので、強度を保つために自費で修繕しました。まぁ、当たり前といえば当たり前ですが。

施主支給は施工や保証も含めて施主の自己責任ですので、瑕疵担保保険の対象から構造材は外れませんか？工務店に責任はないよね？と聞いているのです。

あなたは施主支給であっても、「構造耐力上主要な部分」は保証されるといいたいわけですね？

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　＞＞９８４２

厳密には請負工事ではありませんから請け負わないことはあります。
その場合施工請負になります。
　保証については着手金支払いの前までに取り付ければ問題ありません。

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＞＞9843　木に罪はないさん

構造材なのに、着手金支払い前にどうやって取り付けるのですか？

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＞＞９８４４
　
　取り付けるのは保証のことです。
構造材を取り付けるということではありません。

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　＞＞９８４２
兎に角、あなたが施主の立場だったら瑕疵担保保険はないものとして考えるべきです。

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>>9846 木に罪はないさん

別に施主のためにある保険ではないですからね。

ただ、施主支給をやり過ぎると瑕疵担保保険にも影響してきます。

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>>9846 木に罪はないさん

話が脱線してしまいましたが、JAS認定は偽造されほうだいだと思っているのに、なぜJAS認定工場を選ぶのですか？偽装されるとは思わないのですか？

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＞＞９８４８
法的防衛を考えれば有効だからです

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>>9849 木に罪はないさん

でも、平気で偽造をする信用できない業者なわけですよね？
なぜ、あなたはそこだけ信じることができるのですか？

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無垢は安全ですって平気で使う工務店が一番ダメ

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　＞＞９８４９
いつでもペナルティーを科すことができるようにしておくことです。

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>>9852 木に罪はないさん

つまり良材を扱うところなんてないと言ってるわけですね。

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　＞＞９８５３

物理的、相対的に有り得ないことをなぜ主張したいのか？脳が欠損しているのか？

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＞＞9854　木に罪はないさん

ご自分でJASは偽装されると言っていたのではないですか？覚えていないですか？
脳が欠損しているのはあなたですよ？

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＞＞９８５５
　人間社会に物理的純粋はない
　全てが、片側に偏ることはない。

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＞＞9856　木に罪はないさん

あれだけホワイトウッドは偽装だと騒いでいたあなたが、杉のJAS認定の話になると偽装はないような話しぶりになるのですね。

自分の都合で、主張内容の条件を変えてるようですので、やはり脳が欠損しているのはあなたですね。

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普通に考えたら輸入材であるホワイトウッドより国産杉の方が偽装はしやすいだろうにね
特に無垢なんて何の性能保証もない

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>>9853 匿名さん
良材を扱うとこは探せばあるよ。

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＞＞9859　通りがかりさん

私に言われても仕方がないですね。
木に罪はないさんが良材を扱うところがないと言っているだけなので。

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そもそも無垢木材の偽装なんてものがオカシイ
木材は自然のもの、杉だろうがホワイトウッドだろうが、経験のあるものが
見て触って良いか悪いかの判断できるレベルが評価のすべて

この、人が見た評価判断以上にロジックとして適正に確立した判断基準は
車が自動運転になる以上に未来の話になるのは間違いない

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>>9861 匿名さん

ホワイトウッドはJAS基準値を偽装していて、杉は偽装していないという主張をされているのが、木に罪はないさん。

あなたの人の判断がすべてというのは、間違ってると思いますよ。数値に出さなくてはいけないものは、しっかり出さないといけない。

また、どんな杉が良材と主張したとしても、JASの数値以上の性能はなかなかない。あとは見た目で付加価値をつけるくらいですよ。

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＞＞９８５７
　およそ、木に限らず接着で母材強度を超えて強度が増す事例は
私の知る限りWWの集成材のみで他に類似するものでは
OSBボードとLVLぐらいでどちらも高温高圧でプレスすることに
よりその組織を変成させている。
　このようにOSBとLVLは工法においての、作用と効果の因果関係がはっきりしている。
かたや、WW集成材の作用と効果の因果関係は現時点の私は何も知らない。
　あなたも効果しか示すことができないのは同じだと思うが、効果しか示せないあなたが
なぜそこまでこだわるのか、
　まさにこれは錬金術で凄い技術なのになぜPRされないのか素朴に疑問を感じるのは、
当然と思うが、どうでしょう。

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＞＞9863　木に罪がないさん

そうですか。ですが、あなたはJASの基準値については、それが根拠となると言いましたよね？つまり、ホワイトウッドを集成材にした場合、JASの基準値に達することができると認めているわけです。

そのうえで、各工場が基準値に満たない集成材を偽装していると言っていたかと思いますよ？

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＞＞９８６４
　度々おかしな日本語で迷惑です。
　基準は根拠になんてなりませんよ、基準は根拠になったりならなかったりするものでは有りません。
　JAS製品を選んだという法的行為が根拠になるのです。

　それから、人の意見を自分勝手に脚色するのやめてくれない、迷惑だわ

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＞＞9865　木に罪はないさん

自作自演とかやられているから、自分の発言を覚えていないだけじゃないですか？

9802: 木に罪はない　 [2018-11-14 13:33:52]
＞＞９７９８
＞＞それではJASの数字に根拠はないと言いたいわけですね？
JASの数字とは何を指してるのかわかりませんが、
普通に受け取れば基準値のことですよね。
だとすれば根拠がが有るとか無いとかじゃなくて、根拠そのものなんですけど
何が言いたいのかわかりません。

むしろ、こちらが迷惑しています。適当に主張をコロコロ変えないでください。

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＞＞9865　木に罪はない

そうやって人を中傷するのやめてもらっていいですか？

私はひとつずつ、あなたの考えを確認しているだけで、脚色しているわけでありません。

中傷してくる民度の低いあなたの発言が迷惑です。

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＞＞９８６５
全く智難い話題は２つあって

一つは、JASと材木生産者の話題で
材木生産者にとってみれば、JASの基準値は根拠そのもの

一つは
瑕疵担保保険の話題で原告被告の話で
　基準は根拠になんてなりませんよ、基準は根拠になったりならなかったりするものでは有りません。
　JAS製品を選んだという法的行為が根拠になるのです。

　全く違う利害関係なのに
片方が正しければ片方が間違ってるとするあなたが理解できません。
こう言うことを、普通は論理的思考ができないといいます。

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>>9868 木に罪はないさん

>>9868 木に罪はないさん

あなたは自作自演を繰り返していることと、いつも人をバカにしてやろうという気持ちがあるため、発言に矛盾が生じるんですよ。

私はあなたの矛盾を確認しているのです。

私にはあなたのように自作自演したり、いきなり中傷してくる気持ちはよくわかりませんね。

話も返せなくなると、かの国とか話題変えて逃げますよね。

論理的思考ができてないのはあなたですよ。あなたの話は、それぞれについて関連性がないし、因果関係がわかりにくいです。矛盾だらけですからね。

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＞＞９８６９

　訳わからん
それぞれの話だから因果関係が無いんだろ。
因果関係があったら一つの話だろ。
何いてるの？

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国産無垢材に良材なんてあるわけない、、

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＞＞9870　木に罪はない

では、ひとつずつ質問しますね。

ホワイトウッドを集成材にした場合、JASが定める達成しなくてはいけない数値がありますよね？これは各工場が達成できない数値なのでしょうか？

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ホワイトウッドに良材はあるの?　

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＞＞９８７２

農林水産物ですから、正しく選別して正しく表示するだけです。
達成するとかしないとか、そこからずれてるんですよ。

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>>9874 木に罪はないさん

わかってないようなので、もう一度聞きますね。
JASはホワイトウッド集成材では、あり得ないような基準値(強度も含む)をもうけてますか？
例に例えると、ホワイトウッド集成材の乙種構造材は含水率5%以下でなくてはいけない。などです

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＞＞９８７５
＞＞集成材の乙種構造材は含水率5%以下でなくてはいけない
　これは１５％の間違いですよね

　その上でJASの基準は樹種別に設定してる訳では有りません
有りえるか有り得ないになんの問題があるのか？わかりませんが
なんどもいいますが、農林水産物なのでクオリティーやパホーマンスは
作り出すのではなくて出現するものです。
　この原則が理解できなければ、何を言ったところでトンチンカンにしかなりません

　貴方が持っている工業的な物差しはまず押し入れにしまってきてください。

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>>9876 木に罪はないさん

例えばって書いてありませんか？(笑)その通りです。5%は間違ってますよ。あなたも、その基準値が間違っていることを知っているじゃないですか。

あなたがトンチンカンなことを言ってるんですよ。

もう一度聞きますよ？

ホワイトウッド集成材は基準値以上の強度などがなければいけないのですが、その基準値は現実的にはあり得ない数値なのでしょうか？

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＞＞９８７７
では、貴方が言ってることは理解できないので、私なりに補正して回答させていただきます。
＞＞ホワイトウッド集成材は基準値以上の強度などがなければいけないのですが、その基準値は現実的にはあり得ない数値なのでしょうか？

ホワイトウッド集成材は基準値以上の強度などがなければその等級の表示ができませんが、
その基準値はホワイトウッドでは出現しない数値なのでしょうか？

　以下は、仮説を含みます。
集成材を作るための材料ラミナ（引き板）の強度がE130になれば、
普通にE130の梁材は作れます。
　そこでラミナの強度を増す方法ですけど、それは乾燥させることです。
JASの基準は含水率１５％以下となっていて下限 は決められていません。
３％でも１％でも法律には抵触しませんが、物体には大気中に放置した場合に
一定の含水率になる性質があります。
　その性質による含水率とラミナの含水率が乖離している場合は戻ると言うことです。
　そして戻るのは強度も同様です。

　この仮説の場合は検査時に基準をクリアーしてること自体無意味ですよねお分りいただけますか。
　あくまでも仮説ですから。

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＞＞９８７７
　その含水率とは気乾含水率と言うそうです。
　私が見たものではその値は１５％ととなってますね

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アホばっかりだな
ホワイトウッドの強度は正しく計測された結果の値でありそれ以下も以上もない
偽装だと騒ぐ根拠が全くない

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　＞＞９８８０

そりゃそうだ、私を含む部外者がその根拠がわかる時には
その偽装者は捕まってるよな。

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>>9878 木に罪はないさん

JASの集成材はラミナの強度基準とか、集成材の機械等級とか、けっこう細かに基準値以上であることという仕様があるのですが、その基準値は現実とかけ離れてる数値なの？って聞いているんですよ。偽造しないと到達できない基準値なんですか？

よくわからない仮説とかどうでも良いです。

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＞＞９８８２
　ナミラを含水率１５にすれば機械強度がE110になると言う記事があったよ。
　含水率をもっと下げたら、どうなるかのデータはない。
　乾燥機の方は８％まで下げれるのがあった。
　だから含水率１５％は製造可能だけど。
　
　論旨の「現実」の定義をしなければ答えようがないよ。

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>>9883 木に罪はないさん

JAS認定を行うときでいいんじゃない？
その時、ホワイトウッドの1級ラミナで4層の集成材を作ると、JAS規格ではどの程度の機械等級がないといけないの？

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　＞＞９８８４
だから、そう言う考え方しないんだって、JASでは材料なんてどうでもよくて
できた物測って、あってるシール貼るだけだよ。
JASの認定って、工場に行う物だぞ、その定義でいいのか？
それで、この話とどう関係してるんだ？

　E110のラミナ使えばE110の集成材は当たり前にできるし
　E110のラミナでE１３０の集積材は当たり前にはできない。
　そこには当たり前じゃないことがあるって言ってるんだよ。
その当たり前じゃないものには、可能性としてポジティブなものからメガティブ
なものまであるんだから、冷静に考察したほうがいいでしょ。

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＞＞9885　木に罪はないさん

いや、してるよ。
JASは樹種によって等級があるし、ラミナにも等級がある。

だから、聞いているんだよ。

ホワイトウッドの1級ラミナで4層の集成材を作ると、JAS規格ではどの程度の機械等級がないといけないの？

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＞＞９８８６

よく見て見なさいよラミナに等級はあるけど
強度の等級じゃないでしょ。

今、強度の話をしてるんでしょ
おととい来てくれる。

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＞＞9987　

ラミナの強度基準なかったですか？
そこまで見たならわかるかと思いますが、ホワイトウッド集成材の機械等級はどの程度以上でなければならないのですか？

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＞＞９８８６
最高級な綺麗な１級ラミナを使いましたところ、とても丈夫な梁ができました。
なんて！言ってもらえるわけないだろ！　〇〇か？

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＞＞9889　木に罪はないさん

いい加減、中傷のようなことを言われるのやめたらいかがですか？

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結局のところ木に罪はないさんは何が言いたいわけ？
ホワイトウッド集成材は強度偽装の疑いありってこと？
それとも僕の杉材が売れなくて悔しいですっいうガス抜き？

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ホワイトウッド集成材の強度は、JAS規格の基準値は確実にクリアできるものです。
どこの工場においてもJAS規格に沿った製材を行っています。

ホワイトウッドの強度基準がおかしいわけではありません。

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＞＞９８８８
集成材は人の手が入ってるとは言え、素材はお天道様が作ってるんだから
お天道様にでも聞いてください。
　私は人間ですから有り難く選別して利用させていただきます。

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「木に罪はない」さんは、以前は少なからずまともなことを言っていたりしたのですが、、、
最近は自作自演に差別発言、論点のすり替え、ミスリードと、ひどい有様ですね。

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＞＞９８９４

　相手の方が？マークなんて使ってとぼけてますけど
こちらの方がミスリードでしょ。
　そちらはいいんですか、私がやればロマンスですか？

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>>9895 木に罪はないさん

自作自演した時点であなたはアウトです

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＞＞９８９６　
匿名名乗っていて良く言うよ、あなたの方がもっと悪いんじゃね！

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>>9897 木に罪はないさん

自作自演はアウトだよ。

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木に罪はないの？

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罪はないがランクはある
杉はホワイトウッドに負ける最低ランク

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