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盛り上がっているので引き続きRound3へ移行です。
存分に語ってください。
Fight!!
[スレ作成日時]2008-07-09 18:32:00
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存分に語ってください。
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[スレ作成日時]2008-07-09 18:32:00
ここは キ チ ガ イ だらけだな。
>>779さん
あなたの言うとおりです。
775さんは反論できないでしょう。
大半の喫煙者もわかっているんですよ。喫煙が迷惑行為だということに。
一部の喫煙者はそのことを理解すらできない、だから平気で歩きながらタバコを吸う。
また一部は、わかっていても税金払ってやっているんだから、もっと喫煙場所を整備しろなどという。最初から自分の家で吸え!
自分が異常に神経質で、五月蠅く言って周りに迷惑をかけてることを
わかってない人もいますけどね。
五月蝿く言わなきゃわからなくて、いつまでも周りに迷惑かけてる人もいますけどね。
さらに言うと、五月蠅く言われても、「他の人だってど〜の」「他のものだってこ〜の」と言い逃れを続ける人もいます。
>>779
>そこまで言いながら、「なぜ煙草がターゲットにされるのか?」という事に
>思い至らないところが貴方の限界。
>喫煙を快く思っていない人が多いからこそ、煙草の大幅値上げという提案は
>大きな抵抗もなく世間に受け入れられようとしているんだよ。
そうですか? 「喫煙を快く思っていない人が多いからこそ、煙草の大幅値上げと
いう提案」を喫煙者の代表のような代議士がやるんですかね。
所詮、煙草は今までの経験上、値上げしてもやめ(られ)る人が少ないと思って
いるだけだろうと思いますよ。だから税収計算も喫煙者が少なくなることは
それほど大きなファクターにしていません。したがって値上げするとほとんど
そのまま税収増になります。
※喫煙者数は1000円にしても3割減ぐらいの計算だったような気がする。
>貴方の様な喫煙者ですら、財源確保という大義名分の前では
>ここで繰り広げているような持論を隠しておとなしくしている。
(中略)
>嫌煙者に規約改正を促す様な人が、同じように「しかるべき行動」を
>起こそうとしないのはどうして?
私は政界で決めようとしていることは一般人が騒いでもどうにもならないのは
分かっていますからね。余計な運動はしません。誰かが運動を始めても参加
することすらしないでしょう。
>喫煙行為に対する世間の目は、貴方が思っているよりもずっと厳しくなっている。
>・・・て言うか、本当はそこも解ってるんだろ?
分かっていません。喫煙所での喫煙にまで世間の目は厳しくなっていますか?
世間とはあなたのような嫌煙者だけではないですよ。
>>783
>775さんは反論できないでしょう。
ということで、反論してみました。
期待に沿えなくて申し訳ございません。
反論した気になっているようだけれど、傍目からはほとんど反論になっていないが明白なのはナイショだ!
↑ヘタレの典型だな
↑
お前がな。
>>No.787 by 匿名はん
>所詮、煙草は今までの経験上、値上げしてもやめ(られ)る人が少ないと思って
>いるだけだろうと思いますよ。だから税収計算も喫煙者が少なくなることは
>それほど大きなファクターにしていません。
自分で言ってりゃ世話ないけど、本当に解ってないんだね・・・。
値上げの結果、喫煙者が減るかどうかなんてこちらも問題にしてないんだよ。
まぁ、実際には3割でも1割でも減る事は確実だから付加的メリットとしてはあるし
少し前に報道されたように、想定では税収が増えるのもほぼ確実とされてるから
もとより問題にするも何もないんだが。
論点を忘れてしまった様だから再度掲げておこう。
「世間には喫煙行為を快く思わない人が多い」という現実。
それは、喫煙人口が減ろうと減るまいと、喫煙者にとっては大きな負担となる
「税負担増」という重大な提案に対し、大きな声を挙げて反対する人が
少なくとも消費者側にマジョリティとしては存在しない、という事が示してる。
(声に出さずブスブスと燻っている人はゴマンといるだろうが)
他にも、喫煙者の肩身の狭さを示す事象は社会において枚挙にいとまが無い。
一方、貴方はそれを意地でも認めようとしない。
787で長々と書き込んでいる事は、それに対する反論でも何でもない。
揚げ足をとろうとして手当たり次第に話題を変えてるだけだよ。
貴方個人がどう思おうと知った事ではないが、多くの喫煙者にとって
今回の値上げ提議は決して「良いニュース」じゃない筈だ。
値上げの理由は、全国民に関わる税金の増収。
・・・なのに喫煙者だけがワリを喰うの?という当たり前の感情に対して
貴方は目を塞いで見えないフリをしてるだけだろと。
779ではそう言ったつもりだったんだが、伝わらなかったかな?
政治が「増税」を決めるにあたっては、国民感情を意識するのは当然の事だ。
選挙の時に、候補者がそこにピリピリする理由ぐらいは解るんだろ?
喫煙者とて国民。
煙草の値上げは、その国民の負担を大幅に増やす重大な決断である筈なのに
これと言って強い抵抗意見も、それを意識した提案も無いという事が
いまの社会で「喫煙」が置かれている厳しい状況を物語ってるじゃないの。
値上げ案の発起人がヘビースモーカーである事も周知の事実だが、それを取り上げて
>「喫煙を快く思っていない人が多いからこそ、煙草の大幅値上げという提案」を
>喫煙者の代表のような代議士がやるんですかね。
などという発言が飛び出てくるところにいたっては、失笑すら出てこない。
世間の指示が得られるなら、政治家は自分の嗜好を優先する様な事はしないさ。
それとも、この提案が議員の間で諮られる時には、議員個々人が
喫煙するかしないかで賛否が分かれるとでも本気で思ってるとか?
本当に思っていそうだから困るね・・・。
>791 「世間には喫煙行為を快く思わない人が多い」という現実。
それを現実だと思ってるのはごく少数だよ。
ちゃんと世の中のデータを見て発言しなよ。
喫煙人口は最近やっと半数を割った程度だよ。
それに、まわりの人でも、喫煙者に面と向かって注意してる人など
ほとんど見ない。
かげで吠えてるだけだよ。
いるんだよブームに乗って吠えるやつ。
どんなブームでも必ず吠える輩はいるんだよ。
でも、こと禁煙ブームに関しては、「ネットで一生懸命吠えてるだけ」の
人が圧倒的多数。
降りかかる火の粉を自分ひとりでは払いのけることのできない人たちの
あつまりさ。
>>792
その「データ」とやらを正しく捉えてないのは君の方だと思うけどね。
喫煙者が半分いるなら、残りの半分が非喫煙者という事だろ?
その「半分」を、取るに足らない少数派だと決め付けている者にとっては
もともと数字なんか関係無いんじゃないのかな。
非喫煙者の中には、喫煙行為に寛大だったり無関心だったりする人がいるし
逆に喫煙者の中にも、君みたいな輩の傍若無人な喫煙行為に対して
苦々しく思っている人も必ずいるに違いない。
世の中の半分が喫煙者だからと言って、「喫煙に対する感情」はまた別だ。
>かげで吠えてるだけだよ。
>いるんだよブームに乗って吠えるやつ。
君は、便所で隠れて吸ってる頭の悪い中学生か何かか?
喫煙者に面と向かって注意する必要なんか、本来は無いだろ。
君の発言は、「注意を受けるべき場面」があってこそのものだと解釈するが
そもそも、ルールを守って吸っていれば注意を受ける筋合いも無い筈。
君がそこで「面と向かって注意できない者」を攻撃するのは
本末転倒ってもんだろう。
ここでも「文句があるならかかってきやがれ」的な理屈を披露するつもりかな?
それにしても、言うに事欠いて「ブーム」ときたか。もはやギャグだとしか思えない。
迷惑行為であるという認識は、実はある。
しかし、そこは敢えて知らん振りをして確信犯であり続ける。
文句を言ってこない者は弱者として踏みつけにしていきましょう、と。
君が言ってる事をかいつまんでみれば、単純にそういう事だろう。
ある意味、さっきまでの人の主張そのまんまだな。実に解り易い・・・。
タバコなんぞに依存されてるヤツがエラソーに能書きたれてんじゃねぇよ。
肺の中は真っ黒だが、頭の中は真っ白なんじゃねーの。
ほら この程度のことしか言えないんだよ。
これが嫌煙者代表の意見ということでいいかな?
↑
反論に窮すると、決まってコレだな。
嫌煙者代表!?何、それ?
おはようございます。
今日も1日頑張りましょう。
>>791 by 779
ながながと書いてる割には
隣のベランダ喫煙を強制的に止めさせる手だて持たず、お願いするしかない現状のの立場には
かわりがないけどな。
しかも、お願いする立場なのに、相手が聞き入れないと逆切れするオコチャマのようだし。
>>793 by 779
>そもそも、ルールを守って吸っていれば注意を受ける筋合いも無い筈。
論理的思考ができない人なんですね あなた。
ベランダ喫煙はルール(規則)違反ですか?
逆にルール違反でないことに、ギャーギャー一方的にクレームをつける姿勢は許されるんですか?
>君の発言は、「注意を受けるべき場面」があってこそのものだと解釈するが
>そもそも、ルールを守って吸っていれば注意を受ける筋合いも無い筈。
>君がそこで「面と向かって注意できない者」を攻撃するのは
>本末転倒ってもんだろう。
攻撃じゃなくて批判・冷笑なんじゃない?
もしくは、かげで吠えてるだけなんてなさけない、というか、そんな姿勢はお子さんの教育に
悪いから改めた方がいいよ って親切な助言なのかもしれない。
791,793さん、799、800さん
外野からみて
明らかに、791(793)さんの方が論理的であり、頭の良さがうかがえる。
799(800)さんは、
>ベランダ喫煙はルール(規則)違反ですか?
>逆にルール違反でないことに、ギャーギャー一方的にクレームをつける姿勢は許されるんですか?
など単なるいいがかりにすぎない。
791さんはベランダ喫煙なんてものは、ルール違反とはいっていないし、クレームをつけもしないでしょう。
そもそもベランダ喫煙をして、仮に隣の妊婦からクレームをいわれたら(あくまで仮ですよ)、普通ベランダで吸うのを控えるのが、良識だと思いますけど。
まあそんなことをいっても理解できないか。ルール違反ではないが、マナー知らずいわゆる無知ですね。
嗜好品とは
栄養を目的とせずに風味や味、高揚などの向精神的作用を目的に使用される物質のこと。
日本たばこ産業は、タバコは嗜好品であるとしており、たばこ病訴訟の判決文においても
「たばこは、酒類や茶とともに国民の嗜好品として社会に定着している」としているが、
医学的側面から日本循環器学会等の9学会は嗜好ではなく病気としている。
wikiより
病気なの??
ここの喫煙者の中でも、匿名はん(銀行関係者さん)や799(800)、あと何かにつけて“オマエ”呼ばわりする「匿名さん」は、良識とかマナー・ルールは全て自分基準だから、何言っても無駄だと思うよ。
病気だから?
治るといいね
煙草は普通嗜好品に分類されている。煙草は断じて嗜好品ではない。煙草(正確にはニコチン)は「依存性薬物」である。依存性薬物は、摂取が一度習慣化すると摂取を中断した時に禁断症状が起こるようになり、やめにくくなる。煙草はこの性質を満たす薬物である。
他に嗜好品に分類される依存性薬物に、酒(アルコール)やコーヒー(カフェイン)があるが、アルコールは「酔う」という効果、カフェインは「目が覚める」等の効果があり、また酒やコーヒーには「おいしさ」がある。「おいしい」というのは、味付けに使われる、ということである。「お酒の入った菓子」や「コーヒー味のケーキ」などがあるのは、お酒やコーヒーにある種の「おいしさ」があるからである。またお酒やコーヒーは、「摂取をやめなさい」と仮に医者に指示されれば、普通の人はやめることができる。ということは、依存性もかなり低い。だからこれらは「嗜好品」と言っても差し支えないと思う。
ところが一方、煙草は摂取したときの「効果」がほとんどゼロである。つまり、良い気持ちになったりとか幻覚を見たりとか、ハッピーな気分になったり目が覚めたりということが無い(「いや効果はある」と思っている方、それは「効果」ではなく、禁断症状の緩和が自覚されているだけである−−前述)。その上、味もまったくおいしくなく、味付けや香り付けには使えない。例えば仮に、煙草の香りのケーキを作ったとしても、ヘビースモーカーだってそんなものは食べたくないはずである。煙草は本質的に「まずい」ものなのである。また、「煙草をやめなさい」と医者に指示されてもやめられない人がたくさんいる。つまり依存性は非常に高い。こんなものは嗜好品とは言えない。
喫煙者を救え! より
タバコを吸わない人間が副流煙に晒されるのは不快である。
今後、タバコはフィルター無しで一箱600円で販売するのがよろし。
>>791 by 779
>「世間には喫煙行為を快く思わない人が多い」という現実。
>それは、喫煙人口が減ろうと減るまいと、喫煙者にとっては大きな負担となる
>「税負担増」という重大な提案に対し、大きな声を挙げて反対する人が
>少なくとも消費者側にマジョリティとしては存在しない、という事が示してる。
あなたの言っていることがわかりません。「世間には喫煙行為を快く思わない人が
多い」から増税に反対しない(できない)のですか? 前にも言ったように私も
「増税負担に対して反対しない」という姿勢です。「喫煙行為を快く思わない人が
多い」とか少ないとかは関係ないと思っています。
>他にも、喫煙者の肩身の狭さを示す事象は社会において枚挙にいとまが無い。
>一方、貴方はそれを意地でも認めようとしない。
不特定多数が集まる場所での禁煙とか、歩きながら吸えないとかですか?
私が「意地でも認めようとしていないこと」はどんなことですか?
>値上げの理由は、全国民に関わる税金の増収。
>・・・なのに喫煙者だけがワリを喰うの?という当たり前の感情に対して
>貴方は目を塞いで見えないフリをしてるだけだろと。
政府が決めようとしていることはいくら騒いでも無駄だろうと思う事もありますが、
基本的には「煙草税増税はいいんじゃない?」と思っていますよ。
前にも言ったように増税は一般人が何を言っても避けられないことですから、
JTに「税金の一部をプールして喫煙場所を増やして!」と投書ぐらいは
やってみようかなとは思っています。
>>793 by 779
>そもそも、ルールを守って吸っていれば注意を受ける筋合いも無い筈。
ルールを守っていてもあなた方のようにクレームを言ってくる人もいますね。
>>801
>791さんはベランダ喫煙なんてものは、ルール違反とはいっていないし、クレームをつけもしないでしょう。
彼は「煙草増税は世間に喫煙行為を快く思わない人が多いからである」だけを
言いたいがためにこのスレッドに参加し始めたとでも?
>そもそもベランダ喫煙をして、仮に隣の妊婦からクレームをいわれたら(あくまで仮ですよ)、普通ベランダで吸うのを控えるのが、良識だと思いますけど。
否定しません。妊婦に限らず隣からクレームが来たら、まず話し合うでしょう。
その結果相手が認めなければベランダで吸う事は控えます。ただし言い方次第と
言うこともあるかもしれません。
>まあそんなことをいっても理解できないか。ルール違反ではないが、マナー知らずいわゆる無知ですね。
ベランダ喫煙は「マナー違反」ではありません。
↑
スッキリした?
>>No.807 by 匿名はん
>前にも言ったように私も
>「増税負担に対して反対しない」という姿勢です。
>「喫煙行為を快く思わない人が多い」とか少ないとかは関係ないと思っています。
おいおい・・・勝手にコロコロ話を変えるんじゃないよ。
貴方が>>775で、「多くの人は喫煙行為を快く思わない」という意見に対して
頓珍漢な反論をしてたから、話を整理してやってるんじゃないか。
『喫煙者であるというだけで余計に税負担を増やされる、という提議に
反対する声が少ないのは、それだけ喫煙に対する社会感情が良くないからだ』と。
貴方もそれに対して、ついさっきまでゴチャゴチャ反撃してただろ?
それなのに、なんで旗色が悪くなったからって急に「そんなの関係ない」となるのさ?
>不特定多数が集まる場所での禁煙とか、歩きながら吸えないとかですか?
>私が「意地でも認めようとしていないこと」はどんなことですか?
そんな事まで説明しなきゃならないのかな。
『喫煙行為を快く思わない人は多い』という事を、貴方は頑として認めようとしない。
何度もそう指摘してんだろ。トボけなきゃ話を繋げなくなってしまうくらいなら
最初っから安易に他人の言葉尻をとらえようとしなさんな。
『煙草はきらいだ』、『苦手なんです』、『吸うならそれ専用の場所で』という意見が
社会にこれほど溢れているのに、貴方は本当にそれが見えないのかね。
よくそれで、今の社会で平気で生活できてるな。
>JTに「税金の一部をプールして喫煙場所を増やして!」と投書ぐらいは
>やってみようかなとは思っています。
ひとつ教えてくれ。
煙草の価格に乗っかってる税金に対し、販売者であるJTに投書すれば
その税金の使途に消費者の意思が反映されるもんなのか?
JTが税金を使って、「消費のための場」を増設するなんて事ができるのか?
そもそも「税金の一部をプールして」ってどういう意味?
マナー云々の難しい話は、貴方にはまだ早いよ。
その前に、
『いま煙草が世の中でどのような境遇に置かれているのか』という事を
その塞がった眼ん玉をカッと見開いて、よ〜〜〜く観察して見るんだな・・・。
791は相変らず吠えてんなぁ。
>「多くの人は喫煙行為を快く思わない」
だから多くないって。
あれで反論したつもりでいたの?
多くの人は、他人の喫煙行為なんでどうでもいいことなんだよ。
吠える人はその少数の中のさらに極少数
あと
>『いま煙草が世の中でどのような境遇に置かれているのか』という事
も、自分で言っちゃってるけどちゃんと理解できてるかい?
吠えてるやつほど意外とわかってないからなぁ。
↑あんたも吠えてるぞ♪落ち着いたら?
とにかく
喫煙行為はニコチン中毒による症状であり
喫煙者はニコチン中毒患者なのですから
あまりいじめずに快方に向かわれることを祈りましょう。
で、タバコは世の中でどういう境遇なの?
おれはとっても肩身の狭い境遇だと思ってるんだけど。
患者さんをいじめないでください。
おねがいします。
ニコチン自体はそんなに体に毒じゃないよ
ちほう症の薬にもなってるくらいだから
>>813
>「多くの人は喫煙行為を快く思わない」
>だから多くないって。
>あれで反論したつもりでいたの?
>多くの人は、他人の喫煙行為なんでどうでもいいことなんだよ。
>吠える人はその少数の中のさらに極少数
大幅たばこ増税が反対より歓迎ムードなのは、喫煙が快く思われていない証拠ですよ。
それが理解できないとは...
>『いま煙草が世の中でどのような境遇に置かれているのか』という事
どう考えても肩身狭いでしょう。議論するまでもない。
だいたい、たばこ吸える場所がどんどん減っていることに気づいてないの?
>ニコチン自体はそんなに体に毒じゃないよ
>ちほう症の薬にもなってるくらいだから
知り合いの二人のおじちゃん、すごいヘビースモーカーなんだけど、ひとりは認知症だよ。
もうひとりは、脳梗塞起こして片麻痺、だってタバコ吸うたび脳血管詰まらせてきたんだもの、
そうなっても家族やヘルパーに隠れて吸い続けてた。
不自由な手だから、煙草落として絨毯に焼け焦げ作っちゃうし、ほんと恐いよ。
>>812 by 791
>貴方が>>775で、「多くの人は喫煙行為を快く思わない」という意見に対して
>頓珍漢な反論をしてたから、話を整理してやってるんじゃないか。
あなたの意見は「多くの人は喫煙行為を快く思わないから煙草の値段が上がる。
またそれに対して文句を言わない」と言う事だったよね。
だからそれはあくまでも二次的なものだと言っていますよ。消費税が上がるのは
誰もが嬉しくないこと。だったら嬉しくない人が少ない煙草の値上げの方が
やりやすいだけです。しかもその嬉しくない人でも『辞める』という選択肢が
あります。
>『喫煙者であるというだけで余計に税負担を増やされる、という提議に
>反対する声が少ないのは、それだけ喫煙に対する社会感情が良くないからだ』と。
>貴方もそれに対して、ついさっきまでゴチャゴチャ反撃してただろ?
「私も煙草税が上がることを反対しない」と言ったことを忘れていますか?
煙草税増税に反対しないのは社会感情が良くないのが主要因ではありません。
>『喫煙行為を快く思わない人は多い』という事を、貴方は頑として認めようとしない。
ご自分の都合のいいように解釈していますね。私は「『喫煙行為を快く
思わない人は多い』という事を認めようとしない」ことはありません。
増税とは別だと言っているだけです。
自分の都合よく話をつなげたり、作ったりするのはやめてほしいですね。
>煙草の価格に乗っかってる税金に対し、販売者であるJTに投書すれば
>その税金の使途に消費者の意思が反映されるもんなのか?
>JTが税金を使って、「消費のための場」を増設するなんて事ができるのか?
私の言葉をそのまま捉えたのですか。JTが税金を直接使える訳がないこと
ぐらい頭の悪い私でも分かっています。1000円にするのでしたら値上げ分の
全てを増税ではなく一部は値上げ分としてプールするという事です。
今、JTが増税に反対しているようです。そのJTが「増税を認めるから
税の一部を(煙草の値上げ分として)喫煙所を作るためによこせ」と言えば
出来る可能性はあると思いますよ。
>>821 by 791
>『煙草は、自由に吸える場所をどんどん失ってきた』
反対しません。個人的には喫煙所だけもっと整備されれば問題ありません。
今後も喫煙所はもっと増えていくことでしょう。
>今後も喫煙所はもっと増えていくことでしょう
喫煙所が増える?その根拠は何ですか?
病院、駅、新幹線など吸える場所は減る一方でしょ。
今後、煙草増税により喫煙者が減れば、ますます喫煙者は社気的弱者になるので、自ずと、喫煙場所は減っていくと考えます。
増税で収入が増えた分が、喫煙所の整備に使われると考えるのは、喫煙者の希望的観測に過ぎないのでは。
地方や国にとっては、喫煙所よりも、整備しなければいけない問題が山積みですから。
>791
他人に「めんたまかっぽじって」とかって言ってる割にはぜんぜん理解できてないね。
よく他人に言えたもんだ。
たばこを自由に吸う場所がどんどん減っているから?
感覚的に自分がそうかんじるからなんだろう。
そんな理由だけで他人にどうこう言うことじたい恥ずかしい行為だよ
無知もいいとこ
人に言うなら
ちゃんと法律とその法律の執行についての取り組みというのを理解してから
発言してね。
ちなみに喫煙者・非喫煙者問わずこの法律等のことを知っている人は多いよ
これが事実
こういうときに「多い」を使うんだよ
おたくのように無知で吠えてるだけの人は少数
791は
『自分のような嫌煙者が頑張って主張してきたから、喫煙できる場所が少なくなっている』
とでも思ってたのかな?
「今まで吸うのをなぜか禁止されていなかった場所(=吸わない人と一緒の空間)」で
禁煙が当たり前になってきたんで
今度は「わざわざ中毒患者を集めて吸わせる特殊な場所(=喫煙所)」が
必要になったってことでしょ。
わざわざお金かけて喫煙所の整備をして、依存症という心の不健康を黙認するどころか
かえって喫煙による身体的な病人まで増やすんだから、ほんとバカバカしい。
>わざわざお金かけて喫煙所の整備をして
喫煙者の払う税金で作っているんだから良いじゃないか。
どうして、非喫煙者はこんなにヒステリーで女々しい奴が多いのか?
>>823
>喫煙所が増える?その根拠は何ですか?
>病院、駅、新幹線など吸える場所は減る一方でしょ。
上記の反応は予想していたものの、まさかちょっと考えればわかることを
本当に反応してくる人がいるとは思わなかった。
>ますます喫煙者は社気的弱者になるので、自ずと、喫煙場所は減っていくと考えます。
>>826 が言っているように『喫煙場所』は増えていきます。となると「ここで
吸ってもいいかな?」と考えなければいけない場所は減っていきますね。
喫煙者にとっても良いことではないでしょうか?
>増税で収入が増えた分が、喫煙所の整備に使われると考えるのは、喫煙者の希望的観測に過ぎないのでは。
税金がどうかはともかく、それは私個人の希望にすぎません。
個人の投書があったぐらいではJTも動かないでしょうけどね。
どこでもいーよ(笑)