ホワイトウッドってどうなのよ？（建材スレ）

＞＞100016　匿名さん

杉も桧も現代住宅における100年の実績はない。
逆に昔の家であれば、杉も桧もホワイトウッド(エゾマツ)もある。

＞＞１００１８

　そういうのって、あまり好きじゃないな〜
　そんなこと言ったら、新技術なんて生まれないよ。

>>10019 木に罪はないさん

あなたのような考えの人がいるから、技術は生まれないんじゃないかな。

>>10018 匿名さん
エゾマツはホワイトウッド(スプルース)より腐りにくいよ

日本の環境で構造材としてスプルースが大量に使われだしたのは比較的最近の話
昔はSPFも殆どがパイン材

＞＞１００２０

　論旨がわかりません、もう少し説明を加えてください。

>>10021 匿名さん

エゾマツ、トウヒ、トドマツだとトドマツが一番強いが、トウヒのほうがエゾマツより耐久性は高いと言われている。

エゾマツは、昔から使われているが、ブランドがあるからホワイトウッドと呼ばれないだけ。

日本でのホワイトウッドの歴史はそこそこ古い。住宅に使われるずっと前、倉庫や工場、体育館などエゾマツ集成材が使われていた。

>>10023

もうびっくりポンだわ
　トドマツってかまぼこの板だよ、何か間違ってない
　蝦夷松は北海道では、普通に住宅にも使われていた。
　と言うかそれしかないし
　１００２１さんに賛同してるのか？反論してるのか？
　そこからして、わからんわ。

>>10024 木に罪はないさん

自作自演さんがどうされたのですか？

＞＞１００２５
　
　都合が悪くなった時の免罪符にはなりませんよ
　ディベートとしての負けを認めてどーするんですか？

>>10026 木に罪はないさん

自作自演は自作自演でしかないよ(笑)

都合が悪くもないしね。何について、自分は勝った！とか思ってるの？

　俺が勝ったんっじゃなくて、お前が負けたの意味わかるかな〜

>>10028 木に罪はないさん

何について負けたと思ってるの？

　＞＞１００２９
　小学生でもわかる程度に主語ははっきりしてると思いますが
　何を聞きたいんですか？

>>10030 木に罪はないさん

私が何ついて負けたと思ってるのですか？(笑)

＞＞１００３１

　わからないのに（笑）ってる場合じゃないと思いますよ
　この人はこんなこともわからないのかと思われてますよ。

>>10032 木に罪はないさん

そうですか？(笑)
それで、私は何ついて負けたのですか？(笑)

＞＞１００３３
　貴方が解る必要性を私は欲していない
　小学生程度の国語力があれば、負けるにかかる主語は解る。
　読めば、書いてあるのだからわかる。
　日本語では隠れた主語があるので、理解が難しいが
　これは、主語が表に出ているので、それほど難解なものではない
　

>>10034 木に罪はないさん

要約すると、勢いで投稿しただけということね。

いつものパターンですね。

ホワイトウッドが使われる理由は業者側が容易に利益を出せるからだよね。特に日本でわざわざ使う必要ないのにね。色々と調べたり職人さんや建築士さんに聞いたりすると無垢材の方が色々な意味で安全なのかなって思うね。集成材にもメリットはあるけどそれ以上にデメリットが怖いからね。

利益だけ追求するなら杉のほうが安くて利幅がでかい。まぁ、不具合も多いけどね。

建築士や大工に聞くと、考え方はそれぞれだからなんとも言えないかな。もちろんホワイトウッドについても考え方は色々。

集成材も日本で使われはじめて60年。実績も十分あるし、デメリットと言われている部分も資料が集まってきてるから、未だに危険だといってる人のほうが信じられないよね。

ホワイトウッドを使っても不具合なんて発生しないよね。
杉売りたい人が騒いでるだけ。

杉を酷評する人は粗悪な杉しか知らないのかね。杉にはベイマツよりも梁に適した良材の杉もあるんだけどね。和室の床柱用に絞り丸太の杉だったり水回りには赤身を使えば耐久性もあるし杉自体には将来性もあるから以外と万能だよ杉は。別にホワイトウッドが悪いとは言わないけど構造材には不向きなんだよ。集成材も薬品の防腐防蟻は使わないで済むなら使いたくないしね。壁の中だから不具合あってもなかなか気付けないから気付いた時には悲惨な状態に、、、なんて事もあるよね。

＞＞10039　通りがかりさん

ホワイトウッドが壁の中でどうなっているかわからないけど、酷評している人だよね、あなたは。

>>10040 匿名さん
一応、中立なんだけどね。中立の立場で考えた場合でもホワイトウッド敢えて使う理由がないと思うんだよね。酷評(煽りみたいな)のしてるのは極論者の投稿者だよね。理由もなくホワイトウッドはゴミとか杉はゴミとか言う人だと思うけど。

＞＞10041　通りがかりさん

ホワイトウッドがあえて使うとかではなく、ホワイトウッドだからといって住宅に大きな問題が発生するわけではないということがポイントですね。
構造材に拘らなくとも、良い住宅は建てられます。杉でもホワイトウッドでも。もっと重要なことがありますね。

>>10042 匿名さん
今のところはね。いい住宅って何をもっていい住宅というのか見解は様々だけど少なくとも俺は構造材選び重要だけどね。

＞＞10043　通りがかりさん

今のところは、すべてわからないが正解ですね。
何をもっていい住宅かは、人それぞれではないですか？構造材にこだわる人も良いでしょう。

ですので、ホワイトウッドでも良い住宅はできます。極論を言うと、吉野杉の1級材を柱に使い、アルミサッシのシングルガラスを全窓に取り付けました。などは良い家とは言えないでしょうからね。

>>10044 匿名さん
それは極論すぎるよ。アルミシングルはさすがにないね。ホワイトウッドでこんな素敵な家を建てましたって人がいるなら是非レスで仕様とか聞きたいんだけどなかなかいないよね。

>>10045 通りがかりさん

仕様だけで、あなたは良い家かわかるんですか？

>>10046 匿名さん
仕様だけでいい家が分かるなんてレスしてないけど？仕様や使用建材などが細かく分かればある程度どんなところにこだわってそうとか推察できるけどね。そこは文脈から把握できると思うけど。

>>10047 通りがかりさん

なるほど。それでは、スウェーデンハウスなんて、あなたからみてどうですか？

>>10047 通りがかりさん

どうですかはアバウト過ぎましたね(笑)

スウェーデンハウスや積水ハウスは、ホワイトウッド使ってるということで、有名かと思いますが、イメージや施工技術の評判などの色眼鏡をはずして仕様だけで評価した場合、あなたはどう評価しますか？？

>>10049 匿名さん
質問に答えるので積水とスウェーデンの詳細の仕様のレスしてもらえるかな。あとホワイトウッド使っててここはなかなか良い家作ってるとかあったら教えて欲しいな。

劣る木材ホワイトウッドを嫌う顧客のために積水ハウスはオプションで国産材が有る。

木材ホワイトウッドを劣ると思い込んでる顧客のために積水ハウスはオプションで国産材が有る。

ホワイトウッドは劣る木材として国が認定してる。

>>10053 匿名さん
＞ホワイトウッドは劣る木材
こう思い込んでる顧客のために国産材をオプションで用意している。

知らんがな

＞＞１００５１

　そんなにムキにならなくてもいいんじゃない
ちょっと材木屋さんのホームペイジ見てみたんだけど。
８０％〜９０％赤みの柱材桁材が販売されている。
源平といって赤身と白身の割合が美しいのが、昔は値打ちがあったんだけどね。
８０〜９０％赤身だとかなりの強度になるから、総合的に杉の方が格上になるよ
あまり太くするとパルプ取るには向かなかくなってくるから、パルプ材は
不足してくるだろうね。
　この分だと後五年もしたら１００％赤みの材も出回ってくるかもね。

＞＞10050　通りがかりさん

詳細の仕様といいますか、例えば、シャーウッドのハイグレード仕様で家を建てると仮定した場合、どう評価しますか？
ここがダメとか、ここが良いとか教えていただけると助かります。あ、ホワイトウッドだからダメとかはなしにしましょう。話が終わってしまいますので。

>>10057 匿名さん
仕様の詳細が分からないと答えようがないかと。その内容だと大雑把すぎるのは分かりますよね。例えば積水で満足いく家を建てようとすると坪100はみないといけないよね。建材の仕入れ価格とか諸々と考えた場合、家作りに坪100かけると凄い仕様の家が出来ますよね。評価するには詳細の仕様が必須ですよ。

>>10058 通りがかりさん

ごめんなさい、それはおかしくないですか？なぜ、満足のいく家を建てるのに100坪以上という条件がつくのですか？

それと、詳細とはどんな仕様が必要となりますか？

赤身の杉採用するくらいならレッドウッドの方が遥かに良い木材だよ
杉杉言ってるのは初心者マークの杉業者だけだよ

杉はレッドウッド。

いや9割ホワイトでしょ

　＞＞10061
10060が言ってるのは欧州赤松のことだと思うけど。

1950～1965年頃の構造用集成材の大型建築物を調査した資料を見ると、構造用集成材が劣化してしまったものは一例もありません。少なくとも50年以上の耐久性は保証されていると言っても良いですし、それ以上長持ちすると想定されるが日本では歴史が浅くデータがないので国外を見れば優に100年はもっている事実があり「半永久的なもの」と言っても良いと思います。

>>10059 匿名さん
満足いく家にするにはって事ですよ。あまり気にしないでいいですよ。詳細とは基礎の強度やスランプ値等の諸々の仕様(夏と冬で多少違うでしょうが)、断熱材の種類、性能値諸々データ、構造材に対する防腐防蟻に使う薬剤の種類等々ですね。

ただ積水ハウスは木質シャーウッドでさえ断熱性能が低い印象がありますね。なので標準であれハイグレードであれ気密測定は必須かなと思いますね。

＞＞10065　匿名さん

シャーウッドはロックウールでしたかね？25kの90㎜とか100㎜とか。天井は300㎜、床下は80㎜だったような。KJサッシ＋複層ガラスでも断熱性能は足りないですか？

ちなみにあなたが言う詳細仕様は、どのハウスメーカーでも公開しているものですか？非公開の情報を提示しないと評価できないということですか？

　>>10064
１９５０年頃だと、石油系の接着剤はまだなかったんじゃないかな。
　今の接着剤はオゾンによって、崩壊していくから、
　昔のものがこうだから、今のものがどうだとは言えませんよ。
　いや、それ別物ですからってことですよ。
　それにしても、昔はどんな接着剤使っていたのか、ロマンがありますね。

＞10064
大型建築物と住宅では環境が違う。
高温多湿な気候で住宅内も水回り、人体からの湿気で多湿になる。
劣る木材ホワイトウッドに保証は無い、将来泣きを見てる人が大勢いるのが見える。

＞＞10067　匿名さん

ユリア樹脂だそうですよ。

日本最古の集成材です。
http://www.suihoo.co.jp/ra-men/033/index.php

まぁ、杉が今の家に適しているかわからないというのと同じようなものですね。

＞＞10068　匿名さん

お前がそう思うんならそうなんだろう。お前ん中ではな

>>10069
　そうですね、今流通してる杉は軸組真壁造りに対応したものですから
　今の家に適してないとは私も思いますよ。
　ですが９０％赤みの材などが出てくれば、話は違ってきます。
　真壁造りでは、見た目の美しさが付加価値の多くの部分を占めてましたが、
　現在はそうではないでしょう。杉の中には土台に使えるようなものも
　ありますが、色が汚くて全く価値が認められてきませんでしたが、
　いくら色が汚いといっても、薬剤漬けの栂よりよほどマシでしょ。
　強度もWWの集成材と同じで、さらに腐りにくく、シロアリの食害速度も
　遅い材がWW集成材とほぼ同じ価格で入手できるなら、使ってみたいと
　思いませんか。
　ただそういうとこは、吉野や秋田のような産地ではなかったので、
　今までは、パルプ材だったり梱包材だったりを作っていたわけですよ
　それを建材の生産地にするには、森作りから始めなけれならなくて
　同時に原木の搬出方法も整備しなくてはいけないわけですよ。
　　今絶滅しかけた、馬搬の従事者が増えてきています。
　これは、森作りが始まっているからです。

>>10071 匿名さん

あなたの考えのように物事が進むと良いですね。
あなたが林業を営んでいるのであれば、すぐ動いたほうがいいですよ！

>>10068 匿名さん
この方の意見に概ね同意かな。

ちょっと今、建築士さんと職人さんと終日、現場で打ち合わせあるのでレスがなかなか出来ません。

＞＞１００７２
　ただ、障害というかネックというかもあって、採り捨て間伐という言葉をご存知でしょうか、
搬出しても売り物にならないから、山に捨ててしまうわけです。
　森林に取って良くないやり方で、樹木の成長を妨げます。
売り物にならないと書きましたが、正しくは搬出が容易でない（搬出路が作れない）から、
費用対効果でということです。集材さえできれば、燃料チップにもパルプ用チップにもできます。
　そして、この合理的ではない方法に政府は補助金を出してるわけです。
それで、他に方法がないのかというと、実はあるんです。
　それは、ヘリコプターで釣り上げて集材する方法で、アメリカ、カナダで実際に行われています。
ご存知の通り日本とそれらの国では燃料税が違うのが大きな原因でしょうが、檜には使えても
杉には使えないみたいです。
　このヘリコプターはロープでものを釣り上げたり運んだりするのに特化したヘリコプターで
すごく作業効率がいいのですが、何しろ値段が高いのがネックで、
　では、もっと安いヘリコプターを使えばいいじゃないかと考えるのですが、
そうすると、パイロットの他に人員がもう一人必要で、燃料も倍も使い、結果費用も倍かかってしまうわけです。

結論を言えば、このヘリコプターを政府が一括購入して航空会社に無償貸与すれば
補助金など付けなくても間伐ができるということです。
　それから、富士重工あたりに研究費出して、安く販売してもらうとかできないのかとも考えましたが、
　それは、アメリカが怒るでしょうから無理ですね。

＞＞10074　匿名さん

なぜあなたが実践しないのですか？

現在のJAS規格で認められている接着剤を使い、基準を守って作った集成材であれば、一般的な使用環境なら50～70年は当然で、それ以上もつだろうということ。個人的には、耐久性の高い接着剤を使っていれば100年以上もつのではないかと考えている。

接着剤で固めた家には住みたくないね。

＞＞10077　匿名さん

ご自宅は合板とか、壁紙とか使ってないの？
接着剤たくさん使ってるよね(笑)

集成材や壁紙は使っていないので、貴方の家より少ないだろうね。

＞＞10079　匿名さん

接着剤で固めてる家であることには変わりない(笑)
合板のほうがホワイトウッドより腐りやすいしね(笑)

接着剤で固めた家は＞10079の家でした。

接着剤で固めた最たる家は、集成材や壁紙に合板まで多用したツーバイ、>10080の家ですね。

＞＞10081　匿名さん

自分の家が接着剤の家だとわかってしまったから、誰かのせいにしないとやっていられないんだね、わかります。

嫌でも仕方ないじゃん、接着剤の家を建ててしまったんだから。

開き直っているのは貴方の方。誰が見ても分かるよ。ツーバイはホワイトウッドと接着剤で固めた家。

＞＞10083　匿名さん

妄想がひどすぎじゃない？(笑)

接着剤の家が許せないのは、＞10083。
許せないのに自分の家は接着剤の家だった。

　どうも議論が間違っていたみたいだ。これを見てくれ。

集成材を使っている多くの業者が「集成材の強度は無垢材の強度の1.5 倍」と説明しているようですが、残念ながら誤りです。

この「集成材の強度は無垢材の強度の1.5 倍」というのは、旧日本農林規格（JAS）で構造用集成材1 級の

曲げ強度が、普通の無垢材の1.5 倍に設定されていたことによります。


集成材も無垢材も使用する材料の強度は、一本一本破壊試験をしてみなければわかりませんから、

それらを構造材として使おうとする場合、たとえ最も弱い材料にあたったとしても、安全が確保できるよう、

統計的な下限値で強度が決められていたわけです。


同じ樹種の原木から作られた無垢材と集成材の強度分布を比較してみると、集成材は無垢材より平均値は

やや高いものの、あまり変わらないという試験結果が公表されています。

ただ、集成材は積層による材質の平均化と節など欠点の除去、分散から強度のバラつきを少なくすることができ、

最も低い品質の耐力性能を無垢材より高くすることができるため、両者の材料強度を上記のように設定していたわけです。

しかし、1999 年日本農林規格は大幅に改定、2002 年にも小改定がありました。

また、強度は曲げ強度だけでなく、引張り強度や圧縮強度、せん断強度もありますから、

一口に強度という言葉だけで片付けられるものではありません。

さらに、家全体の強度は一本の集成材や無垢材で決まるものではなく、乾燥具合や接合部の施工方法、

施工技術、そしてその材料がおかれた環境やその後のメンテナンスにも大きく影響を受けますから、

単純に比較できるものではないということです。

信用樹．COM から抜粋 （株式会社 信用樹 代表 黒岩 典生氏）

＞＞10085　木に罪はない

君は自作自演、煽り、中傷の常習者だ。
「これを見てくれ」の前に自分の投稿を見直したらどうだ？

＞＞１００８６
その言葉そっくり返すわ

それより、君の言ってることは黒岩氏の言ってることとだいぶ違うね。
僕は黒岩さんの方を信じるよ。

＞＞10087　木に罪はない

そんな、、返されましても(笑)

自作自演してたんだから、仕方ないのでは？自分の投稿を見返しましょ！！
お天道様が見ておられますよ！

＞＞１００８８

　貴方も匿名でミスリード繰り返したんだから人のことなんか言えないよ。

＞＞10089　木に罪はない

それはちがうな。あなたがミスリードだと勝手に思っているだけ。

お天道様の件は、明らかに悪質だったけどね。

＞＞10089　木に罪はない

あ、自作自演もね。
初心者マークは常に木に罪はないだという疑惑も生まれるよね。
別にどうでもいいことだけど(笑)

杉を使わなければ問題はおきません。

桧を使うからいいよ。ホワイトとの差額は１棟分で１０万もしなかったよ。

>>10093 匿名さん

とても粗悪な桧だったんだろうね。もしくは間柱とか。

　＞＞１００９４

　もしかして、WW集成材はプレーナ掛けてあるから良材と言ってるの？

俺は詳細な仕様が分からないと良い家なのか評価するのは難しいと思うんだけどホワイトウッドでもいい家が建つと言ってる人って何を基準にして良い家だって言ってるの？

>>10096 通りがかりさん

詳細な仕様って？？
あなたが求める仕様が建てる前からわかるハウスメーカーってどこがあるの？？

>>10097 匿名さん
どこでも聞けば普通に教えてくれると思うよ。詳細な仕様はざっくりとレスしてあるから過去レス読んでよ。

あなたは何を基準にホワイトウッドでもいい家建つと言ってんの？

>>10097 匿名さん
あなたの中ではどんなホワイトウッドの家が良い家なのか教えてくれないかな。

>>10099 通りがかりさん

何を求めているかわかりませんが、私は構造材が大きなシフトを占めているとは思いません。つまり、ホワイトウッドなのか、そうでないかは、あまり意味をなしません。良い家の条件は施主それぞれですね。

構造材なんて、どーでもいい人には同じに見えて関心もない。施主それぞれでもホワイトウッドは俺は嫌。

関心もなにも、構造材が変わったところで、家の寿命が大きく変わるわけではない。

＞10101の考えがそうでなかったとしても、施主の考え方も建築士の考え方も、大工の考え方もそれぞれである。

どっかの通りかかりのように詳細な数値がないと評価できないとかアホ抜かす奴は、良い家というものを履き違えてる残念な奴でしかない。

>>10100 匿名さん
あなたのホワイトウッドで良い家を建てる為の条件が聞きたいんだよね。あなたは何に重きを置いてるの？

>>10103 通りがかりさん

構造材に重きをおいてないっていってるのに、わからないの？？

>>10104 匿名さん
だから構造材以外の何に重きを置いてホワイトウッドで良い家が建つのかなと聞いてるんだけど。

>>10105 通りがかりさん

頭おかしいのかな？ホワイトウッドと他樹種で何も変わらないと言ってるんだけど、理解できてる？？

>>10106 匿名さん
あのね、論点ズラすの良くないよ。質問に答えられなくて困るのは分かるけど。

>>10107 通りがかりさん

あのね、論点ずらしてるのは、そっちだよ。
質問に答えられなくてとか、論破とか、そういうの大好き人？(笑)

ホワイトウッドだから気を付けなくてはいけないことなどありません。っていってるでしょ？いい加減理解してくれないかな？

>>10107 通りがかりさん

君がいう論点って何かな？
ネット工作員の手口で、よくあるんだよね。論点がずれてるって言って、相手を責めてく手法。

まぁ、あなたが工作員かどうか知らないけど、今のやり取りにおける論点はずれていないよ。ってことは、、、そうなんだろうね。

>>10108 匿名さん
やはりホワイトウッドの業者さんだったみたいだね。前々から気付いていたけど言ってる事が支離滅裂すぎだよ。もう少し言葉には責任もった方がいいよ。

家は例え良材の構造材を使っても注意すべき点が多々あるんだよ。知識不足で自分の選んだハウスメーカーや工務店が構造材にホワイトウッドを使ってて後戻りできない状況なら細心の注意を払って様々な対策を講じないと必ず後悔するからね。

　ある人の説なんだけど、最近小屋裏の材の含水率が数パーセントまで下がっている事例があると
言うのだよね。
　流石にそこまで下がってしまうと、集成材なら接着面の剥離も起きるし、木自体も収縮して
接合部がガバガバになってしまうらしい。
　それで、氏曰くこの現象は防湿シートに起因してるのではないかと言うのだよ。
皆さんはどう思う？　

>>10110 通りがかりさん

業者ではありません。

ホワイトウッドを使ったとしても、良材と言われるものを使ったとしても、基本的に考えなくてはいけない部分は同じだといってるだけですよ。

論点はずれてませんよね？それでずれているというなら、あなたは工作員ですよね。

>>10112 匿名さん
そうなんだ。
じゃあその基本的な部分て何を指してるのか教えてよ。

>>10111 匿名さん

平衡含水率より下がるということは考えにくいですね。ましてや、ラミナの時点で8%あたりまで下げるから、接合部が離れたりはしないと思いますよ。

>>10113 通りがかりさん

断熱材の施工とか、雨漏りしないような施工とかね。

人に聞いてばかりいないで、たまには答えなよ(笑)

>>10115 匿名さん
それって基本的以前の事でしょ。
気になるハウスメーカーの詳細の仕様をレスすれば答えるけどあなたがいつまでもレスしないからだよ。

>>10116 通りがかりさん

あぁ、積水の質問を無視した人か。