ホワイトウッドってどうなのよ？（建材スレ）

まともな大工なら無垢の柱でも問題なく施工する
大工の腕に左右されにくくする為にホワイト集成を使う
でも、ホワイト集成は腐りやすいから、雨漏り・水漏れ・壁内結露はNG

結局どちらも大工次第なんだよね

それ言い方を変えると、ホワイトウッドを使った家の方が精度良く建てやすいと言うことになるよね。それに工法が画一化されていれば、大工の腕に頼らずともキチンとした家を建てやすい。特に最近の工法は計画的に壁内換気をしているので、あとはキチンとしたメンテナンスをするだけ。

無垢材？であれば、材料のコストアップに加え大工を選ぶことになり更なるコストアップにつながる。

すみません素人ですが、歩留まりが悪いとはどういう意味ですか？

>>3952
その持論はちょっと強引じゃない？笑

>>3954

どこが？

生々しい単価とかここに書くことはできませんが、数ページ前に出ていたHMの写真を例にとると、ヒノキKDかホワイト集成柱が1本約2500円から3000円くらい。立米単価80000円くらいですよね。これを最低の材料、杉グリーンを使っても半値くらい。杉KDで500円/本位安いでしょうか。35坪くらいの家で管柱は70本ほどなので、これで差額を想像してみてください。家一軒のおそらく1パーセントにもなりませんので。

歩留まりについては、流通上の門題なのでここでは構造材についてはほぼ考慮しなくていいです。羽柄に関してはくるってしまった材料をどう使うか現場サイドに任される不安と、使ってしまった後狂う不安と両方ありますし、納材の数量管理もあるかと思います。狂う分見越すと結局ゴミになっちゃうので。

>すみません素人ですが、歩留まりが悪いとはどういう意味ですか？

実際に得られる生産量が期待以下であることですね。
例えば木材を１０本仕入れて検品をした場合、例えば１０本全てが使える状態なら「歩留まりがとても良い」
１０本仕入れたうちに、２〜３本しか使えない（使えない残りは捨てる）状態なら「歩留まりが悪い」
ですね。

>>3957
ありがとうございます

施工面でいうと在来木造住宅のプレカット率は90%ほどなので、柱に関して大工のする仕事は、横架材のほぞ穴に柱のほぞを差して立ちと通りを見るだけのことです。上棟まででいうとどちらかというと職人の技能よりも根気と工期との方が大事だと思いますね。

あーなるほど

>歩留まりについては、流通上の門題なのでここでは構造材についてはほぼ考慮しなくていいです。

>施工面でいうと在来木造住宅のプレカット率は90%ほどなので、柱に関して大工のする仕事は、横架材のほぞ穴に柱のほぞを差して立ちと>通りを見るだけのことです。上棟まででいうとどちらかというと職人の技能よりも根気と工期との方が大事だと思いますね。

ほとんどプレカットなんですね。だから構造材の歩留まりはあまり考えなくて良いと。
どうも今の工法を理解しているつもりでも、ついつい昔ながらの大工さんの作業風景をついつい考えてしまいます。

今日は１年で最も多くホワイトウッドであるクリスマスツリーがゴミとして捨てられる日です
ゴミ材にふさわしい末路です
あまりに木材としての価値が低く再利用される事も殆どありません

住宅の構造材に何を使うかは個人の勝手
ホワイトウッドを使いたい人はご自由にどうぞ
誰もとめません

在来工法軸組はごみですか…

在来工法軸組はごみですか…
木造のデメリットばかりだね

役割を終えたらホワイドウッドに限らずゴミになる。

古民家風総桧の家も解体されゴミになる。
良い材料をゴミにするのは非常にもったいないのだが、材料を取ろうとすると
重機を使用せず、人力で行わなければならない。

費用的には
人力による解体費－材料を売ったお金＞重機による解体費　という結果になり
良い材料を売りたいというお客様の要望に応えられない現実がある。

重機による解体となるので役割を終えたら良材もゴミになる。

そうだねぇ。
戸建てを建ててから30年～40年も経てて壊すなら、どんなに良い材料を使ってたところで単なる建築廃材にしかなりえないわな。思い入れがあるのは当の本人だけだしね。

>ホワイトウッドを使いたい人はご自由にどうぞ

それ、逆ですよね。
今じゃ普通に頼めばまずはホワイトウッドを使うHMに当たるわけで、それ以外の高級部材を使いたければ天然素材を扱っている工務店を探して頼まにゃならんわけですね。だから、むしろそういう素材を使いたい人はご自由にどうぞという話になると思いますよ。

>>3965 匿名さん
構造材を選べないのは建売と数社の大手ハウスメーカ(主にツーバイフォー)ぐらいです。

住宅業界で多数を占める中小工務店は多くが構造材を選べます

ハウスメーカでも集成材にはなりますが
ホワイトウッド以外を選択可能なメーカがありますね

元々ホワイトウッド以外の住林、タマ、レオ、ヤマダ、ダイワ
一条も在来ならD1材を選べたはずです。
ここでよく批判されている積水でさえも選べます。

着工棟数から考えれば注文住宅を建てる大多数の人はホワイトウッド以外を選択可能な状況です。

ホワイトウッドも他材も構造材としてのもちは変わりません。
グリーン材とか使われたほうが残念です。

>着工棟数から考えれば注文住宅を建てる大多数の人はホワイトウッド以外を選択可能な状況です。

選択できたとして、その費用対効果を聞きたいですね。D1材の性能が良いとして、でもD2材で問題なければ価格の安い方を選びます。前にも書きましたが、高くて良いものなんて当たり前です。でも一般消費者としては、安くて必要十分なものを選びたいわけです。

そういう観点から情報をもらえるとありがたいですね。

>グリーン材とか使われたほうが残念です。

確かにね。
無垢だ無垢だということを珍重し、
でも実はグリーン材で収縮し放題って
家としてはどうかと思いますし。

>>3968 匿名さん

JASの認定を受けた材というのは、価格も上がるものなのでしょうか？また、ホームセンター等で売られている木材も一等、または特一等などJASの表記は見かけますが、シールを貼られているのを見たことがありません。ホームセンターの木材は、JASの認定は受けていないと判断できるのでしょうか？

高くて良い、安くて良いという判断基準がよくわからなくなった次第です。もし、わかりましたら、教えていただけますか？

JAS云々は正直わかりません（笑）
とはいえ、一等・特一等というのは、それなりの規格があり選別されてきているものですから、その品質にはJASというお墨付きがあるのでしょう。これは、木自体の品質を指す等級ですね。

>高くて良い、安くて良いという判断基準がよくわからなくなった次第です。

高いとは稀少性があるから高いわけですね。逆に言えば、性能が良くても稀少性が無ければ安く調達できます。したがって、高い＝性能が良いという理屈は、確かに当てはまらない場合もあるでしょう。一方で、D1材・D2材といった樹種の性能の違いがあった場合、誰もが性能の良いD1材を使いたいところですが、それほど一般的には使われていない様です。となれば、そのD1材の使われない理由は価格が高いからという理由がまず考えられますよね。

実際、D1だろうがD2だろうが、家の構造を担う木材として必要十分な能力を持っていればどちらでも良いはずなんです。よってもって、その性能差と価格差を天秤にかけるとどうなんだろうね？というのが私が>>3698でした質問です。

ホワイトウッドにグリーン材、あまりに低次元すぎる
グリーン材なんてよほど怪しい建売ぐらいしか使わんよ

>>3972

別にグリーン材がどうとかそんな話じゃないですけどね（苦笑
ま、茶化している一方で、実はそれほど材料については詳しくはないのでしょう？

何言っても無駄
ホワイトウッドは耐久性が低い材料ゆえ
D2材に指定され薬剤処理が義務化されている

そんな物で建てたいならご自由に

JASではスプルース=ホワイトウッドは耐久性に劣るD2材と規定しております

--------------------
１ 心材の耐久性区分とは、心材の耐久性により樹種を区分することである。
２ 心材の耐久性区分Ｄ１の樹種は、ヒノキ、ヒバ、スギ、カラマツ、ベイヒ、ベイスギ、ベイヒバ、ベイマツ、ダフリカカラマツ及びサイプレスパインとする。
３ 心材の耐久性区分Ｄ２の樹種は、２に掲げる樹種以外のものとする。

最新の表記ではD1以外となっているが
古いJASではD2も列記されている
--------------------
耐久性区分(JAS規格1084号)
心材の耐久性区分 樹種
Ｄ1 ヒノキ･ヒバ･カラマツ･ベイスギ･ベイヒバ･ベイマツ･ダフリカカラマツその他これらに類するもの
Ｄ2 アカマツ･クロマツ･トドマツ･エゾマツ･モミ･ツガ･ベイモミ･ベイツガ･ラジアタパイン･ベニマツ･スプルース･ロッジボールパイン･アガチスその他これらに類するもの

スプルースはアカマツやベイツガにも劣りD2の中でも最低の耐久性

>>3974

何を言っても、農水省のコピペしかしないんですねぇ。実際、どの様に運用されているのか？はたまた、実際にどの様な違いが発生するのか、なーんにも考えないんですね。

確かに、これ以上聞いても無駄なのでしょう。何も知らない方の様ですから。
どなたか、博識の方をお待ちしたいですねぇ。

>>3975 匿名さん

あなたのエセ知識を見直すのが早いと思うけどな（笑）

>>3975

あ、わたし？

エセ知識とは正しいものの見方ですね。
わからないから聞いているのですよ？
一方で、帰ってくる答えは農水省HPのコピペですから
そんななら自分で調べた方が早いのですよ。

しかし、大丈夫です。あなたからは何も有用な情報は
得られないことがわかりましたからね。

ああ、、、そうか。一つ思い出しました。

そういえば、>>3974の人は、個人的な感想だけで物事を量る傾向のある人でしたね。真実を探求するとかあまりせず、表面的なところだけで物事を判断するのでしょうね。

尚更、その情報は信用できないなぁと思いました。
もう結構ですよ。

無垢はもう需要がない

>>3975 匿名さん
農水省のコピペって信頼できると思うけどね
誰かみたく何の根拠もないコメントより遥かにマシだろ

>農水省のコピペって信頼できると思うけどね

これ以上の根拠って存在するのかな。海外の評価とも矛盾していない。
実際の状況はともかく、木材の耐久性区分は妥当な評価。覆すことは無理です。

農水省のコピペの何が納得できないのか(笑)

>>3971 匿名さん

ご回答ありがとうございます。
品質の物差しとしてJASは必要かと思っていますが、あくまで木材を分類するための指標だと考えています。

同じくD1でもD2でも構造材として問題がなければ、どちらでも良いと思います。組合せることも良いことかと考えてます。

物理的性質が日本の風土に合わず、D2の分類に入るホワイトウッドですが、雨晒しの環境下で利用していても、何も問題なく使えていることやホワイトウッドが話題に上る前の実験結果を考慮すると、住宅の構造材として十分な性能を持っていると思います。
性能差を埋める価格差はないかもしれませんが。

樹種により性質はそれぞれかとは思いますが、耐久性が弱いから劣るというのも違うと思います。

>>3981

>これ以上の根拠って存在するのかな。海外の評価とも矛盾していない。
>実際の状況はともかく、木材の耐久性区分は妥当な評価。覆すことは無理です。

うん、やっぱり意図を何も理解していないですね（苦笑
農水省の指標は正しいのでしょう。でもあなたの書いている通り

>実際の状況はともかく、

という「実際の状況」を訪ねているのですよ。実環境下における影響ですね。その問いにも関わらず、何とかの一つ覚えの様に農水省の規格をコピペするだけなんですよね。だからもう結構ですよと申し上げた次第です。

結局、ホワイトウッドの良いところって何ですか？
値段も大して安くないどころか、無垢の桧より高く売ってるところもあるのですよね？

結局無垢の良さって何？
価格の安さだけ？

>値段も大して安くないどころか、無垢の桧より高く売ってるところもあるのですよね？

そうなんですか？
事実関係をちゃんと確認したいところですね。

>>3987
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/605812/384/

はい

経年変化による雨漏りや水漏れを考慮して、腐りにくい木材を使う方がいいです
ちなみに雨漏りは大手で建ててもゼロではないですからね

5年ごとの防蟻処理なんて10年以降は半数もしないのが目に見えてる

ハウスメーカの定期メンテですら
10年目7割、20年以降は半数以下が実情

これはハウスメーカによる定期メンテ率が突出して高いへーベル(20年以降も90％超え)を含んだ数字
へーベル除外したらもっと低い

ホワイトウッドで腐ってもアリに喰われても
床が傾くまで気付かないのが大半だろう

結局は耐朽性D1だろうがなんだろうが、家を作る方しては、家一軒の予算からすると柱や土台の樹種による価格差なんてほとんど無視できる金額なんですよ。ビルダーからすれば後々ユーザーからクレームの出にくい材。供給が安定している材。仕入れのタイミングで材の品質にばらつきの無い材。そういった経済的合理性が高い物を採用したいわけで。その点はホワイトはじめ外材に一日の長があります。安いからというよりはバリューフォーマネーだからです。
D1だからといってもスギの白太でハニーカミングしてるような乾燥材の柱なんて話にならないわけで。

>>3990 匿名さん

ホワイトウッドが実環境下で、そのようになっているとは誰もわからないし、裏付けもできていないわけですからね。
農水省の規格だけを根拠にするには、ちょっと無理がありますね。

誰も分からないからこそ腐りにくい木材を使いたい
大した差額じゃないしね

>>3993 匿名さん

それはあなたの考えでしかありませんね。

>>3994 匿名さん

あなたのエセ知識いい加減にしてくれんかね？ホワイトウッドなんぞゴミだよ。粘着して張り付くのやめてもらえんか？
他にもっと有意義な時間の使い方あるだろ？
お前だけだよホワイトウッドの擁護者。

>誰も分からないからこそ腐りにくい木材を使いたい 大した差額じゃないしね

自分も同意。常に完全な施工は無いし、長い間には何があるか分からない。

>>3995 匿名さん

申し訳ありませんが、書き込みをやめなくてはいけない理由が見つかりませんね。

あなたが思い込みが激しい方なのはわかりましたが。

ホワイドウッドがゴミ材と批判しても、建築において今後も使用される
状況に変化は生じないと思うよ。

願わくばホワイドウッドが原因で家が潰れたという記事を期待するしか
ないね。

>>3998 匿名さん

そんな記事は出ないですよ。問題は発生しないですからね。

木造国産無垢は需要なし。

今どき木造国産無垢で建てる人っていないだろ。

>>3997 匿名さん
3995じゃないけど、思い込みが激しいのはあんただよ

>>4000 匿名さん
普通にいるでしょw
在来で、ホワイトウッドの無垢で建てる人はいないけどw

>>4001 匿名さん

そのように思って、書き込んだのであれば、あなたも思い込みが激しい方なんですね。

まぁ、粘着されているのは3995さんではないでしょうか。
コピペしかされたことのない方がエセ知識と人をばかにしてもねぇ、、、と思いますし。

3995さんではないあなたに言っても仕方ありませんね。

杉無垢は安いし補助金でるからローコスト軸組メーカーしか扱ってないよ。勉強した人はまず杉無垢は選びません。
軸組なら集成材を使わないとね。

>>4003 匿名さん
コピペなどしたことないけどな。ホワイトウッド擁護者あんた一人だろ？必死で反論してるけど無理だろ（笑）だって価値無し材だもんな。

>>4005 匿名さん
同じこと思った
4004の様な 中身のないレスもいい加減やめていただきたい

↑
なにいってんだ。誰に対して言ってるのか

在来工法はガラパゴス。
木質系ならはツーバイにしましょう。

ガラ家ー

>>4007
在来、ツーバイより普及してるじゃんｗｗ

在来が嫌ならティンバーフレームを勧める
だからといってホワイトウッドなんぞ使ってはいけないけど。

＞4009
在来工法やってるのは日本だけだし、10年前に終わってる。在来工法は真新しい技術革新もないし。
最近の新築ではツーバイが主流だよ。

>>4011　最近の新築ではツーバイが主流だよ。

んな訳ないがな（笑）。

新設着工住宅における構造別・建て方別割合（H26年度）一戸建中の割合
http://www.mlit.go.jp/common/001114083.pdf

-在来木造：74.4%
-ツーバイフォー：11.2%
-木質系プレハブ：2.9%
-木質系以外のプレハブ：9.9%
-鉄骨造、鉄筋コンクリート造等：1.6%

>4010

ティンバーフレームやポストアンドビームはいいね。8寸位の無垢材は構造的に軽量鉄骨より強そう。

>>3995
こういう低次元の決めつけでレスつけても見てる人にとって何のタメにもならないと思うね。まずホワイトウッドがそんなに安くもないのになぜココまで広く使われてるかというのが目下の話題なのに。

まあ日本の軸組も元々は大断面の柱と梁の組み合わせだったんですけどね
耐震性を求めて壁枠が必要になり、柱梁も細くなった。
これをもっと突き詰めると、ツーバイになるのかな。

＞＞4015
すぐ燃えそう

これだけ太い柱は簡単には燃え尽きないから、高熱で解ける鉄骨より安全性は高いね。

>>4017 匿名さん

普通に燃えるでしょ。

http://kigumi.jp/qa

木造住宅のウィークポイントといえば燃えること。とはいえ、だからといって「木の家が危険」というわけではありません。重要なのは木材の厚さ。火事などがあった場合、木は1分で約1mm燃えることがわかっています。もし火事になって柱が燃えても、太い柱なら燃えるまで時間がかかるため、逃げるために必要な時間を確保できるのです。

240ミリ角もあれば強度が落ちるまで、かなりの時間がかかることが分かりますね。

>>4011 匿名さん
また妄想ですか(笑)
日本でツーバイがシェアNo.1になる事はないだろうね

8寸柱なんて現実的ではないな。誰もが簡単に建てれるくらいに普及するとは思えない。
おそらく8寸軸組と2×4が同じ強度か。それでも重量鉄骨の足もとにも及ばないが。

>8寸柱なんて現実的ではないな。

樹種はダグラスファー、米杉、米ヒバ。価格は大手ハウスメーカーの一般木造程度で建てられる。
ローコスト建売では無いので、流石に普及はしないだろうけどね。
ツーバイのような釘とペラペラの合板に頼らないので、長期経過後の強度は明らかに上でしょう。

>それでも重量鉄骨の足もとにも及ばないが。
世の中の鉄骨住宅は軽量鉄骨が普通で、重量鉄骨も普及していないけど、木造で強さを求めるなら

http://www.d-fact.co.jp/hedge/
住林のBFも強いでしょう。

木造住宅の中ならビッグフレームは最強でしょう。

そうかな？

木造好きで豊富な予算のひとはスミリンで建てます。
でもスミリン高すぎるよ。

ビックコラムの壁倍率はやりすぎ感が強い
大型ボルトで固定した欧州赤松集成材なのに20倍以上も倍率かけてる
BF以外の木造は5倍以上付かないってルールがあるのに無理やり認定とったって感じで実績はまだ浅いんだよね
欧州赤松もホワイトウッドとそこまで大差ないってのも怖い

ビッグフレームと土台の間に挟む基礎パッキンが全てを台無しにしているけどね

欧州赤松もホワイトウッドも構造材として問題ないけどね

>>4028 匿名さん
欧州赤松はホワイトウッドほど簡単には腐りません

>>4029 匿名さん

実環境では誰にもわからないけどね

構造材が露出しているログハウスの例なら材の品質にもよるけど

米ヒバ、米杉、桧　>>杉、ダグラスファー　>>欧州赤松＝パイン　>>スプルース＝ホワイトウッド
で腐り難いのが常識。

>>4031 匿名さん

BESSなどだと、スプルースのグレードがあったと思いますが、経年でどう変わっていくのですか？

ログハウスだけを例に出しても意味がないってことよ

防蟻と防腐の程度にもよるでしょ
防腐剤入りまくりの食品がどれだけ持つかってのを考えたらいいよ

再塗装を怠って腐らせてる例は、ログハウス・腐る　で検索すれば出てきます。
立地や設計、塗装の種類にもよるが概ね、

スプルースはできたら1～3年、遅くても5年毎に再塗装。最も安く建てられるが維持は大変。
パインは3～5年、遅くても7年毎。
杉は5～7年、遅くても10年毎。
桧なら5～10年、遅くても15年毎が限度です。最も高価だがスプルースの3分の1の再塗装で済む。

軒が深く雨がかかり難い、基礎が高く積雪で濡れない等の条件が揃えば、長めでみて大丈夫。
樹種の違いは大きく、スプルースやパインは再塗装を怠って油断すると本当に腐る結果になる。

大壁仕様でのホワイトウッドは、中が見えないのでチェックし難いでしょうが耐久性は同じ。
もしも壁内部で結露や雨漏りがあれば、防腐剤で塗装もしていないので腐って当たり前です。
濡れない前提ならホワイトウッドも長期間大丈夫ですが、何らかの理由で濡れ続けたら腐ります。

>防腐剤で塗装もしていないので

ホワイトウッド構造材は、土台や柱の下部だけは義務なので防腐防蟻剤を塗っていたね。スマン。

良い集成材は加圧注入で芯まで防腐防蟻してJASとAQとってるよ

ホワイトウッドは芯まで薬漬け。ログハウスも加圧注入のスプルースを使えば腐らないのにな。

ホワイトウッドなどのD2材を構造材に使う場合は薬剤処理が義務付けられています
この薬剤はいまだに万能の物はありません

古くは発癌物資が主流で高い効果があったものの、大工さんの手が腫れ上がったり、雨漏りで屋内に発癌物資が流れ込む事故が多発しました
数多くの新しい薬剤が万能／安全と言われ発売されましたが何年か後に危険性が発覚し使用禁止される事を繰り返しています
最近では発癌性は無いものの今度は金属腐食性があり釘や金物を錆びさせるとのことで北米で使用禁止になった物もあります

害の少ない物もありますが、耐年数が5年しかなく25年で5回も薬剤処理が必要になります
現在、メンテナンスフリーで安心して使用できるような薬剤はありません

桧などのD1材なら薬剤処理をするかしないかは施主の選択です
木材の耐久性が高いため薬剤は義務化されてません
桧の場合、薬剤を使わない人の方が多いです

--------------------------------------
クレオソート油（A）木材保存剤
クロム・銅・ヒ素（CCA）系木材保存剤
第四級アンモニウム化合物（AAC）系木材保存剤
銅・第四級アンモニウム化合物（ACQ）系木材保存剤
銅・アゾール化合物（CUAZ）系木材保存剤
ホウ素・第四級アンモニウム化合物（BAAC）系木材保存剤
第四級アンモニウム・非エステルピレスロイド化合物（SAAC）系木材保存剤
アゾール・第四級アンモニウム・非エステルピレスロイド化合物（AZAAC）系木材保存剤
脂肪酸金属塩（NCU-E、NZN-E、VZN-E）系木材保存剤
ナフテン酸金属塩（NCU-O、NZN-O）系木材保存剤
アゾール・ネオニコチノイド化合物（AZN）系木材保存剤

>>4039 匿名さん

住宅用の構造材を利用する場合、D2材には実際はなんの薬剤が使われるのですか？また、そのなかで、害があるのはどれですか？

今の防蟻防腐剤は当然人体に影響ないもの使ってるでしょ
ただ全くゼロかっていうと食品でいうところの農薬とか着色料や保存料くらいの害はあるのかもしれん

D2材使うのって、業者の都合だろうね
大して安くならないって分かってたら、D2材使わないでしょ

耐朽性は弱いが強度で言えば集成材はかなり優秀だから耐震等級3を取りやすい
これが一番の理由じゃないの
当然施工しやすさもあると思うが

あと桧とかは耐朽性高いと言うが心材か辺材かで大きく性能変わるからから
安易に桧だから安心と思ったらダメよ

集成材は桧が一番良い。

住友林業はBFのコラムにD2材の欧州赤松選択してるよ
耐朽性は加圧注入でカバーできるから強度をとったってことよね

>>4045 匿名さん
ホワイトウッドよりマシだろうね

加工のしやすさ、強度と安定性、価格を考えると欧州赤松よりホワイドウッドに軍配が上がる
耐朽性も現在の軸組では問題になるほどのことは起きない

欧州赤松は単純にホワイトウッドの上位互換じゃないの？
まぁ価格は上がるけどさほどって気もするけどね
グラスウールかロックウールかに似てる

欧州赤松も安物材だが
ホワイトウッドほど簡単に腐らない

何と比べてもホワイトウッドは最低の材料

>>4048 匿名さん

アカマツのほうが強度が上がるけど、暴れやすい。高いお金出して、暴れるのなら意味がない。安定した品質という部分ではホワイドウッドのほうが上。