喫煙者 VS 非喫煙者 Round3

>>719

ベランダ喫煙に関していえば
本音は臭いの好き嫌いの迷惑さなのに
妊婦などを持ち出して有害による迷惑さにスリカエようとするからじゃないかな。

感情的に脊髄反応せず　冷静に
１日２〜３回（昼は会社なので早朝・夜）
しかも風向きによるので毎回ではない
大気に拡散された煙のごく一部を感じることが
どれほど人体に影響があるか？　を
考えてものを言おう　大人なら。

追伸
吸ったタバコのニコチン・タール含有量もいろいろ。

>>721

だからOKじゃない根拠をしめそうよ
相手はしめしてるのに卑怯じゃないか？

この方は本当に何をおっしゃっているのでしょうか。

まだ「程度・頻度」馬 鹿がいるのか・・・

電車の中でヘッドフォンの音漏れが迷惑。
止めさせたい。
相手が納得するように、程度・頻度の説明なんてできない。（実害があるのか？騒音を実際に計ったのか？おばちゃんの話声、電車の走行音の方がうるさい。タバコと同じようなくだらない屁理屈が目に見える・・・）
つまり、ヘッドフォンの音漏れはやめさせられる迷惑行為じゃない。

もう、アホかと・・・・

>>721

メルボルンの日本のマンションと同じたてもの（アパートメント）もベランダ喫煙はOKですよーー

ついでに付け加えれば、日本の健康増進法も屋内が対象。

ベランダは別物じゃないと言う客観的根拠をしめしてくださいな。

>>724

いやいや、君のような人の存在の方が　集合住宅では迷惑だよ
だって、程度・頻度を示さず「オレには迷惑なんだから止めろ」しか言わないんだから。

音問題で「オレにはうるさいから静かにしろ」　とだけ言ってくるのと同じだもんね。

>喫煙側は別物だと言う根拠として
>日本より数倍嫌煙ヒステリー度が高いメルボルンでさえ、
>条例でさえベランダでの喫煙を禁止されていない　ことをあげてますよ。

よく知らないけど、ベランダなら他とは別環境で害を与えないので吸っても良いと明記してあるの？
そうじゃなきゃ、「別物」の根拠にはなってないよね？

要は、ホテル内に喫煙施設を作らずに、ベランダを喫煙所と定めただけって話じゃないの？
私は、そこが「喫煙所」なら必要がなきゃ近寄りはしないよ。

あとメルボルンじゃ、ホテルじゃなくて集合住宅もベランダ以外は禁煙？


つ〜か、世論どうのと言いつつ、法律で決まってる国を「嫌煙ヒステリー」か・・・
なんか語るに落ちたって感じだな・・・

>>722
>>妊婦などを持ち出して有害による迷惑さにスリカエようとする

ですから隣家の妊婦さん等がいる場合はどのように対応されるのでしょうか。
ベランダ喫煙によるタバコの害は無いと本気で考えられておられるのでしょうか。

テス

糞臭がする方へ質問でーす。
なぜベランダでタバコを吸いたいのかなぁ？

>>725

>ついでに付け加えれば、日本の健康増進法も屋内が対象。
「室内又はこれに準ずる環境において」ね。
ま、「受動喫煙をさせない」という本来の目的をおいてけぼりにして「集合住宅は含まれてない」の反論が目に見えるけど・・・

>>731
法はあくまでも守るべき必要最低限の事だと思います。
法律上では問題ないのかもしれませんが、それで妊婦さん等には納得していただけますか？
喫煙者の方々が皆さんこのような考えだとは思いませんが、
あまりにも屁理屈で自分本位な考えには閉口します。

>>726

だからさ・・・
君らが納得しないだけで、いろいろ示されてると思うが？

で？
「電車の中でヘッドフォンの音漏れ」これは迷惑行為じゃないのね。

>>732

どれもこれも匿名なんで誤解してるのだと思いますが、
私の意見も
「法はあくまでも守るべき必要最低限の事だと思います」
です。

726は喫煙者の代弁者ではないでしょ。
726はただの キ チ ガ イ ですよ。

726≠喫煙者
726＝キ チ ガ イ

>>683
＞ベランダ喫煙によるタバコの害は無いと本気で考えられておられるのでしょうか。

逆に質問
程度・頻度によって違うと　なぜかんがえないのですか？
教えてください。

>>727
で、ベランダは別物じゃないと言う客観的根拠はどうしたの？

>>733
＞君らが納得しないだけで、いろいろ示されてると思うが？
私は示されていないとおもっていたのでレス番を教えてくれますか？
君の脳内妄想でなければいいね。

>>736

私が、「君らが納得しない」と書いて、君が「私は示されていないとおもっていた」と書いたとおり、君が納得するような、1日に何回で、時間は何分間見ないのはないね。
（いや、まったくないってことはないかな？私自身どっかに書いた記憶が・・・）

ただ、そういう形じゃないと納得できないって言うなら、
「電車の中でヘッドフォンの音漏れ」は迷惑行為じゃない。
と言ってるのとおなじってこと。
だから、「電車の中でヘッドフォンの音漏れ」これは迷惑行為じゃないのね。って聞いたんだけど・・・


つ〜か、「程度・頻度」とは言うけど、「延べ回数」とか「期間」は無視なのね・・・
君、月に1回ぐらいなら、30年間同じ人に足を踏まれ続けても文句のない人？
それとも、1回足を踏まれただけでブチキレちゃう人？

>>736
>>程度・頻度によって違うと　なぜかんがえないのですか？

程度・頻度がお好きなんですね。
おっしゃるように程度・頻度によって違うでしょうね。
極端に少ない頻度、程度ではタバコの害は微々たるものかもしれませんね。
逆に極端に多い頻度、程度ではタバコの害は重大でしょうね。

しかし極論を言っても議論は成立しないのではないのでしょうか？

実際の会話を想像して考えてもらいたい。

お隣から、「すみません、こちらに煙草の煙がよく流れてきていますので、

恐縮ですがベランダでの喫煙を少し控えてもらえませんか？」と言われたら

何て答えるのですか？

>>738 by 683
＞極端に少ない頻度、程度ではタバコの害は微々たるものかもしれませんね。
＞逆に極端に多い頻度、程度ではタバコの害は重大でしょうね。

重大ってどの程度の害をしめすの　とか突っ込みたくなりますけど
それは、とりあえずおいておいて、

極論で答えたのは貴方でしょ？

１日２〜３回（昼は会社なので早朝・夜）
しかも風向きによるので毎回ではない
大気に拡散された煙のごく一部を感じるこ

こういう通常のケースで答えてくださいよ。


あと、あなた平日昼間にマクドナルドに行ったことあります？
そこには、たくさんの幼稚園前の幼児を連れたお母さんが子供の前でタバコを吸っておられます
輪のなかには妊婦さんもいますし、妊婦さん本人が吸ってることもあります。

貴方が言うように妊婦さん全てがタバコの煙を嫌悪しているわけではないなかで
貴方のように程度・頻度も示さず一方的に吸う側が配慮しなさい　というのはおかしくないですか？

＞音問題で「オレにはうるさいから静かにしろ」　とだけ言ってくるのと同じだもんね。

我が家も下の階の人から　そういう手紙がはいりました。
そこには　うるさいからというだけではなく
音が醜い時間帯とか、音の種類とか詳細にかかれてましたね。
他人の行為を規制しようとするのだから、程度・頻度を示すのは当然の義務だと思いすよ。

我が家は、その手紙に書かれた時間帯には誰もいない状態なので、その説明をしました。
マンションの音の場合、発生源を特定するのは結構難しいらしいですね。
後日聞いた話ではその件は、我が家の左隣の部屋が発生源だとわかったようです。

ベランダ喫煙でも、他人の行為を規制しようとするのだから、
程度・頻度を示すのは要求する側の当然の義務だと思いすよ。

>>１日２〜３回（昼は会社なので早朝・夜）
>>しかも風向きによるので毎回ではない
>>大気に拡散された煙のごく一部を感じるこ
>>こういう通常のケースで答えてくださいよ。

これが通常のケースなのかは存じませんが、
あなたのベランダ喫煙の頻度、程度がこのぐらいなのでしょうか？

私の考えていた頻度、程度よりは少ないですね。
ライトスモーカーさんですか？

>>741

ですから、「ベランダでの喫煙を少し控えてもらえませんか？」

だけではいけませんか？

「おたくからの煙が１日に●●回こちらに流れ、洗濯物には臭いがつき、

赤ん坊は咳き込み、上の子は喘息をこじらせ…ベランダ喫煙をしないで下さい」

等を伝えなければならないんですか？そこまで言わないと止めてもらえないのですか？

あなた方が言われることもわからなくはないです。でも、ご近所付き合いをする上で

そこまでする必要はないと思いませんか。
何度も言いますが、実際に生活していることを想像してみて下さい。

我慢して黙っていると「問題がない証拠」
不満を口にすると「自分基準」「神経質なだけ」

たぶん、実際に頻度だなんだを説明すると「いちいち監視してる気持ち悪いストーカ住民」なんだろうなぁ・・・

困ったもんだ・・・

まあ実際には程度、頻度の問題になるのかもしれませんね。
共同住宅であるマンションではみんな多かれ少なかれ何らかの迷惑をかけているのでしょう。
それがタバコだったり、騒音だったりするわけで。

結局、住民間のおもいやり、お互い様の心配りができるかどうか。
それができている住民のマンションではたいして問題にならないかもしれませんね。

ライトスモーカーさんも禁煙に挑戦してみればいいとおもうけど。
余計なお世話ですね失礼しました。

いっぱい釣れたねｗ

大漁ですね♪

>>743 by 739

妄想してないでちゃんと現実的に考えようよ

少し控えて　とあなたは相手に控える程度をまかした事になるんですよ。
そうならば、相手が自分の基準で控えた程度に不満でもあなたはもうクレームを付けれなくなりますよ
それでいいんですか？

>>742 by 683

昼間は仕事に行ってるし、吸う度毎回ベランダで吸うわけでもないし
通常この程度ですよ。

もっと言えば真夏・真冬はもっと減りますね。

>>748

おそらくキミは共同住宅向きじゃないぞ。

>>750

じゃあ、あなたは相手がした配慮が不満だったら
自分のが満足基準まで配慮してもらうまで何度も何度も要求するわけね

ヘビーな喫煙者さんも募集中♪

>>751

…日頃の近所付き合いをフツーにやってればそんなことにはならないのよ。
そんなことも分からないあなたはやっぱり共同住宅向きじゃないよ。

>>748

こいつマジで頭おかしいだろ………
喫煙者の皆さん、同類とされて疑問感じないのか？

>>753
>>754

いるんだよね　相手にサジを預けておきながら、自分の期待通りのことを
してくれないと、相手を恨む奴。

甘えてるにもほどがあるやつ。

>>708 by 701
＞ここへきて「迷惑をかけている」という事については認める、って事かな？
＞支離滅裂にもほどがあるだろ。
私の過去レスを見ていただけると分かりますが、私は前から同じスタンスです。

＞君は煙草が嫌いな人間に対し、一体何を許容してくれと言ってんの？
「そのぐらいは一般の人は我慢できるものですよ」とも言っていますよ。

＞思い遣りや相互配慮によって維持されている人間関係、そこにおけるムードというものを
＞感じ取る能力が無いのだから。そこを君が理解する必要は無い。
「そんな吹けば飛ぶようなムードしかなくてかわいそう」と言っているのに
理解できないようですね。

＞君の与り知らない世界で、君には理解の及ばない悪影響を被っている人々がいるから
＞とにかく何も考えず、そのニオイを発するのをやめてくれ、と。簡単に言えばそういう事だ。
あなたは迷惑を被っていないはずなのに、どの程度の悪影響を被っているのか
分かっていないですよね。本当に何も考えていないのでしょうね。

>>710 by 683
＞隣人に妊婦＋胎児、乳児、幼児などの方々がいてベランダ喫煙が迷惑だと
＞主張されてもあなたはその方々にも同じ事をいえるのでしょうか？
いいえ。そのままは言わないでしょうね。ただし隣に対して迷惑をかけて
いませんので「迷惑を主張」されることはないと思っています。

>>715
＞「規約に書いてないけれど、他人に迷惑になるようなことはしない」だと思うよ。
そうですね。ただし規約にそのような文言は入っています。規約を守れば
問題ないのですよ。ただし些細なことにクレームをつけるような方への
迷惑行為は誰も避けることはできません。

＞よくわからんけど、他人のベランダの洗濯干しが気になるほど神経質なのに、よく自身がベランダでたばこなんて吸えるね・・・
神経質ではないですよ。あなたはそんな人がいることを否定するのですか？

＞逆に規約になくても、他人に迷惑をかけるようなことは可能な限りしない」だね。
『可能な限り』ね。「できない」と言っているのと等価ですね。

＞ちなみに、こう言うってことは、あなたは「とにかくガチガチに規約は守るべき」って明言してるってことだよね？
＞たとえば、車を運転しててスピード違反なんて絶対にしてないよね？まさか、規約より法律の方が軽いなんていわないよね？
あたりまえじゃないですか。そんな事を言うあなたは交通ルールを守って
いないのですか？

＞つ〜か、世論って今どっち向いてる？
＞まさか、とにかくベランダだけは別物とか？
ベランダでの禁煙方向には向かっていないのは確かです。

＞つ〜か、窓をあけることに肯定的な意見がない時点で、自身も部屋に煙草の煙が入るのは嫌だっていうのを見事に肯定してるよな・・・
煙が入るとかの問題ではなくて、エアコンの生活ですから、出入り以外に
窓を開けることはありませんよ。

＞これが許されるのなら「煙草の税率が引き上げられ続けるのは、場所にかかわらずタバコが迷惑と思っている人が大多数である」とかって読み取るのもOKだよね？
それは違いますね。よく考えましょうね。嫌煙者以外に「場所にかかわらず
タバコが迷惑と思っている人が大多数である」なんて言っていないと思います。

>>724
＞電車の中でヘッドフォンの音漏れが迷惑。止めさせたい。
隣の人のヘッドフォンの音漏れをやめさせたいと思う事は理解できます。
しかし、ここで発言している嫌煙者の多くは隣の車両でヘッドフォンをしている
人を見て「あの周りは音漏れがうるさいだろうな。」と騒いでいるだけ。
その人は英会話を聞いているかもしれないのに。音楽だとしても音漏れが
しない程度の音量かもしれません。自分で聞いてもいない音漏れに文句を
言うのはやめようよ。

>>728 by 683
＞ですから隣家の妊婦さん等がいる場合はどのように対応されるのでしょうか。
＞ベランダ喫煙によるタバコの害は無いと本気で考えられておられるのでしょうか。
ありません。

とりあえず、ここまで。また明日お答えします。

>>739
＞お隣から、「すみません、こちらに煙草の煙がよく流れてきていますので、
＞恐縮ですがベランダでの喫煙を少し控えてもらえませんか？」と言われたら
＞何て答えるのですか？

以下のように答えます。
「私はベランダで喫煙する行為はマナー違反だとは思いません。
　しかし、それでは私のマナー基準を貴方に押し付けることになりますから
　住民意に問うてください。その方法としてベランダ喫煙禁止に規約変更することを
　提議してください。多数決で決しますので住民意に沿うことになります。
　ただし、現状に不満を感じない私が提議する必要を感じません。
　現状に不満を感じる人が提議するのは世の常識ですから。」

いずれにしてもあなた方嫌煙者君のレスが醜いのは　自分のベランダ喫煙に対する基準が
一般的だという客観的な根拠も示さず、自分は一般的だ　と勝手に決め付けて
論を進めてるところ。

喫煙者側は、１００歩譲って自分達の基準は一般的でないかもしれないから
多数決で民意を聞く規約改正したらどう？　と言ってあげてるのに。

高いお金を払ってマンションを買ったのはあなただけではないのですよ。
なぜ自分勝手な要求を押し付けようとせず住民意に問う姿勢をもてないのか？
不思議です。

提議するのはず〜っと後でもいいと思いますよ。
戸間の問題ですからね。
とりあえずは、「そちら向きに風が吹いているときは吸うの止めますね。」
程度が、落としどころではないでしょうか？

ズラズラ相手のレスを引用して意見展開してる人って
基本的に国語力に乏しいよな・・・。
ビジネスメールでも同じ事やってんだとしたら相当マズいぞ。

>>759
>以下のように答えます。
>「私はベランダで喫煙する行為はマナー違反だとは思いません。【以下略】


実際の場面で噛まずに言えるのか？それ。
とてもそんな度胸があんたにあるとは思えないけど。

喫煙者は発ガン物質と知ってってやめれらない人たちだぞ。
理屈で説得できると思うなよ！甘く見るな！！

俺は暴言野郎でキチ ガイではないぞ。

もひとつ言うと、論調というか考え方が違うので援護射撃はできん。
それ以上に、忙しくなって来たので今は入り浸ってばかりも居られないのだ。
暇な人は羨ましいぞ。

↑
でも、しっかり読んでいるんだろ？

ヒマ人(笑)

760さん大人。759とはえらいちがい。

>>715
＞つ〜か、窓をあけることに肯定的な意見がない時点で、自身も部屋に煙草の煙が入るのは嫌だっていうのを見事に肯定してるよな・・・
言葉が足りていませんでした。窓を開けるような時期（年に10日程度？）ではベランダに
出た時にわざわざ窓を閉めません。

>>737
＞だから、「電車の中でヘッドフォンの音漏れ」これは迷惑行為じゃないのね。って聞いたんだけど・・・
「電車の中でヘッドフォンの音漏れ」は迷惑行為だと思うけど、耳を澄まさなければ
聞こえないような音まで、「迷惑行為」と言ってしまうのですか？ なんか「音漏れ
していないか？」と確認するために集中されたら、どんな音だって聞こえそうでしょう。

＞君、月に1回ぐらいなら、30年間同じ人に足を踏まれ続けても文句のない人？
これも何度も言っているけど踏んでいないよ。踏んでいるんだったら次回には踏まない
ようにしますよ。

>>738 by 683
＞しかし極論を言っても議論は成立しないのではないのでしょうか？
しかし現に「ベランダ喫煙」における煙草の害は『極端に少ない頻度、程度』ですよ。

>>742 by 683
＞私の考えていた頻度、程度よりは少ないですね。
あなたの考えている頻度・程度を教えて下さいますか？
実際に迷惑を被っていないあなたの考えが妄想であったと理解して下さいね。

>>756
＞銀行関係者に匿名はん、オトモダチに援護射撃はしないのかな？
援護なんてする必要は感じません。私は勝手にやっています。

>>765 by 858
＞もひとつ言うと、論調というか考え方が違うので援護射撃はできん。
そうだよね。お互いに「そこまで言うか？！」というレベル/方向性が違っています。

>>768

>ベランダに出た時にわざわざ窓を閉めません。
まぁ、閉めないっていのはそれでいいとして、窓を開けるのが年に10日？
まぁ、そりゃ少々煙が入ったって問題にならんだろうなぁ・・・


>「電車の中でヘッドフォンの音漏れ」は迷惑行為だと思うけど
と言いつつそのあとは迷惑行為じゃないっていう言い訳探しか・・・


>これも何度も言っているけど踏んでいないよ。
上のヘッドフォンの例でもそうなんだけど、あくまでも「自分がやる側」なのね・・・ｗ
私は「自分がやられたら？」ってつもりで例を出してるんだけど・・・
そっちの方向で答えてくれない？
「あまりにシャカシャカうるさいんで文句を言った」「なんか知らんけど月一ぐらいで足を踏むやつがいるから文句を言った」で、そのときに帰ってくるのがここの喫煙者みたいな反論・・・
どう思う？


>しかし現に「ベランダ喫煙」における煙草の害は『極端に少ない頻度、程度』ですよ。
で？
その『極端に少ない頻度、程度』とやらで、あと何年続けるつもり？その時、総計は何回になりそう？
「月に1回、30年間同じ人に足を踏まれ続る」って何のつもりで出した例だと思ってるのかな
ぁ・・・

ちなみに非喫煙者がここまでタバコを嫌がるのは、それがベランダだけで被ることじゃないからなのよ。
無遠慮にタバコを吸うのは1人だけじゃないから、1年365日ほぼ確実に、吸いたくもないものを微量短時間とはいえ問答無用で吸わされ続ける。
しかも、プライベートなスペースであるはずのベランダ・室内にまで流れ込んでくる・・・・
誰か喫煙者が書いてたけど、豪州のように「吸っていいのはベランダだけ」とかっていうなら、私はベランダ喫煙に文句なんて言わないよ・・・

まぁ、「俺は路上喫煙なんてしてない」とかなんとか言って理解してもらえないんだろうけどね・・・

＞「あまりにシャカシャカうるさいんで文句を言った」で、そのときに帰ってくるのがここの喫煙者みたいな反論・・・

前提が違いますね

「耳を澄まさなければ聞こえないような音だけど自分には迷惑なので文句を言った」
で、そのときに帰ってくるのがここの喫煙者みたいな反論・・・
どう思う？

が正解ですね。

どう思う　と聞かれれば「まともな反論じゃないかな」と答えるよ。