ホワイトウッドってどうなのよ？（建材スレ）

＞1020
まんまと罠に嵌ってる。
削除屋と言うネット商売が有る。
客の依頼を受け、否定的な意見を潰す。
手の一つは「ののしりあい」に持っていき暴言を吐かせ、削除、書き込み禁止に持っていく。
上場一流企業も使ってる。

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＞1021のついか
ホワイトウッドの駄目さは誰でも知ってる、ここのスレを読めば分かる。
異様にしつこく擁護するのは商売でなければ出来ない。

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↑
なんだコイツ？

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農林水産省HPの価格動向によると
ヒノキ乾燥正角材は1m3あたり8万ちょい
ホワイトウッド集成材も8万ちょい
値段変わらんぞ。何故ホワイトウッドを使うのだろうか。集成材はメーカーに取っていい点がヒノキよりあるということなのかな。
杉乾燥材なんて6万5千ぐらいだ。

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HMにとってのメリット

・ホワイトウッドは耐久性がないからある程度の年数で建て直しが見込まれる

・ホワイトウッドは防蟻性がないからメンテが欠かせず、アフターの安定した収入が見込まれる

・無垢材は施工者の目利きが必要で下手に使うと後から暴れる。集成材ならプラモデルと同じ。職人さんでなくても、アルバイトでも組み立て可能。

・工場生産での大量に製造が可能。原価も安い。

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>>1025 匿名さん
まさにその通りですね。
だからホワイトウッドも集成材も構造材には絶対に使いたくないですね。

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＞1025
＞下手に使うと後から暴れる。
壁紙が裂けたり、開いたりする、クレームになる、手間がかかる。
大手ハウスメーカーはクレーム対応費は馬鹿にならない金額になる。
クレームが減れば儲けが大きく増えるから集成材を使う。

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>>1024 匿名さん
それでもホワイトウッド集成の方か安い
>>957　に書かれてる

無垢材はリビングテーブルやイス等の家具に使うのが一番。間違っても構造材には使用しないでください。

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>>1028
957を見たが、あの理屈だと子会社で中抜きしてますということになって、国産材だとぼったくられているという事になってしまうけど。
また、そうじゃ無くて製材の歩留まりが悪いということだと、製材業者の品質が悪いという事で信頼なくなっちゃうよ。

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集成材は安定感が抜群だから。家を建てるには安定感のある材料は安心して使える。

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安い材料で短期間で使い捨ての家、って感じですかね。
大手HMの値段はブランド料ってことかな。
その大手HMの施主はお布施を払う盲目な信者に思える。

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前も出てたが集成材はスライスして乾燥して削って貼り合わせて、また乾燥して削ってできる
これは均質な乾燥と強度にするため
で最近のSPFとかだとACQ加圧注入したりする
意外に手間暇かかってるよ

無垢は芯が実は水分含有率25パーとか測ってみるとあったり強度もムラがある
だから強度が必要なとこは集成材になったりする
ただ在来でホワイト使うのはなんで？って気にはなる

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価格でしょ。
集成材も柱長さ4ｍなら4ｍの板を貼り合わせて作るなら納得。
短いクズ材を繋いで4ｍにしてる。

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>>1034 匿名さん

言葉が足りなかった
無垢材で伝統的に建てられてきた在来工法なら無垢材で建てた方がいいんじゃないかって意味

うちはダグラスファー一部SPFで建てたツーバイだけど大間の梁にはパララムっていうクズの貼り合わせみたいなぶっとい集成材使ったよ

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在来工法 ＋ 無垢材
典型的なローコストだね。ローコストって割りきれば最高の組み合わせ

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このスレはホワイト集成材の関係者の擁護レスが酷いですね。このスレ最初から読めばホワイトウッド構造材に使うのはあり得ないのは簡単に分かるからいいですが。

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現時点だと檜の乾燥材とホワイトウッド集成材の価格が変わらないんだから、ホワイトウッドから国産材に変更すると料金追加になるといわれたら、理由を求めて交渉できるかもね。
農林水産省のホムペは要チェックかな。
トランプにより円高になったらまた安くなるかもしれんが。

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積水の場合、標準のホワイトウッドの集成材から国産材の集成材に変更すると、スギとヒノキでまた１０万円位差があったけど、４０坪で５０万円位アップすると言われた。理由を聞いたとしても、仕入れ値とか原価とか適当な理由を付けてお仕舞いではないのかな。工務店のように材木屋さんから仕入れれば値段もはっきりしてるけど、ハウスメーカーの場合は工場で製造しているから原価の数字は出さないでしょうね。きっと、びっくり値段だと思うけど（笑）

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国内の杉、檜も需要が供給を下回って余ってるから安いよ。

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仕入値より仕入れ量の問題な気がしますが。

後は国内の木材調達は積水は得意じゃ無いですね。やはり林業がそこは強いようで。

でも50万プラスなら最初から国産にしますわ。

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あくまで交渉の範囲という所だとは思う。牽制にはなるよ。

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日本の林業衰退により国産材の安定供給が出来ないことと、ＨＭのヘボ大工が無垢材を扱いきれない事によって建付悪くなったりするもんだから反りやねじれが少なく安定供給されて安価なｗｗ集成材だらけになってしまった。

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特に大手ＨＭの大工は大工と呼べないようなのも沢山いるからな。大工と言うより組み立て作業員だよな。ホワイト集成材を組み立てるだけ。

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>>1030 匿名さん
957書いた者です。
既に似たような事書かれてる方がいらっしゃいますがコメントしておきます。

国産材を大量かつタイムリーに供給するのは非常に難しいのです。
まず木材は工業製品とは違い、生鮮食品と同じような流通です。
流通の多い時期や少ない時期があり、市場やセリがあります。

調達会社はただのトンネル会社ではなく実働を伴い、木材に関する知識や人脈も要求されます。
住友林業は元々それを本業にしていた会社です。
単にお金だけで済む話でもなく組織を立ち上げる必要があるのです。

中小工務店程度の量なら何の問題もないのですがハウスメーカの量になるとやっかいです。
ハウスメーカ規模の在庫リスクを自社で抱え、いつでも安定供給する製材所など国内にはありません。
ハウスメーカが樹種を変えたら他の引き当て先を探すのは容易ではなく高確率で経営難や倒産です。
事業としてやればリスクを価格にオンする事になり非常に割高になります。
そのため原木調達や製材に大口需要家(ハウスメーカ)が関与するのです。
高額の保証金を払うなどいくつかの方法が考えられますが、原木をハウスメーカ側のお金で仕入れ、製材業務を製材所に委託する方法をとってるようです。
流通が多く安い時期に大量に買い込むなどのオペレーション、独自の製材や集成、自由な樹種変更が可能だからでしょう。

しかし、これに要する社員、倉庫、仕入れリスク、などを考えれば容易な事ではありません。
仮に10人の社員でも年2億近いコスト。
倉庫費用(数億)や仕入れ(数億の借入れ)などを考えれば普通の会社で稟議通すのは至難でしょう。

住友林業は元々本業なので何の問題も無いでしょう。タマホームは国産材は社長の方針と聞きました。だから可能なのでしょう。
それ以外で国産材を使う会社は使用量が少ないところばかりです。

あと、木材の商取引にはここでは書けないようなドロドロした話がたくさんあります。
普通のサラリーマンなら嫌でしょうね。
木材の市場は消費地ではなく産地で開催され、それぞれの場所にそれぞれの掟があるのです。このあたりからご想像下さい。

それなら無難な集成材でいいんじゃないか？

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>>1045 匿名さん

ドロドロした商取引に産地の掟ね
ろくなもんじゃなさそうだな
たまに檜の樹齢とか本当なのか？とか思うこともあるが
真実を知らないのは施主だけとか無いよな？

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掟というか暗黙の○○があるのは知ってる。
そういうのもどうかと思うがね。
それはさておきホワイトウッド集成材を構造材に使うのは愚の骨頂てのが結論なのは変わらないがね。

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>>1047 匿名さん
違法行為と言う意味では無いですよ。
私自身かつては木材業界(建材ではないです)に関係していましたが、
国内業者は古い慣わしに縛られてる部分が多く
｢国産材を使って下さいと言う前に
自分たちも変わらないとだめでしょう｣
と言う思いはあります。

針葉樹の樹齢はあまり嘘はないと思いますよ。
私もそうですがある程度木を見慣れている人間は住宅構造材ほどのサイズがあればだいたいの樹齢はわかります。
針葉樹は相手が建築など知識ある人が多いのでばれてしまいます。
また針葉樹は材価が安い物が多く嘘つくほどのメリットもありません。

広葉樹は素人相手の商売で
悪意のあるなしに関わらず
小売り業者が樹種を偽るのは多いです。
無垢と突板の違いもわからない家具屋の店員さんも多数です。

>>1046 匿名さん
1045は国産材全般の話で国産材の集成材も含んでます。
1045のような事情が輸入材が増えた要因の一つであることは間違いないと思います。
だから大手ほど輸入材が多いのでしょう。

輸入材には日本の住宅で使えそうな物もたくさんあります。
集成材なら唐松ぐらいならさして劣る事はないでしょう。
しかしスプルースはただ安いだけで住宅構造材に使うような物ではないです。

近所で古い木造住宅を解体してましたが、柱はシロアリ被害を受けてスカスカになってました。

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＞1051
国産木材でも海外木材でも白蟻の標的になってしまう。

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シロアリは美食家、柔らかい美味しい木から食べる。
ホワイトウッドは大好物。

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ホワイトウッドまいう～

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1053
適当なこと言わないように

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シロアリ被害の真偽はさだかではないが、ホワイトウッドもヒノキもよく燃えてるね。全国至るところで火災ばかりじゃないか。

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震災の度に住宅の倒壊が報道されますが、四号建築と呼ばれる木造2階建て住宅などの建物は建築確認申請で構造計算が義務づけられておらず、現実に構造計算されていないという実態は、建築業界では常識である一方で一般消費者の人々にはほとんど知られていないかと思います。構造計算されていない木造２階建て住宅の耐震性などの安全性はどうなのでしょうか？

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桧はホワイトウッドに比べれば白蟻被害にあう確立や規模は小さい

柔らかい木ほど白蟻が食べるスピードは早く
ハードウッドなら殆ど被害が出ないが
腐った木ならあっという間

ホワイトウッドは柔らかくて腐りやすいから格好の餌食
桧や杉より６倍腐りやすいらしい
http://www.mars.dti.ne.jp/~hibari/column/column5.html

>>1057 匿名さん
スレ違い

国内木材業者のどろどろが無くならないと、ヒノキとホワイトウッドが同じ値段なのに、ホワイトウッドが選択される状況が無くならないということは良く分かった。

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木材業者のどろどろって何?

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知ったところで何の得にもならないから気にしない事だよ

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ちなみにシロアリ自体は気を食べられません。シロアリに寄生している生物が木の細胞壁(セルロース)を分解してるんです。

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>>1061
数十程度前のレスも読んでないの？

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1045より

国産材を大量かつタイムリーに供給するのは非常に難しいのです。
まず木材は工業製品とは違い、生鮮食品と同じような流通です。
流通の多い時期や少ない時期があり、市場やセリがあります。

調達会社はただのトンネル会社ではなく実働を伴い、木材に関する知識や人脈も要求されます。
住友林業は元々それを本業にしていた会社です。
単にお金だけで済む話でもなく組織を立ち上げる必要があるのです。

中小工務店程度の量なら何の問題もないのですがハウスメーカの量になるとやっかいです。
ハウスメーカ規模の在庫リスクを自社で抱え、いつでも安定供給する製材所など国内にはありません。
ハウスメーカが樹種を変えたら他の引き当て先を探すのは容易ではなく高確率で経営難や倒産です。
事業としてやればリスクを価格にオンする事になり非常に割高になります。
そのため原木調達や製材に大口需要家(ハウスメーカ)が関与するのです。
高額の保証金を払うなどいくつかの方法が考えられますが、原木をハウスメーカ側のお金で仕入れ、製材業務を製材所に委託する方法をとってるようです。
流通が多く安い時期に大量に買い込むなどのオペレーション、独自の製材や集成、自由な樹種変更が可能だからでしょう。

しかし、これに要する社員、倉庫、仕入れリスク、などを考えれば容易な事ではありません。
仮に10人の社員でも年2億近いコスト。
倉庫費用(数億)や仕入れ(数億の借入れ)などを考えれば普通の会社で稟議通すのは至難でしょう。

住友林業は元々本業なので何の問題も無いでしょう。タマホームは国産材は社長の方針と聞きました。だから可能なのでしょう。
それ以外で国産材を使う会社は使用量が少ないところばかりです。

あと、木材の商取引にはここでは書けないようなドロドロした話がたくさんあります。
普通のサラリーマンなら嫌でしょうね。
木材の市場は消費地ではなく産地で開催され、それぞれの場所にそれぞれの掟があるのです。このあたりからご想像下さい。

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本当かな？なんか作り話っぽい

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まあほとんど作り話でしょ
ネット情報なんて半信半疑以下でちょうどだよ
そもそもがみんなで無垢万歳したいがためのスレなんでしょ

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>>1065 匿名さん
↑この人の話の真偽はわからない。
だけど木材の商取引に暗黙のルール的なのがあるのは本当です。

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集成材の扱いやすさ、初期の強さは利点なのに、ヒノキや杉では集成材が「主流」とならないのは何故なんだろう？ホワイトウッドの専売って訳でもないだろうに。ツーバイ材のように薄くスライスするのが勿体無いと思うのだろうか。ちゃんと杉とかで安定供給すればホワイトウッドをつかう理由はあんまりないような気がしてならない。
それとも、国内製材メーカーに技術が無くて性能が良い集成材が作れないとかなんだろうか。
考えにくいが。

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>>1069 匿名さん

国産杉じゃ強度が足りなすぎてSPFの代わりには全くならんな
釘の保持力もない
檜の集成材はあるが余り流通してないだろうな
ドイツはじめ構造材として木を使うならLVLとかエンジニアリングウッドの時代なのに国産無垢万歳とか
無垢は内装と家具に使え

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①より安価な材を使いたい→ホワイトウッド・SPF等の輸入材

②施工時、施工後の材の狂いを抑えたい→集成材

①②を求めれば答えは輸入集成材、理由はこれが全て。


アメリカやカナダでは構造材といえばダグラスファーが中心だが
最安価材を中心に求める日本では好まれず、ホワイトウッドに人気がある様だ。

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またか。
北米ではDFがwoodframeの中心？
もうなんだかな。

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こんな営業マンがいた。その会社はホワイトウッド集成材を使っている。しかしその営業は自社のホワイト集成には何故かカッコイイ呼び名を付けて呼んでいる。そして他社の悪口に○○や○○はホワイトウッドなんか使ってますからね～、、、だと。変な奴がいるもんだ。

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>>1070
そういうことなのかなとも思いましたが、ちょっと調べた限りではホワイトウッド(オウシュウトウヒ)と杉は曲げ強度も圧縮強度も大差無さそうでした。釘保持力も杉は弱いですがホワイトウッドも弱い部類のようです。
杉を集成材に加工出来ない理由はそこなんでしょうか？
無垢に拘る理由が無いというのは同感です。

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積水ハウスシャーウッド純国産材プレミアムモデルでは、オプションで国産の杉と檜の集成材が使われているそうですが横からの力に弱いため柱のみの場合や、柱と一部の梁のみという形だそうです。何だか気休めのような感じ。

＞4、5年前から、国産杉や、国産檜の集成材をオプションで選択できる場合もある。しかし、正式なオプションとしてある訳ではなく、あくまでもお客様からの要望に答える形で対応している。また、国産の杉や檜の集成材を選んでも、全ての構造体がその集成材になるわけではなく、柱のみの場合や、柱と一部の梁のみという形になる。これは杉、檜の集成材が横からの力に対して、本来シャーウッドに使われる「シャーウッドプレミアム集成材」よりも弱いため。ほかのハウスメーカーでは当たり前のように使っているが、鉄骨住宅並みの強度を実現しているシャーウッドの厳しい基準では、特にメインとなる梁には檜、杉の集成材は使わない。

http://ietatetai.net/%E7%A9%8D%E6%B0%B4%E3%83%8F%E3%82%A6%E3%82%B9%E6%...

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1070が正解

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>>1075
積水はオプションでも間伐材の集成しか選べない
50％以上辺材とかじゃないのか？

積水の標準はホワイトウッド＝スプルース集成材
スプルースは杉より腐りやすいクズ材

http://www.mars.dti.ne.jp/~hibari/column/column5.html

５０％以上か分からないけど、《柱と一部の梁のみという形》であるなら９０％以上はスプルースってことでしょうか？打ち合わせの時、営業さんにスプルースは嫌と言ったらオプションで国産材があるからと説明されたので、勝手に構造体だけでも国産材かと思い込んでいました。思い出してみると全体なのかどの部分なのか聞かなかった気がします。

慎重にはよくよく聞いてみないと分からないですね。何だか、客の誤解を逆手にとってどうでも良い部分のみ国産材にして、国産材だから安心ですよ〜と宣伝された気がします。例えは悪いけど、松坂牛の肉が１％でも入っていれば松坂牛のハンバーグですと言っているようなものかな。

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国産でも外産でも木材ならリスクは同じ、リスクがないのは鉄骨とコンクリート

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＞1079
鉄骨は錆びる、RCはひび割れが必ず起きる、鉄筋が錆びる、リスクは有る。

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>>1075
シャーウッドの複数の樹種を組み合わせるというのはとても良い取り組みですが、コスト面と技術的に難しそうなので誰でも使える主流にはなれないんでしょうね。

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>>1081 匿名さん
複数樹種だろうがホワイトウッドが混じってるから話にならない

混ぜて使うにしてもベイヒバやカラマツなどを使えばよい
ホワイトウッドに強度や耐久性のメリットはなくコスト削減以外に理由は無い

ホワイトウッドだから家がボロボロになったって証拠でもみせてよ。

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http://showaalumi.net/84/201/
大手でホワイトウッドじゃない。

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>>1075　のリンク先のページに
積水シャーウッドのロゴが刻印された構造材の写真がある。
色、木目、節、見るからに典型的なホワイトウッド。
白くて弱々しいばかりか木目も粗い
こんな写真をPRに使うなど木材の知識が無いと自分で言ってるようなもの。

写真に写ってる刻印面を見る限り他の樹種は確認出来ない。
複数樹種で集成してるのではなく、
柱がホワイトウッド集成材で土台が別樹種で混ざってると言ってるだけではないのか？

＞柱がホワイトウッド集成材で土台が別樹種で混ざってると言ってるだけではないのか？
シャーウッドには土台木材は無い。

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>>1084 匿名さん

これ構造用合板の腐りが酷いね
まさかこれがホワイトだと思ってんの？
普通使われるのは国産の針葉樹構造用合板だからカラマツ、杉、檜が主だわな
外壁通気層がないナミダタケ問題と同じ構造だから問題なんだが
何？ひょっとしてミスリード意図的？

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合板も酷いが構造材も酷いよ。

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＞1087
https://eco-pro.biz/files/EP379/6-201512071156570494.pdf
国産材合板は最近の事、写真は15年前のもの。
目が節穴？針葉樹の合板は特徴が有る、年輪。

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>>1087 の負けですね。

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１０８４さんご紹介の家はどこのメーカーですか？

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透湿防水シートのロゴで分かる。

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杉は花粉も撒き散らす

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１０９２さん、ミサワですか！ちょっとびっくり・・・こんなになるって酷すぎですね。

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同僚が5年程前にミサワで新築している。
その頃は家に興味も無かったので大手で建てて凄いね～っと言っていた私。今、自身が新築計画中で色々と調べ知ってしまい数十年後、同僚が悲惨な目に遭うと考えると気の毒でならない。私は当然、良質の天然乾燥無垢材を使用する予定です。

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1084さんの例は酷いですね。
外壁を貼る胴縁が完全に壁に真横に端から端まで打たれていて、外壁通気層が完全に無い状態です。欠陥施工と言って良いですね。

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実家はミサワで築３０年以上経ちます。外壁には全く問題はないです。
この方の例は仰るように欠陥施工だったのではないかなと思いたいです。１５年目でこの状態ですと３０年は持たないはずですよね。多分、築数年で外壁に何らかの症状が出ていたのではないかと思いますが、定期点検の時に施工会社の方でそれを分かっていても敢えて放っておいたのではと勘ぐります。もし、欠陥施工であるならミサワの責任でやってもらえないのでしょうか。

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>>1096 匿名さん

そこが問題ですよね
今でも外壁通気層とってないところもあるようですが、パネルで覆って高高にする場合には必要ですね
この当時には室内側の防湿シートも施されていないのかもしれません
いずれにしろ壁内結露への対策がどう取られているかが最重要でしょう
樹種については結露が常態していれば何でもカビて腐ってしまうでしょう
最近の高高住宅でも真冬に暖かくして半袖短パンで過ごすのはリスキーだと思います

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大手ハウスメーカーはナミダダケ事件は知ってるはず。
透湿防水シートの意味合いも知ってるはず。
監督不行き届きかな？

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＞1098
＞この当時には室内側の防湿シートも施されていないのかもしれません
ナミダタケ事件はS48年のオイルショック後の50年代に起きた。
防湿シートは常識の時代にはなってるがミ〇〇はパネル工法だから防湿シートの施工はないかも知れない。

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ホワイトウッドでもちゃんと施工されていれば問題ない。檜でも施工不良されたらすぐ腐る。

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施工不良だったらホワイトの6分の1程度のスピードで腐るんでしょうね！

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＞1101
＞ちゃんと施工されていれば問題ない。
ちゃんとは存在しない、経年変化も有る。
ちゃんと防湿すれば通気層は要らない。
ちゃんと施工出来ないから通気層が有る。

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1103 それをいったら木造全否定になる。工場で作る鉄骨プレハブ以外は安心できない。

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＞1104
何でも完璧はない、だから安全率が有る。
工場で作る鉄骨プレハブも完璧はない、場所の条件が良いからミスが減るだけ。

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何言ってるのですか
ホワイトウッドほど素晴らしい物はない
結露や雨漏りで簡単に腐ってくれるので、また建ててくれる
十数年後忘れた頃というのがこれまた良い

ホワイトウッドの家がなくなったら白蟻業者も経営危機

我等ホワイトウッドと共にあり
ホワイトウッド万歳！

ホワイトウッドが輸入され続ける限り、国産の林業は衰退していきます。杉檜は家具と薪以外に使い道がありません。

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良い品質だからホワイトウッドがこれだけ普及しているのです。

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普及している　イコール　良い品質　とは限りませんよ。
世の中にはリコール製品も数多くありますし、健康被害を出した食品も多い。
ホワイトウッドだって、いつそうなるか時間の問題かも。

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相も変わらずホワイトウッドの家を売る悪徳業者が支離滅裂な事書いてますね

Googleでホワイトウッドで検索

それが評価

でも現実にホワイトウッドはよく売れてる。

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施主が使い捨てのように家を考えているなら、ローコストで安く短期間で建て替えれば良いと思う。
問題なのは、施主がそれを知らないあるいは分からないで長期間住めると誤解すること。
そして、もっと問題なのは大手HMで原価が安い商品を高額で、さも高級品で長期間住めると客を騙すこと。

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>>1111 匿名さん
よく売れてるのがお好みでしたら
飯田の建売がオススメです。

あれはゴミ材貼りぼて床はMDFらしいですが
国内では１番売れてますよw

>>1112 さんの言う通り。
あんな原価安いショボい家に何千万も出す気になれない。故に私は東濃檜を使用します。

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檜もホワイトも似たようなものだが。

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今日も無知な施主達を騙してホワイトウッドを構造材に勧める輩がいる現実。私は家は家族全員で拘りを持って建ててメンテしながら大切に長く住んでいきたいと思う。良心的な工務店なら良材使用しても程々の坪単価で建てれます。良く勉強し徹底的に比較検討すること。それが輩達から自身そして大切な家族の幸せを守る唯一の術です。

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>>1116 匿名さん さん

そうだね騙されないようにしないとね
無垢に金物とか組んだだけの筋交いとか気流止めも知らないとか
気をつけないとね

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＞1116 どんなにこだわっても木はすぐ燃える。毎日木造住宅が全国のどこかで全焼している。悲しい。

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施主の無知に付け込むメーカに問題があるのは事実だが、施主もあまりにも無知すぎ。

昔は杉、桧、ヒバ、ケヤキ、桜などありふれた国産材の代表的な用途や特徴を
素人でも多くの人が知ってた。
色が濃く目の詰まった物が良いもので高価な事は素人でもなんとなく知ってたものだ。

今は殆どの人が知らない。
少しでも知ればホワイトウッドを使う人はまず居ないだろうが

高額だから良いと思い込む、HMにとっては有難いブランド志向の人も多いし。

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