ホワイトウッドってどうなのよ？（建材スレ）

>>9717 木に罪はないさん

木は切ったら全部倒木なんだぜ？

＞＞９７１９

　アホか？　風邪で倒れた木と立ち枯れて倒れた木を倒木と言うんだよ。
　切り倒した木を倒木と言うのは、どこか他の国の話だろ
　ちなみに中国ではそう言うのかい？
　人の手によって切られたら材木（木材）な。

杉は林業に携わる人も使いたがらない残念な木材。
普段は国産無垢材を使う大工も自宅に杉を使うくらいなら米松を使う。

杉は粗悪品の流通が多い。

ホワイトウッドは総合的に考えて、杉より優れている。

>>9720 木に罪はないさん

倒木とは倒れた状態の木のことを言う
倒された手段は限定されていませんね
材木は基本的に加工された後の話ですね

本当に粗悪品じゃないと断言できる？

間伐材
森林の成長過程で密集化する立木を間引く間伐の過程で発生する木材。人工林のスギの場合、10cm - 20cm内外の太さであり、建築用途の材料などには向かない。割り箸や文房具、看板材などに用いられる。

＞＞９７２３
　倒れた木と倒した木の違いだよ、本当に日本語が不自由な人なんだね。
　貴方の論だと丸太原木は材木（木材）のカテゴリーから外れてしまうし
　材木屋の丸太原木は倒木になってしまうよ、浅学非才

>>9725 木に罪はないさん

貴方は粗悪品を扱う業者から目をそらし言葉遊びに逃げてるに過ぎない
曲がり材や間伐材は木材としては最低ランク
杉で強度も弱くD2扱いされるから防蟻防腐もしなくていい
そりゃローコストメーカーが群がるわな

＞＞９７２４

　１０〜２０の丸太なんていまは採り捨て間伐するんだよ。
捨てるもののために搬出路なんか作らないし機械を入れることはおろか
馬搬だってできないよ、運び出せないものをどうやって使うのかな？
見てきたような嘘をつくんじゃないよ。

　それは、杉が悪いんじゃなくて業者が悪いんでしょ
それなら業者の悪口いっぱい言えばいいでしょ。
このスレとは趣旨が違うのでおよそでどうぞ。

杉は粗悪品が多い。木の性質としても、実は住宅に向かないことも多い。内装材としても好き嫌いが別れ、採用されないことも多い。

ホワイトウッドよりも品質が低く、使い勝手も悪く粗悪品の流通も多い杉。

>>9728 木に罪はないさん

杉擁護する意味があなたが関連業者である以外にないんだよね
必死なのは分かるが杉使ってる優良HMの1つでもあげてくれないと説得力がない

はいどーぞ

https://www.shizen-life.jp/basic/muku/

希少銘柄　千葉県産芯持ち天然乾燥『杉・ひのき』のご紹介
千葉県は海に囲まれ高温多湿地域です。
海の近くでは塩害による腐食や、内陸でも白アリの被害も多く、住宅を建てるには非常に厳しい環境です。
こういう千葉県の環境に、国産の木ならまだ分かりますが、外国材を使うのは果たして・・・。
ここでは、千葉県の高温多湿な気候にもっとも適している地元千葉の木をご紹介します。
その昔、八丈島（東京都）で住宅を建てるときには房州（千葉県安房地方）の黒芯の杉を取り寄せ、土台などの構造材に使われていたという話しが残っています。なぜなら、塩害に強く、白アリの食害も無かったという経験から使われました。
それに比べて、日本の住宅の約8割に使われている外国材（北欧などから輸入されているホワイトウッドや集成材）の多くは、生育した土地が日本の気候とは全く逆で、夏期の高温多湿のない生育環境なのです。
しかも、白アリがいないので白アリに対しては無防備です。

　スギ構造材は
（１）生材含水率が高い
（２）含水率のバラツキが大きい
（３）心材の水分移動性が悪い
（４）乾燥による損傷が生じやすい

今の住宅では需要がなく、利用しにくい木材です。
しかも、一般流通されているほとんどは、上記課題を克服できない粗悪品ばかりです。

これは、木の性質としても劣っているということですね。

＞＞9731
　ハウスメーカーじゃないからそれは知らない。
　粗悪品と再三にわたって表現されてるけれど、
　材種も何について悪いのかも言わないし、貴方が根拠もなく良材を粗悪品と
　決めつけているのではないかと疑っている、解っているようで
　解っていないところもあるし、
　杉自体のポテンシャルでいうと抗菌性は杉もWWもほぼ同じだで
　シロアリの食害速度も杉の方がやや遅いし
　梁としての耐力も杉の方が上だし
　たわみについては杉の方が劣る
　柱に使った場合の荷重耐力は杉の方がはるかに強い
　引っ張り荷重についてはWWなんて問題にならないほど強いし、
　信じられないだろうが、米松より強いのだよ。
　何について悪いと言ってるのか全くわからない
　ポテンシャルはこんなところで

　あとはクオリーティーなんだけれど
　杉は安いからWWと同等な金額出せば同等なものを入手できるんじゃなかと思っている。（想像）
　杉だってKD材にすれば狂わないし何のこと言ってるのかな？

　ただ、素人らしいから杉はたわむから弱いと思い込んでいるのか
　表面が柔らかいから粗悪と思っているのかは考えられるけれど
　どうだろ。

＞＞９７３３

それKD材なら克服できてるんですけど

木に求められる性能はそれだけではありません、以下KD材の弱点
（１）相対的強度低下
（２）調湿機能低下
（３）吸水性増加
（４）抗菌性低下
　
以上を加味した上で材料の選択をするべきです。

＞＞９７３３

（４）乾燥による損傷が生じやすい はひび割れで損傷ではありません
もちろん真壁造りの場合は敬遠されますが、機能は損なわれていません
芯持ち材の場合は必然的なものです、これを妥協することによって
色々なメリットがあるのですから、わかっている施主さんも大勢います。
これを粗悪品呼ばわりしているのであれば、それはあなたが間違っています。
どうしてもそれが嫌なら等級をあげればいいだけで、
ひびが入っていてもそれは良品ですので、今後気を付けてください。

>>9734 木に罪はないさん

嘘っぱちだろこれ
JASで杉集成材はWW集成材に劣る強度なのは明確
WWに加圧注入処理した方が耐久も高いよ

＞＞９７３４

集積材と書いてないでしょ。あくまで無垢材の話だよ
ただ無垢材の場合赤身の割合が増えるからだいぶ強くなってるみたいだね。

　あと今流通している杉の集積材の梁は辺材を集めて作ったものみたいだから
安かろう悪かろうなんじゃないの。

＞＞９７３７

だからそこがおかしいんだって、
何も杉だって加圧注入できるんだよ。
設備のある材木屋さんで買って頼めばやってくれるんだよ。
とにかく、あなたの言ってることは二重基準が多すぎるよ。

>>9736 木に罪はないさん

あなたが間違っていますね。流通している杉材のほとんどは、克服できていません。

あなたは、人を自作自演と罵ったり、自分の投稿を人違いとか言い出したり、信用できるレスはされていないようですね。

杉は粗悪品が多く流通しています。だから、安くても売れないのです。

あなたも今後気を付けてください。杉はほとんどが粗悪品です。

>>9739 木に罪はないさん

まず杉は粗悪品が多いことが問題なんだって。

http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/252196/36391/60905066

ここで言われている通り、杉のブランドだって、どうかはわからない。

結局、昔からの課題は克服できず、見た目で価格が変わる。

粗悪品しか流通しない杉。

そりゃ売れないわ。

>>9739 木に罪はないさん

WWを無垢で使うメーカーなんてないし
杉材に加圧注文するメーカーもないでしょ
現実をみましょう
杉無垢なんてよっぽど物好きじゃない限り使いたがりません

ホワイトは粗悪品だから無垢材では使えないって事ですか？

無垢はホワイトとか関係なく一定割合で粗悪品が混じる
JASじゃないものは構造計算すら出来ないし

杉は粗悪品の流通がほとんどである。
杉はもはや需要がない。ホワイトウッドにも品質は劣る。

>>9741
いつも杉材の粗悪材ネタは戦後すぐの話が多いけど最近も寸法違いが多いの？

＞＞9746　匿名さん

いつもの「木に罪はない」さんですか？

>>9742 匿名さん
ツーバイフォーで使われるツーバイ材
あれはホワイトウッドの無垢材ですよ

＞＞9746　匿名さん

別に「木に罪はない」さんでなくても関係ないのですがね(笑)

空気売りの話はコメントでもありますが、今でもやってたりするのではないですか？
体質なんてそうそう変わるものではないですからね。

住宅構造材として流通している杉の芯持ち材や集成材にそれほど粗悪品はありませんよ

産地からの出荷(重量)で見れば
一山いくらで取引される細い間伐材(いわゆる林業ゴミ)は多いですが
これらがそのまま住宅構造材に使われる事はまずありません
用途は燃料用チップ、梱包材として輸出などです
数年前はこれがだぶついて二束三文でしたが、
今は中国が買いあさってるので国内流通も減ってきてます
杉の場合、もっと太い物が安価であるので集成の手間を考えればこんな細い物は割に合わず住宅構造材にもなりません

住宅用としてあるとすればLVLです
あれはスライスするのでどんな材料でも使えます
ですが、国産材をわざわざ選ぶような人ならまずLVLは使わないでしょう

慣用的等級だけで流通しているのが問題だと思う。
製品にバラツキが多くなれば、粗悪品としか言えない。

＞＞９７５１
　
　そのとうりだよ、その慣用的等級とは軸組真壁造り用の規格で、
　軸組真壁造りがほとんど無くなってしまった現在でもこれしかないのは
　おかしな話で、ある意味規格に対して目的外使用をしてるとも言える。

　うろ覚えだけど、ツーバイホーを導入する時国産杉でもスタッド材は作れるんで
　其れが出来ないようにすると日本国政府が約束したとかなんとか聞いたことがあるんで。
　その絡みの慣習が作用しているんじゃないかとも思う。

　流石に今は日本でもスタッド材もつくってるんで、もう見直しをしないといけないよね。

杉業者はほんと大変ですね
WWと同価値くらいには扱われてもいいと思う
杉のツーバイ材出来れば需要上がるのにね

杉材は総じてホワイトウッドよりも品質が悪いといえる。
それが現状である。

杉はほとんどが粗悪品であるということを認めなければ、今後も需要はないだろう。

無等級材の流通が国産無垢材をダメにしているかと思われるが、そもそも国産無垢材の品質を上げずに値段だけ下げてきたことに要因があると考えられる。下がった価格はなかなか上げることはできない。

杉
http://www.toishi.info/sozai/woods/sugi.html

エゾマツ
http://www.toishi.info/sozai/woods/ezomatsu.html

強度で言うと、どちらが優秀なのだろう。

＞＞９７５６
　単位も数値もまるで違うんだけど、どっちがあってるの？
http://nenrin.org/1_kiso/post_173.php

＞＞9757　木に罪はない

自分で言い切ったんだから、あなたが確かな情報を提示するべきだよ。
どちらが正しいの？また、もっと確信を持てる資料があるの？

＞＞９７５６
　杉は産地や製材の仕方で強度が変わるから、杉の強度はこうですとは言えないんだよ
機械等級でE５の下からE130まであるんだよ。
　E5の下なら魚の箱ぐらいしか使い道ないし、
　E130なら米松より強いんだよ。

＞＞9757　木に罪はないさん

＞9758のように思ったのですが、自分で調べてみました。

http://www.toyamakitosumai.net/event/faq/t-tree/t-tree07.htm

非JAS製品の基準強度で言うと、スプルースもスギも同一のものとして考えているようですよ。ベイマツより優秀であるということはないのかもしれませんね。

ただ、実験や検証では数値が変わってきてるようなので、一概に何が正しいとは言えないのでしょうね。

ただ、下記ページと同じような数値はいくつか見かけましたので、信頼性がないわけではないかと。

http://www.toishi.info/sozai/woods/sugi.html

＞＞9759　木に罪はないさん

あなたが言ってるのは、JAS規格における基準強度のことかな？

http://tokushimamokuken.up.seesaa.net/image/2012-10.pdf

どちらがというは、やはり一概には言えないよね。

＞＞９７５９
　だいたいそうだと思います。
その基準強度を保証するのが機械等級です。
杉の場合は強度が均一でないので材木生産者は単品検査してから機械等級（E〇〇）を表示しています。
こういう材料には出現率という概念があります。
出現率で見るとE70かE90が一番多く出現してるみたいです。
　何れにしても施主や施工側は機械等級を見て判断すればいいのです。
それで、＞＞９７５６の内容だとE60くらいかなと思ったんです
計算していないからあくまでヤマカンですけどね！

>>9762 木に罪はないさん

まさかの自作自演！

そして、無等級材は機械等級の検査ないですよね？流通量が少ないJAS限定の話ですか？

杉に限った話では無いが、
強度の観点では国産材の特１等などの等級は強度を表す物ではなく、あまりに死節が多いなら強度が下がると言った程度の指標

特別な物を除き、木材の強度は樹種、産地、斜面方位(木目の詰り)、原木サイズ、木取り位置で殆ど決まる
これらが明確ならほぼ望んだ強度の材料を手配出来る
一度に取引される単位は単一の生産者であり強度が極端に違う物が混ざる事は殆ど無い

バイヤーは自分の顧客の用途や要求を把握しており適切な物を買い付ける
製材、集成、ハウスメーカなどは機械等級の評価
基準に満たない物があればクレーム
これで目的が達成出来てるので恐らく当面は変わらないだろう

定量的な尺度ではなく違和感があるが
木材は工業製品ではなく農産物
JISではなくJAS
監督官庁も農林水産省
流通に関してはリンゴや梨などの果物などと本質的には同じ

マーケットが工業製品なみの評価を望むなら供給側はそれに対応すべきではあるが
時間かかるだろうね

慣用的等級は基準強度ひとつしか見てないし、制度が変わらなければ粗悪品の流通はなくならない。誰も保証はしないからね。結局、木は動くものです。と言われてしまえば、施主は気づかない。ただ、品質のバラツキは水溜まりのようにあるため、地震で倒れる家が多いのかもしれないね。

また、無等級材で構造計算できないという人が過去レスにいたけど、そんなことはなくできる。そして、国も無等級材をなくしてしまえば、林業が壊滅的ダメージを受けるのを知ってるから認めているんだろうね。

集成材は国が高品質を認め、国産無垢材は国が粗悪品を認めている。

>>9765
>ただ、品質のバラツキは水溜まりのようにあるため、地震で倒れる家が多いのかもしれないね。

構造材として使用される物に倒壊の原因になるほど大きなバラつきは無い
仮に著しく劣る物があったところでプレカットが正常に出来ないのではじかれる
また通常発生しうる木材強度のバラつきぐらいで倒壊などしない

>そして、国も無等級材をなくしてしまえば、林業が壊滅的ダメージを受けるのを知ってるから認めているんだろうね。

そんな戦略的に役所が動けるなら日本はもっと良くなってる
役所は不都合が発生しないと動かないだけ
現状でも望む強度の材料が買える訳で不都合は無い
秋田、吉野、北、南、、、
と普通の人には馴染み無い知識が必要なだけ

>>9767 匿名さん

あなたは自分自身の常識が世間の一般常識だと思ってるようですね。

私は地震で倒れる家が多いのかもしれないね。と言っただけですよ(笑)品質のバラツキは色々なところで、不具合は起きてると思いますよ。木は動くものですから(笑)

一般的に流通してるのは粗悪材。ブランド材も検査をしているだけで、ただの杉。見た目による付加価値をつけて価格をつり上げているだけ。
最後の砦のブランド材も無検査出荷という怠慢。

AD材なんて特にそうですね。それこそ自己満足でしょう。

＞＞９７６０
　
杉の方が強いのは引っ張り強度だけの話です。
建築では主に圧縮力が加わるので、引っ張り強度の強さは
反映されません。
　鉄骨の梁場合は引っ張り強度の強さは梁の強さに反映しますが不思議な木ですね。
想像ですけど、アイジョイストの上下に使ったらWWよりはるかに良いかもしれませんね。

日本の商業漁業が世界の漁場を荒らしているように、日本の住宅業界が世界の林業を荒らしているのもまた事実
国際的に何度も違法伐採がやり玉に挙げられていても、日本人は知らんぷりで30年程度の低耐久性住宅を立て続けているわけ
地産地消こそ本来経済的で環境負荷が低いのに、恥ずかしげもなく浅知恵振りかざして、外材を崇拝していることをそろそろ認識したらいかがだろうか？

まあマグロうまいから絶滅しそうだけど捕っちゃおう。俺らの世代には関係ないよねーくらいのレベルでものを考えてるからな
杉や檜と比べてホワイトウッドやらスプルースをドヤ顔で進める奴もおんなじ
ほんと知性が低くて泣けるわｗ

＞9769
＞建築では主に圧縮力が加わるので、引っ張り強度の強さは反映されません。
雪の重みで押しつぶされるのも圧縮力では有りません。
ねじれ等で偏荷重になり、曲げの力が働いて耐えられなくなり柱が折れて倒壊します。
大事なのは曲げ強度です。

＞＞９７７２　これはまた珍説だな

　＞＞９７７１

　まあ、そんなに悲観しないでも
原木の値段は欧米も日本も同じくらいだというし
今山にある木は、１９４５年くらいに米栂たくさん使って
売るに売れなかった木の残りで、やっと３００ミリ以上の梁材が
取れるようになったところだから、これからさらに育てば
色々な商品にできるようになるよ。
材積も一年に１億立米ずつ増えているし色々批判はあるけど
国の手当てもあるからなんとかなるでしょ。

＞＞９７７２
　＞建築では主に圧縮力が加わるので、引っ張り強度の強さは反映されません。
　これは、接続方法の話な木は溶接もできないし、ネジも切れないから引っ張り材として
　利用することが基本的にできないんだよ。


雪の重みで押しつぶされるのも圧縮力では有りません。
ねじれ等で偏荷重になり、曲げの力が働いて耐えられなくなり柱が折れて倒壊します。
大事なのは曲げ強度です。

　基本的に柱に曲げ応力が発生する設計は許されていないんだよ。
そういう設計は基本的には許可されないの。
　例外は認められてるけれど、その場合は木材各部にかかる重力加速度を
全て添付しなければ許可されないの、そんなの文化財級の建物だけだよ。

>>9775 木に罪はないさん

自作自演をしてる人が言っても説得力ないですね。

杉の強度は他材に劣るのは劣る。特に一般的に使われてる等級であれば。
集成材が主のホワイトウッドもなどと比較するのも比較対象が違う。

>>9777 匿名さん
ツーバイは無垢じゃん

＞＞９７７８

　WWの集積材がE１１０って本当なのかね、もともと弱い木を貼り付けたからって
強くなることって合理的に説明できるのかね。
　杉でも檜でも集成材にしたからって、強度なんて上がらないぞ。
データ改竄の疑いはないのか？
　なんでWWだけ貼り付けたら米松並みに化けてしまうんだおかしいと思わないか。

ホワイトウッドを使っているところなんてあるんですか？

ツーバイのHMは基本ホワイトウッドと思ったら良い
積水やスウェーデンハウスもホワイトウッドだね

>>9779 木に罪はないさん

スギと比較して「圧縮強度」で約1.4倍、「曲げ強度」で約1.4倍の強度を保持しています。
https://www.web-housing.jp/quality/safety/syuseizai/index.amp.html

桧や欧州アカマツを扱えないメーカーがホワイトウッドを使い
ホワイトウッドすら扱えないメーカーが杉を使う
これが今の住宅メーカーの構図

＞＞９７７９
　WWの無垢材の機械等級はE70くらいなんだよ要は材料だね
其れがはり合わせるとEi25までなってしまうのはなぜかと言ってるの
　グラフに米松があるけど米松の機械等級はE110くらいだから
貼り合わせてその前後で、まーこんなものだろうと思うけど
　WWは杉みたいに弱いものから強いものまであるわけじゃなくて
強度はだいたい一定してるんで特に強いものを選び出して使うこともできないし
おかしいと思わない？
　米松も同じように強くなってるのなら、貼り合わせたら強くなるんだねと
思えるけどそうじゃないでしょ。

>WWの無垢材の機械等級はE70

そんなJAS評価は存在しない
どこぞのアンチWWの計測結果でしょう

木に罪はないさんは自作自演するし、JASはデータ改竄の疑いありと言い出すわで害悪な存在になりつつありますね
まともな議論が出来ておりません

クソみたいな含水率で無垢材評価すれば強度は全くでないよ
無垢が強度でないのは含水率高いのが一番の要因だし

　＞＞９７８５
材木組合の公表値ですけれど、
ツーバイホーのスタット材と集積材は海外規格だけど
原木で買って日本で製材してるものもあるんだよ。
当然JAS規格のものだってあるんだよ。
知らないのに黙っててくれないかな。

＞＞９７８７
https://www.web-housing.jp/quality/safety/syuseizai/index.amp.html
この比較だって自社製品と無等級の国産材の比較だよ
せめて特一と比較するのが普通だろ、これじゃ含水率どのくらいか
見当もつかないよね

同じ集成材の同じ評価方法でWWと杉で大差つけられてるんだからもう諦めろって
データ改竄とか妄想以外の何者でもない

>>9788 木に罪はないさん

その貴方も所属する材木組合ってのがアンチWWなんでしょう

＞＞まさかがあるのが今の世の中だからね
こんな手品みたいなことそれなりの理由がわからなければ
信じられるわけないだろ
　ノリで貼り合わせたら、米松の最上級品と同じスッペックになりました？
そんなこと本当に起きるものなのか

スプルースなどは集成材に向いている木材だからではないでしょうか。
そんなデータ改ざんしてたら、世の中大変なことになっていますね。

自作自演するくらいだから、妄想も激しいのかもしれませんが。

>>9792 木に罪はないさん

JASのデータ改竄は疑うのに材木組合のデータ改竄は疑わないのはなぜ？
もしあり得るとすればWW無垢の計測の方が間違っているのでしょう

＞＞９７９４

　＞＞もしあり得るとすればWW無垢の計測の方が間違っているのでしょう
　それはないと思いますよE70相当ではなくてE９０相当だとすると
集成材にしなくても柱や梁に普通に使えるので、米栂が値上がりして
欧州材に移行した時、無垢材の柱や梁が普通に流通したはずです。
そのころはプレカットが普及してなかったので特段集積材にする理由も
無いので普通にそうなったでしょう。
　それからJASがデータ改竄したなんて言ってませんよ。
　製造メーカーがやってるのでは無いかと言ったので、
　今までだってドイツのメーカーも中国のメーカーも
　すでに前科持ちですよ。

＞＞9795　木に罪はないさん

＞こんな手品みたいなことそれなりの理由がわからなければ 信じられるわけないだろ ノリで貼り合わせたら、米松の最上級品と同じスッペックになりました？ そんなこと本当に起きるものなのか

これはあなたの言葉ですが、この疑問は各メーカーが偽装しているから、信じられないと言ってるのですか？
でも、そこを疑うということは、JASの数値も偽装ということになりますが。

　それなりの理由がわからなければと言ってるでしょ。
　理由がわかれば信じられるということだよ、
例えば接着剤の中にハイブリッドのグラスファイバーが入ってるとか
そんなことがあれば母材の強度より強くなる可能性はあるけど、
実際に合板などで接着そうに繊維を入れてあるものもあるし
だけど、それってメーカーにとって大きなコマーシャルポイントだよね
その割に何も目に入ってこないんだよね。

>>9797 木に罪はないさん

それではJASの数字に根拠はないと言いたいわけですね？

＞＞９７９６
＞＞そこを疑うということは、JASの数値も偽装ということになりますが。
JASは基準値を定めてるだけでしょ
実際に起きることはE70なのにE９０の表示をするとかそういうことですよね
実際中国のメーカーがやってますよね。
　あとドイツのは無検査のものに表示をしたという事例ですね。

＞＞9799

そのJASの基準値はまったく根拠がない数字だと、あなたは言っているようですが、違うのですか？

＞＞9799　木に罪はないさん

もしくはあなたは、JASが定める強度基準でスギがホワイトウッド(スプルース等)よりも下にランク付けされているのが、気に食わないだけですか？

＞＞９７９８
＞＞それではJASの数字に根拠はないと言いたいわけですね？
JASの数字とは何を指してるのかわかりませんが、
普通に受け取れば基準値のことですよね。
だとすれば根拠がが有るとか無いとかじゃなくて、根拠そのものなんですけど
何が言いたいのかわかりません。

>>9802 木に罪はないさん

むしろ、あなたが何を言いたいのかわかりません。JASの基準は正しいのであれば、ホワイトウッド集成材の強度は、問題なくjasの求める数値がでると思いますが、違いますか？

＞＞９８０３
　JASの基準＝約束
約束は守られないこともあるが、正しく履行されるべきである。
正しい正しく無いは履行という行為にかかる言葉で、
約束にはかからないんだよ

お隣の国は正しい約束と正しく無い約束があるらしく今もめているけれど、どうなることやら。

JASの認定が偽装し放題のザルだと言ってるようにしかみえない
そしてホワイトウッドを使ってるメーカーが総じて偽装を行なっているとね

流石にこれは病気レベルの妄想だと思う

>>9804 木に罪はないさん

つまり、すべての工場がホワイトウッド集成材に関しては、偽装をしていると言いたいわけですか？

ホワイトウッドは使いたい奴が使えば良い。
杉の無垢材を一括りに粗悪だと言う無知は杉にも産地でブランド杉てのが色々あるからよく調べる事だ。同じ杉でも全く違うから。手刻みやってる熟練大工なんかはそこらへん詳しい。

ブランド材といっても、基準はJAS規格でいうところの１級材でしかなく、その上、ブランド料が取られるため無駄に高くなる。
さらには、そのようなことを行うため、他地域の杉は性能は同じであるのに、価格も安く、しかも売れないという悪循環に陥る。

木に罪はないさんのような考え方がある限り、杉に未来はない。

＞＞９８０６

　まさに錬金術だよな、錬金術の多くはイカサマですけどそんなに盲目的に信じていいものか？

>>9809 木に罪はないさん

流通する杉材の多くは、検査すらせずに出荷されてるけど、あなたは何を根拠に信じてるの？

＞＞９８１０

　最初から流通品なんて眼中にないんだよね、設備のある材木屋さんに直接発注すれば
KD材だって低温減圧乾燥材だって入手できるしその方がコスト的にも安いんだよね。
　そうなるとあなたが拘っているクオリティーの問題なんて無意味で、
パホーマンスに視点が移るわけさ、流通してないから入手できないと
思ってるみたいだけれど、全然そんなことないから。

>>9811 木に罪はないさん

だから、それはあなたの話でしょ？一般的に流通できないのなら、比較できません。小さな世界で話されても意味がありません。

それで、JAS認定は偽装され放題だということでいいのですか？

＞＞９８１２
　信じられないかもしれないけれど、かの国の人は答えが無いことがないと思うううだよね。
俺は日本人だから答えが無いと思うんだよ。

＞＞9813　木に罪はないさん

かの国の話はどうでもいいですよ。
日本でも製材工場はありますが、そこも偽装し放題だといいたいんですよね？

ちなみに、素朴な疑問ですが、あなたのように構造材を施主支給した場合、瑕疵保険はどうなるのですか？古材の施主支給は、瑕疵保険の対象外になったかと思いますが、、、

>>9808 匿名さん
あんたがそう思うだけでしょ(笑)
良材の杉は心配せずとも需要あるから。
それよかあんたみたいな営業マンの口車に乗ってホワイトウッドを使う施主の未来が不敏でならない。

＞＞9815

良材の杉に需要がないとは言っていない(笑)
だが、良材の杉といってもJAS規格を超えることはない。
だが、吉野の杉とJAS認定の杉、どちらが高いかといえば、吉野の杉が高いだろう。

また、ホワイトウッドと同じように流通できないのであれば、比較できるようなものでもない。つまり、杉は粗悪品がほとんどである。

＞＞9811

たぶんですが、、、

（瑕疵担保責任）は、仕事の目的物の瑕疵が注文者の供した材料の性質又は注文者の与えた指図によって生じたときは、適用しない。

これに当てはまりますよね？
あなたのようなやり方をすると、非常に危険ですね。

>>9816 匿名さん
良材の杉の良さ知ってるならいいや。
ただホワイトウッドと杉の粗悪品は同じレベルだって早く気付いた方がいいよ。

＞＞9816　通りがかりさん

極端な話、無等級の杉でもホワイトウッドでも、レッドウッドでも、良材の杉でも住宅としては、しっかりしたものが建つし、そんなことよりも施工と保証が大事かと。

また、総マツの古民家も存在するし、昔からホワイトウッドに原料となる木材と日本の歴史は古い。ホワイトウッドだからと騒ぎ立てるほどのものでもない。

それよりも、無等級の杉、桧が当たり前になっていることと、国内の消費を考えず輸入しようという考え方に危機感を覚えるべきである。

＞9819ですが、

アンカーを間違いました。

正しくは、

＞＞9818　通りがかりさん

です。

＞＞９８１７
そんな設備が揃ってる製材所がJAS認定受けてないとでも思ってるの、頼めば認定材になるよ

＞＞9821　木に罪はないさん

製材所側の話をしていません。
JAS認定材の話でもありません。

「注文者の供した材料の性質又は注文者の与えた指図」について話をしています。

＞＞9821　木に罪はないさん

あ！それ以前にあなたの考えでは、JAS認定は偽造しまくりだという話でしたよね？

なぜ、頼むとJAS認定材になるという話を出したのですか？
しかも、そんな偽造しまくりできるJAS認定を、あなたが信頼のおける製材所は認定をとっているんですよね？何のために？(笑)

　そんなことより瑕疵担保保険の被保険者は誰なのかが大事でしょ
施主では無いのだから施主にとって関係ない話じゃ無いの？

＞＞9824　木に罪はないさん

私はずっと施主に立場から、お話させていただいてましたが、
あなたはハウスメーカーの営業として話をしていたのですか？

杉<<<ホワイトウッド<レッドウッド、桧

これが現実
最高品質の杉が最低品質の桧と並ぶことはあるのかもしれない
でもそれなら最高品質の桧を私は選ぶ

＞＞9826　木に罪はないさん

ちなみに、施主が構造材を指定して、工務店が了承すれば別ですが、取引がないような製材所から木材を施主自身で選定し、構造材として利用するように指示するのは、「注文者の供した材料の性質又は注文者の与えた指図」に当てはまり、瑕疵保険は適用できなくなるかと思いますが、どう思われますか？

また、そこまでするのも一般的とは考えづらく、ホワイトウッド、レッドウッド、無等級材など、一般流通している構造材と比較するのはおかしいかと思います。

おかしいというのは、比較しても意味がないということですね。タワーマンションに住むのか、アパートに住むのかくらい規模が違う話です。

＞＞９８２７

余りにも杉に脊髄反射するから、極度な鼻炎持ちだと思っていた。
でも９８２４に反射したからやっぱり営業だね。

＞＞9830　木に罪はないさん

何をバラすのか知りませんが、どうぞバラしてください(笑)
私は住宅業界ではありませんけどね。むしろ、あなたのほうが業界の方かと思いますが、ちがいますか？

>>9828 匿名さん
こんな嘘は誰も信じない。
良材の杉はあんたが考えているより遥かに素晴らしい。適材適所ってのがあるから少し調べてみなよ。そしてホワイトウッドてのはあんたが考えてるより遥かに日本の家には不向き。

＞＞９８２９

　施主と瑕疵担保保険は無関係なのに何をどう思うんですか？

シャーウッドはホワイトウッド？

＞＞9833　木に罪はないさん

あなたは、

＞　最初から流通品なんて眼中にないんだよね、設備のある材木屋さんに直接発注すれば
＞KD材だって低温減圧乾燥材だって入手できるしその方がコスト的にも安いんだよね。
＞　そうなるとあなたが拘っているクオリティーの問題なんて無意味で、
＞パホーマンスに視点が移るわけさ、流通してないから入手できないと
＞思ってるみたいだけれど、全然そんなことないから。

このように投稿したわけですが、施主の立場から考えると、材木屋に直接発注するということは、材木屋が工務店も兼ねていない限り、施主支給になるわけです。無理を言って、施主支給にした場合、瑕疵保険の対象から外れますよって言ってるのですが。

そのリスクを理解したうえで、構造材を施主支給したほうがコストが安いと言われているのですか？

＞＞９８３５

もともと無関係ですからリスクなんて発生しませんよ。

＞＞9835　木に罪はないさん


無関係とはどういうことですか？
構造材を施主支給したとしても、瑕疵保険の対象となるということですか？

＞9837(アンカーミス)

＞＞9836　木に罪はないさん

です。

＞＞９８３７
　
　瑕疵担保保険とは工務店などに瑕疵があった場合
やり直しなどにかかる費用の一部を被保険者である。
工務店などに補填する保険です。

施主の損害を補填してもらえると思い込んでいませんか？

ですから施主にとっては無関係なんですがお分りいただけましたか？

＞＞9839　木に罪はないさん

何を言われているんですか？

ですから、構造材を施主が用意した場合、本来瑕疵担保保険の対象になる「構造耐力上主要な部分」が保険の対象から外れるのではないですか？という話です。

例で言うと、新築の際に施主が古材を利用したが、その古材の内部が腐っていたため、構造強度に支障をきたしたとしても、校務店の瑕疵とはならない。ということです。

　工務店の瑕疵にならなければ施主にどんな不利益が生じるのですか？
それに工務店の瑕疵になるかならないかは、契約と保証の関係で決まるので
保証協会の言い分も工務店に対してのことで、施主に言ってるわけではありませんよ。

＞＞9841　木に罪はないさん

ですから、材木屋と直接契約を行い施主支給した場合、保証まで含めて工務店が請負契約をしてくれれば良いですが、そんなことはレアケース中のレアケースだと思います。

例にあげたものは実際あった話ですので、強度を保つために自費で修繕しました。まぁ、当たり前といえば当たり前ですが。

施主支給は施工や保証も含めて施主の自己責任ですので、瑕疵担保保険の対象から構造材は外れませんか？工務店に責任はないよね？と聞いているのです。

あなたは施主支給であっても、「構造耐力上主要な部分」は保証されるといいたいわけですね？

　＞＞９８４２

厳密には請負工事ではありませんから請け負わないことはあります。
その場合施工請負になります。
　保証については着手金支払いの前までに取り付ければ問題ありません。

＞＞9843　木に罪はないさん

構造材なのに、着手金支払い前にどうやって取り付けるのですか？

＞＞９８４４
　
　取り付けるのは保証のことです。
構造材を取り付けるということではありません。

　＞＞９８４２
兎に角、あなたが施主の立場だったら瑕疵担保保険はないものとして考えるべきです。

>>9846 木に罪はないさん

別に施主のためにある保険ではないですからね。

ただ、施主支給をやり過ぎると瑕疵担保保険にも影響してきます。

>>9846 木に罪はないさん

話が脱線してしまいましたが、JAS認定は偽造されほうだいだと思っているのに、なぜJAS認定工場を選ぶのですか？偽装されるとは思わないのですか？

＞＞９８４８
法的防衛を考えれば有効だからです

>>9849 木に罪はないさん

でも、平気で偽造をする信用できない業者なわけですよね？
なぜ、あなたはそこだけ信じることができるのですか？

無垢は安全ですって平気で使う工務店が一番ダメ

　＞＞９８４９
いつでもペナルティーを科すことができるようにしておくことです。

>>9852 木に罪はないさん

つまり良材を扱うところなんてないと言ってるわけですね。

　＞＞９８５３

物理的、相対的に有り得ないことをなぜ主張したいのか？脳が欠損しているのか？

＞＞9854　木に罪はないさん

ご自分でJASは偽装されると言っていたのではないですか？覚えていないですか？
脳が欠損しているのはあなたですよ？

＞＞９８５５
　人間社会に物理的純粋はない
　全てが、片側に偏ることはない。

＞＞9856　木に罪はないさん

あれだけホワイトウッドは偽装だと騒いでいたあなたが、杉のJAS認定の話になると偽装はないような話しぶりになるのですね。

自分の都合で、主張内容の条件を変えてるようですので、やはり脳が欠損しているのはあなたですね。

普通に考えたら輸入材であるホワイトウッドより国産杉の方が偽装はしやすいだろうにね
特に無垢なんて何の性能保証もない

>>9853 匿名さん
良材を扱うとこは探せばあるよ。

＞＞9859　通りがかりさん

私に言われても仕方がないですね。
木に罪はないさんが良材を扱うところがないと言っているだけなので。

そもそも無垢木材の偽装なんてものがオカシイ
木材は自然のもの、杉だろうがホワイトウッドだろうが、経験のあるものが
見て触って良いか悪いかの判断できるレベルが評価のすべて

この、人が見た評価判断以上にロジックとして適正に確立した判断基準は
車が自動運転になる以上に未来の話になるのは間違いない

>>9861 匿名さん

ホワイトウッドはJAS基準値を偽装していて、杉は偽装していないという主張をされているのが、木に罪はないさん。

あなたの人の判断がすべてというのは、間違ってると思いますよ。数値に出さなくてはいけないものは、しっかり出さないといけない。

また、どんな杉が良材と主張したとしても、JASの数値以上の性能はなかなかない。あとは見た目で付加価値をつけるくらいですよ。

＞＞９８５７
　およそ、木に限らず接着で母材強度を超えて強度が増す事例は
私の知る限りWWの集成材のみで他に類似するものでは
OSBボードとLVLぐらいでどちらも高温高圧でプレスすることに
よりその組織を変成させている。
　このようにOSBとLVLは工法においての、作用と効果の因果関係がはっきりしている。
かたや、WW集成材の作用と効果の因果関係は現時点の私は何も知らない。
　あなたも効果しか示すことができないのは同じだと思うが、効果しか示せないあなたが
なぜそこまでこだわるのか、
　まさにこれは錬金術で凄い技術なのになぜPRされないのか素朴に疑問を感じるのは、
当然と思うが、どうでしょう。

＞＞9863　木に罪がないさん

そうですか。ですが、あなたはJASの基準値については、それが根拠となると言いましたよね？つまり、ホワイトウッドを集成材にした場合、JASの基準値に達することができると認めているわけです。

そのうえで、各工場が基準値に満たない集成材を偽装していると言っていたかと思いますよ？

＞＞９８６４
　度々おかしな日本語で迷惑です。
　基準は根拠になんてなりませんよ、基準は根拠になったりならなかったりするものでは有りません。
　JAS製品を選んだという法的行為が根拠になるのです。

　それから、人の意見を自分勝手に脚色するのやめてくれない、迷惑だわ

＞＞9865　木に罪はないさん

自作自演とかやられているから、自分の発言を覚えていないだけじゃないですか？

9802: 木に罪はない　 [2018-11-14 13:33:52]
＞＞９７９８
＞＞それではJASの数字に根拠はないと言いたいわけですね？
JASの数字とは何を指してるのかわかりませんが、
普通に受け取れば基準値のことですよね。
だとすれば根拠がが有るとか無いとかじゃなくて、根拠そのものなんですけど
何が言いたいのかわかりません。

むしろ、こちらが迷惑しています。適当に主張をコロコロ変えないでください。

＞＞9865　木に罪はない

そうやって人を中傷するのやめてもらっていいですか？

私はひとつずつ、あなたの考えを確認しているだけで、脚色しているわけでありません。

中傷してくる民度の低いあなたの発言が迷惑です。

＞＞９８６５
全く智難い話題は２つあって

一つは、JASと材木生産者の話題で
材木生産者にとってみれば、JASの基準値は根拠そのもの

一つは
瑕疵担保保険の話題で原告被告の話で
　基準は根拠になんてなりませんよ、基準は根拠になったりならなかったりするものでは有りません。
　JAS製品を選んだという法的行為が根拠になるのです。

　全く違う利害関係なのに
片方が正しければ片方が間違ってるとするあなたが理解できません。
こう言うことを、普通は論理的思考ができないといいます。

>>9868 木に罪はないさん

>>9868 木に罪はないさん

あなたは自作自演を繰り返していることと、いつも人をバカにしてやろうという気持ちがあるため、発言に矛盾が生じるんですよ。

私はあなたの矛盾を確認しているのです。

私にはあなたのように自作自演したり、いきなり中傷してくる気持ちはよくわかりませんね。

話も返せなくなると、かの国とか話題変えて逃げますよね。

論理的思考ができてないのはあなたですよ。あなたの話は、それぞれについて関連性がないし、因果関係がわかりにくいです。矛盾だらけですからね。

＞＞９８６９

　訳わからん
それぞれの話だから因果関係が無いんだろ。
因果関係があったら一つの話だろ。
何いてるの？

国産無垢材に良材なんてあるわけない、、

＞＞9870　木に罪はない

では、ひとつずつ質問しますね。

ホワイトウッドを集成材にした場合、JASが定める達成しなくてはいけない数値がありますよね？これは各工場が達成できない数値なのでしょうか？

ホワイトウッドに良材はあるの?　

＞＞９８７２

農林水産物ですから、正しく選別して正しく表示するだけです。
達成するとかしないとか、そこからずれてるんですよ。

>>9874 木に罪はないさん

わかってないようなので、もう一度聞きますね。
JASはホワイトウッド集成材では、あり得ないような基準値(強度も含む)をもうけてますか？
例に例えると、ホワイトウッド集成材の乙種構造材は含水率5%以下でなくてはいけない。などです

＞＞９８７５
＞＞集成材の乙種構造材は含水率5%以下でなくてはいけない
　これは１５％の間違いですよね

　その上でJASの基準は樹種別に設定してる訳では有りません
有りえるか有り得ないになんの問題があるのか？わかりませんが
なんどもいいますが、農林水産物なのでクオリティーやパホーマンスは
作り出すのではなくて出現するものです。
　この原則が理解できなければ、何を言ったところでトンチンカンにしかなりません

　貴方が持っている工業的な物差しはまず押し入れにしまってきてください。

>>9876 木に罪はないさん

例えばって書いてありませんか？(笑)その通りです。5%は間違ってますよ。あなたも、その基準値が間違っていることを知っているじゃないですか。

あなたがトンチンカンなことを言ってるんですよ。

もう一度聞きますよ？

ホワイトウッド集成材は基準値以上の強度などがなければいけないのですが、その基準値は現実的にはあり得ない数値なのでしょうか？

＞＞９８７７
では、貴方が言ってることは理解できないので、私なりに補正して回答させていただきます。
＞＞ホワイトウッド集成材は基準値以上の強度などがなければいけないのですが、その基準値は現実的にはあり得ない数値なのでしょうか？

ホワイトウッド集成材は基準値以上の強度などがなければその等級の表示ができませんが、
その基準値はホワイトウッドでは出現しない数値なのでしょうか？

　以下は、仮説を含みます。
集成材を作るための材料ラミナ（引き板）の強度がE130になれば、
普通にE130の梁材は作れます。
　そこでラミナの強度を増す方法ですけど、それは乾燥させることです。
JASの基準は含水率１５％以下となっていて下限 は決められていません。
３％でも１％でも法律には抵触しませんが、物体には大気中に放置した場合に
一定の含水率になる性質があります。
　その性質による含水率とラミナの含水率が乖離している場合は戻ると言うことです。
　そして戻るのは強度も同様です。

　この仮説の場合は検査時に基準をクリアーしてること自体無意味ですよねお分りいただけますか。
　あくまでも仮説ですから。

＞＞９８７７
　その含水率とは気乾含水率と言うそうです。
　私が見たものではその値は１５％ととなってますね

アホばっかりだな
ホワイトウッドの強度は正しく計測された結果の値でありそれ以下も以上もない
偽装だと騒ぐ根拠が全くない

　＞＞９８８０

そりゃそうだ、私を含む部外者がその根拠がわかる時には
その偽装者は捕まってるよな。

>>9878 木に罪はないさん

JASの集成材はラミナの強度基準とか、集成材の機械等級とか、けっこう細かに基準値以上であることという仕様があるのですが、その基準値は現実とかけ離れてる数値なの？って聞いているんですよ。偽造しないと到達できない基準値なんですか？

よくわからない仮説とかどうでも良いです。

＞＞９８８２
　ナミラを含水率１５にすれば機械強度がE110になると言う記事があったよ。
　含水率をもっと下げたら、どうなるかのデータはない。
　乾燥機の方は８％まで下げれるのがあった。
　だから含水率１５％は製造可能だけど。
　
　論旨の「現実」の定義をしなければ答えようがないよ。

>>9883 木に罪はないさん

JAS認定を行うときでいいんじゃない？
その時、ホワイトウッドの1級ラミナで4層の集成材を作ると、JAS規格ではどの程度の機械等級がないといけないの？

　＞＞９８８４
だから、そう言う考え方しないんだって、JASでは材料なんてどうでもよくて
できた物測って、あってるシール貼るだけだよ。
JASの認定って、工場に行う物だぞ、その定義でいいのか？
それで、この話とどう関係してるんだ？

　E110のラミナ使えばE110の集成材は当たり前にできるし
　E110のラミナでE１３０の集積材は当たり前にはできない。
　そこには当たり前じゃないことがあるって言ってるんだよ。
その当たり前じゃないものには、可能性としてポジティブなものからメガティブ
なものまであるんだから、冷静に考察したほうがいいでしょ。

＞＞9885　木に罪はないさん

いや、してるよ。
JASは樹種によって等級があるし、ラミナにも等級がある。

だから、聞いているんだよ。

ホワイトウッドの1級ラミナで4層の集成材を作ると、JAS規格ではどの程度の機械等級がないといけないの？

＞＞９８８６

よく見て見なさいよラミナに等級はあるけど
強度の等級じゃないでしょ。

今、強度の話をしてるんでしょ
おととい来てくれる。

＞＞9987　

ラミナの強度基準なかったですか？
そこまで見たならわかるかと思いますが、ホワイトウッド集成材の機械等級はどの程度以上でなければならないのですか？

＞＞９８８６
最高級な綺麗な１級ラミナを使いましたところ、とても丈夫な梁ができました。
なんて！言ってもらえるわけないだろ！　〇〇か？

＞＞9889　木に罪はないさん

いい加減、中傷のようなことを言われるのやめたらいかがですか？

結局のところ木に罪はないさんは何が言いたいわけ？
ホワイトウッド集成材は強度偽装の疑いありってこと？
それとも僕の杉材が売れなくて悔しいですっいうガス抜き？

ホワイトウッド集成材の強度は、JAS規格の基準値は確実にクリアできるものです。
どこの工場においてもJAS規格に沿った製材を行っています。

ホワイトウッドの強度基準がおかしいわけではありません。

＞＞９８８８
集成材は人の手が入ってるとは言え、素材はお天道様が作ってるんだから
お天道様にでも聞いてください。
　私は人間ですから有り難く選別して利用させていただきます。

「木に罪はない」さんは、以前は少なからずまともなことを言っていたりしたのですが、、、
最近は自作自演に差別発言、論点のすり替え、ミスリードと、ひどい有様ですね。

＞＞９８９４

　相手の方が？マークなんて使ってとぼけてますけど
こちらの方がミスリードでしょ。
　そちらはいいんですか、私がやればロマンスですか？

>>9895 木に罪はないさん

自作自演した時点であなたはアウトです

＞＞９８９６　
匿名名乗っていて良く言うよ、あなたの方がもっと悪いんじゃね！

>>9897 木に罪はないさん

自作自演はアウトだよ。

木に罪はないの？

罪はないがランクはある
杉はホワイトウッドに負ける最低ランク

確かに杉は最低ランク

不毛な議論だよ。
確か無垢と集成の各強度は国土交通相がデータを公開してたと思うよ。そのデータも見てみたら。そういう公的なデータの無垢材の強度データは国が使っても良いとされている粗悪寄りのデータだよ。でないと安全性が担保されないからね。つまり公的なデータは集成vs国が認めてる範囲の粗悪無垢材。ちなみに一級建築士などになる為の教材の鉄と木材の強度比較のデータの木材も最低レベルの無垢材の強さだよ。

そうすると木造での構造材選択肢は
①十分に乾燥させたブランド産地のAD材
②極力低温乾燥のブランド産地のKD材
③集成材、高温乾燥のKD
④集成材、無垢材の粗悪材
⑤グリーン材

※ブランド産地でなくても目の詰んだ材を選ぶ

上記で④⑤は論外。
当然①が使えるならば最高に幸せ。
無理ならせめて②は使ってあげたい。
構造材にこだわり無いなら③でもいいかな。

これが個人的な結論かな。

だから、木にブランドなんかないって。

ブランドはただの付加価値。
ブランド材であっても、その樹種の数値を越えることはない。

ブランドってのは同一樹種でも良材が取れる地域の事だと解釈されればいいよ。

>>9904 同一樹種でも目の詰まり具合や乾燥方法で全く別物になるから。だから国が公開してるデータや建築教材の無垢の強度は国が認めてる最低限のものになっているんだよ。

だから木造好きの建築のプロや玄人さんは樹種、産地、乾燥方法、目の詰まり具合、様々な要素を加味して構造材を選択してるんだよ。

>>9905 通りがかりさん

それは芸術的観点の話。家作りとはあまり関係がない。

>>9906 匿名さん
芸術的観点て何？
普通に家作りでしょ。

＞＞９９０６

＞＞それは芸術的観点の話。家作りとはあまり関係がない。

木は動くー木は踊るー木は歌う
これは芸術的だ

>>9907 通りがかりさん

大工と話してみなよ。君の考えとは違うから。

>>9909 匿名さん
手刻みの大工に話聞いてるけど家の事を考えて良材を選ぶ施主はいるっ言ってるけどね。だから基本ハウスメーカーにお任せにする施主なら構造材は③でいいんじゃないかな。自分は①で建築中。

＞9909
それは特殊な例だと思われる。

>>9911 匿名さん

特殊でもなんでもないよ。
あぁ、宮大工とか数寄屋大工は違うかもしれないね。

大工さんは、基本現実的。

　杉の樹齢は７６００年 （縄文杉）などもあって、三十年、四十年のものなんて新芽みたいなもの
　杉を批判している人は、この３〜４十年のものだけを取り上げて批判しているだけだから
　説得力がまるでない。

>>9913 検討者さん

比較するべき内容が間違ってる。説得力以前の問題だよ。

説得力がないのはあなただな。

ただ、一般的な住宅に使われる柱が粗悪であることを話してくれているようだけどね。

まあ縄文杉なんかは現実離れしてるけど良材の杉も地域によってはかなり強度あるものあるよ。手刻み一筋の担当の熟練大工さんもベイマツの梁なんかより強度ある杉の梁もあるって言ってたし。縄文杉は別としても非現実的な話じゃないよ。

　>>9914
あなたの言ってる一般的住宅とはローコスト住宅のことかな
　いつからローコスト住宅が一般的になったんですか

>>9916 検討者さん

ローコストなんて一言も言ってないよ。
頭がおかしいのかな？

>>9917
　実態わからないんだけど、一般の注文住宅にもそんなに粗悪な杉が使われていると言ってるわけ。

相変わらずだね

市場に流通してる安価な材で見る限り
曲げヤングは桧90、ホワイトウッド90、杉80程度
曲げ強度については杉が弱い事になる

だが、ホワイトは簡単に腐る
少しでも腐ればヤング差10など無意味

曲げ強度は材料を太くすれば断面積に応じてリニアに強くなるからどうにでもなる
3.5寸→4寸だけでも1.4倍
だが腐敗は加速度的に進行するので太くしても対処しきれない

それがホワイトウッドが敬遠される理由

>>9920 匿名さん

手前からホワイトウッド、SPF、スギ。左側下段は室内にずっと置いておいたもの、右側上段は屋外で2年間暴露したもの。

実際はこんなもの。

榎戸が杉のマーケット増やしたかっただけでしょ。

でも現実的には杉はまったく需要がないから国が補助金出してるじゃん。

>>9922 匿名さん
需要の話じゃなくて強度の話をしてたんじゃないの？

補助金出して検査してブランド材の認定とっても、JAS認定材と何が違うか、、名前と値段が違うだけ。

そんなことをやってるから、杉の需要がなくなる。安くても売れず、品質も下がる一方。おかけで花粉症患者がまた増える。

喜ぶのは耳鼻科と薬局くらいか。

>>9923 通りがかりさん

強度は杉が最弱。

ホワイトウッド集成で問題なし。

＞9921
＞屋外で2年間暴露したもの。
ホワイトウッドの腐朽が始まってる。
2年以上放置すると完全にホワイトウッドが朽ちるから2年で中止。

リックスの２年後と言われる画像がこれ。
明らかに腐食の具合が違いすぎます。ほんとに２年なのかね。杉売りたいだけの人だから、信じられないよね。

野ざらしで雨が当たればそうなるよ

>>9929 匿名さん

これも野ざらしで2年。全然違うよね。

＞9930

ちなみに、これはリックスが実験始める前に書かれた記事であり、営利目的ではないもの。

リックスが実験したものは、杉のマーケットを拡大したかった材木店の榎戸が営利目的で行ったもの。

>9930

雨がかからない屋外でしょ　雨ざらしならレッドパインでもこれでは済まない

＞9932
同意。
野ざらし、雨ざらしでは綺麗過ぎる。
屋根が有るか、積み上げた木材の中の木材。

>>9933 匿名さん

妄想の話ですね、わかります。

木材は2年暴露でも、こんなものです。

木口を上に向けての暴露でも、こんなものですよね。土に埋めて２年半という耐久性なのに、転がしておいて2年で腐ることはありません。

紫外線と雨で変色する。

>>9936 匿名さん

だから、どうされたんですか？

ホワイトウッドでも加圧注入で防蟻防腐処理したら野ざらし10年でもいけんだよなぁ
強度が弱いのはどうしようもないが防蟻防腐なんてものはいくらでも加工処理で対応できる

＞9935
腐朽が始まってるとの記載が有った。
だから2年で中止？

＞屋外の暴露によって表面部分は風化し、早材（木目のうち柔らかい部分）が若干掘れています。 切断面では、室内に在ったものとほとんど変わり無く見えます。しかし写真に収めた切断面は健全には見えますが、他の部分では一部腐朽が観察されています。

有毒な防蟻防腐剤処理は健康リスクが有り、5年毎では高額な費用が必要。

ホワイトウッドが野ざらし2年で腐らないなら、ログハウスもウッドデッキも当然無塗装でOKだよな。

　ログハウスの場合は予算のある人は杉使う、ヒノキは予算的に現実離れしちゃうんだろね。

>>9939 匿名さん

暴露すれば腐るものでしょう？完全に腐るまで観察することを必ずしも目的としなければいけないのですか？？