喫煙者 VS 非喫煙者 Round3

>>650
テメー、気安くノイローゼなんて言葉使うんじゃねぇよ。

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喫煙者ども、タバコやめたらどーせ他にやることないんだろ。

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タバコの臭いが洗濯物につくって・・
夜や早朝に洗濯物を干したままのような異常パターンをいちいち相手にしてられまへんがな

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結局まじめな話、マンションにおいて喫煙者はどこでタバコを吸うべきなのか？

ベランダ？
ベランダは喫煙者にとっては手軽で快適な喫煙場だが、
隣接住戸にタバコの煙を不快に感じる住民がいる場合が有る。

専有住戸内？
住戸内は喫煙者家族の健康被害が心配される。
特に家族に妊婦や新生児がいる場合は特に避けるべきである。
空気清浄機を設置したところで有害物質を除去できるとも限らない。

ではマンションにおいて喫煙者はどこでタバコを吸うべきなのか？
マンション内で喫煙者が快適にタバコを吸える場所は？
恐らくマンション共用部に喫煙スペースを設けるのが最も望ましいだろう。
ただ、共用部のどこに作ればいいのか？
近くに住戸があれば、そこから　苦　情　が来る可能性が高いだろう。
しかし一ヶ所、理想的な場所があった。

そこは。。。ゴ ミ 置 場 の 横 に 喫 煙 コ ー ナ ー で決定しました。

喫煙者の皆様おめでとうございます。

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臭いゴミ置き場なら喫煙場所には相応しいですね。
くれぐれもゴミ置き場から出火！なんてことないように。

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>>663
異常パターン？

働くお母さん達は、朝も夜も無く出来る時に洗濯。
干せる時に干す。

仕事行って疲れて。
決まった時間に食事の支度疲れて。
決まった時間に後片付け疲れて。

洗濯ぐらい、いつ洗って干したっていいんじゃない？

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これからのマンションは、

ゴミドラムと喫煙ドラムをセットで設置を。

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>>654
＞結局まじめな話、マンションにおいて喫煙者はどこでタバコを吸うべきなのか？
またですか？

＞ベランダは喫煙者にとっては手軽で快適な喫煙場だが、
＞隣接住戸にタバコの煙を不快に感じる住民がいる場合が有る。
あなたの倫理では「不快に感じる住民がいる場合がある」程度で「やっては
いけない」となるのでしょうか？

「排ガスを不快に感じている人がいる場合があるから車の運転はしない」「同じ
マンション内にベランダに洗濯物や布団を干すことを不快に感じる住民がいる
場合があるから、ベランダに洗濯物や布団を干すことはしない」「あなたが
仕事をすることによってライバル会社が不快に感じる場合があるから働かない」
のでしょうか？ 「あなたのこの掲示板での発言で不快に感じる人がいる場合が
ある」ことは想像できませんでしたか？

煙草に嫌悪感を持つ人は一般の多くの人が感じないような微かなにおいを嗅ぎ
つけるように思われます。そんな人が隣人にいたら、控えざるを得ないと思い
ますが、そんな人が隣人にいることを前提に話を進めるには無理がありますよ。

>>656
＞洗濯ぐらい、いつ洗って干したっていいんじゃない？
私はあなたの考え方に同意しますが、人によっては「夜、洗濯機や掃除機を
使用することはマナー違反」と言う人がいます（マン質：分譲マンションの
常識参照）。>>654 みたいな考え方の人だと、夜洗濯は出来なくなりますね。

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いらなくなった喫煙者廃棄用ゴミドラム？

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ゴミドラム＝関西の長谷工物件

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>>656

そういうパターンな場合、旦那が乾燥機つきを買ってやるだろ　ふつう。
夜寝る前に洗濯機をかけておいて朝起きたら乾燥までしてるように。

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>>658
「ゴミ置場でどうぞ」ってのは、この人（654）なりの皮肉なんだろ。
２回も言うほどの内容か、という気はするけどさ。
アンタもムキになって反撃してどーすんの？

他人に場所を指示されたくないなら、マジで専有部内に喫煙室を作れよ。
それ専用の空間なら、機能的に不十分ながらも空気清浄機を設置すれば
十分上等だと思うけどな。子供を立入禁止にするかどうかも自分の問題。
他人から干渉されず、個人的な趣味趣向に耽る場所が必要なのであれば
そうするのが当たり前だろ？喫煙に限った話じゃない。
俺は、アンタらにそういう発想が無いということ自体が非常に気に入らん。
いろいろと詭弁を並べて武装しているつもりなのかも知れないが、単純な話
たかが喫煙のために貴重な専有面積を割くのは嫌だし、設備投資するもの嫌だと。
そういう事なんだろ？
やってる事は青空駐車と同レベルだ。（青空駐車の罰金は高いけどな）

今後はだいぶ値上がりして金もかかりそうだし、できればやめたいけれど
依存体質になってしまったがためにそれも叶わない。
金や労力をかけるほどではないけれど、縁を切ることもできない。
アンタらにとっても、タバコなんて所詮その程度の存在でしかないんじゃないか。
そんな存在に関わってる自分を正当化する事だけが目的化してるんだよ。

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>>662
＞アンタもムキになって反撃してどーすんの？
はぁ。私は自分本位の考え方が間違っていることを指摘しているだけなんです。
アンタもムキになって反撃してどーすんの？

＞他人に場所を指示されたくないなら、マジで専有部内に喫煙室を作れよ。
あなたに場所を指示されるいわれはありません。「場所を指示されたくないなら」と
言っておいて「場所を指示する」のはいかがなものかと思いますよ。

＞他人から干渉されず、個人的な趣味趣向に耽る場所が必要なのであれば
＞そうするのが当たり前だろ？
ベランダと言う場所は喫煙が禁止されているわけでもないですし、十分「他人から
干渉されず、個人的な趣味趣向に耽る場所」なんですよ。

＞アンタらにとっても、タバコなんて所詮その程度の存在でしかないんじゃないか。
他人の趣味趣向を「その程度の存在」と切り捨てるようなひとって、やっぱり
自分本位の考え方しかできないのでしょうね。

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>>661
乾燥機かけられるのはタオルくらいかな。
服はダメだよ、縮むから。
靴下もダメ。
浴室乾燥機に干せとか言わないでね。
干したらお風呂は入れなくなるから。

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>>663
ちくいち引用して反論しつこい。
粘着質。
ゴミドラム。

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ゴミドラム♪

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喫煙ドラム♪

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>>665
論破されてそのレスじゃ・・・

>>664
何年前の知識でもの言ってるんだ？

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>>668
じゃ、お前が乾燥機使用分の電気代を負担してやれよ♪

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>>663
>>私は自分本位の考え方が間違っていることを指摘しているだけなんです

そういうあなたこそ他人の迷惑考えずベランダで喫煙する自分本位の考えの方ですね。
「禁止されてないからいいんだよ」ってウザイです。

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喫煙ドラムって何？
溜まったケムリと喫煙者を３日に一度は回収に来るかな？

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このドラむすこ！
黙ってドラムでもたたいてろ

どや？

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↑怖いです

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そうか
ごめんな

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>>674
潔くて気持ちいいですね

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>>670

「オレには迷惑だ」と言っただけで勝つ　そんなクレーマ天国マンションに住みたくはないですけどね。

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じゃあ住むなよ。

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>>676
ベランダでタバコを吸うのに勝ち負けはありません。

禁止じゃないのでタバコを吸う。
迷惑している人はただのクレーマーなので相手にしなくて良い。
これが喫煙者の自己本位でなくて一体何だと？

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>>676

「迷惑だ」と言っただけで勝つ、なんて誰も言ってないだろ？
そういう声を挙げた者をないがしろにするなと言ってるだけだ。
意見として取り上げ、それに対抗する意見と照らし合わせて
妥協点を探るなり、ジャッジを下すなりすればいい。
その結果、君は「たぶん自分は負ける」と思っているから
「そんなクレーマー天国マンションには住みたくない」と
過敏に反応し予防線を張ろうとしてるんじゃないのかな？

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改めて思うのだが喫煙のメリットって一体何なの？

・ＪＴ、たばこ農家、たばこ屋のため
・国鉄のため


あとは？

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>>678
>>679

じゃあ、前にもあったレスを以下にあげてあげるよ。

「私はベランダで喫煙する行為はマナー違反だとは思いません。
　しかし、それでは私のマナー基準を貴方に押し付けることになりますから
　住民意に問うてください。その方法としてベランダ喫煙禁止に規約変更することを
　提議してください。多数決で決しますので住民意に沿うことになります。
　ただし、現状に不満を感じない私が提議する必要を感じません。
　現状に不満を感じる人が提議するのは世の常識ですから。」

これで　どうでしょうか？
喫煙以外にも音や臭いなど迷惑ネタ満載のマンション生活ですから
自分の勝手な基準を押し付ける人はマンションに住む資格ありませんよね。

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銀行関係者さん、タバコ吸ってると出世できないんじゃない？

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>>681
>>自分の勝手な基準を押し付ける人

ベランダでの喫煙が迷惑だと感じている人が「自分の勝手な基準を押し付ける人」なの？

それとも、禁止されてないからと言ってクレーマー呼ばわりして吸う人が
「自分の勝手な基準を押し付ける人」なの？

他人のタバコの煙を迷惑と感じることは当たり前のことじゃないの？

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＞６８１
＞自分の勝手な基準を押し付ける人はマンションに住む資格ありませんよね。

自分のことを言ってやがるぞ。
墓穴か？

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>>683
＞ベランダでの喫煙が迷惑だと感じている人が「自分の勝手な基準を押し付ける人」なの？
いいえ。感じるのは仕方がありません。感じるだけでは「自分の勝手な基準を
押し付ける人」にはなっていません。

＞他人のタバコの煙を迷惑と感じることは当たり前のことじゃないの？
当たり前かどうかは言及しませんが、「迷惑と感じる」ことはあなたの勝手です。
しかし「煙草をやめろ」と声をあげた時点で「自分の勝手な基準を押し付ける人」
になるかもしれません。
他にたくさんの人が迷惑だと思わなければ、あなたの「自分の勝手な基準」で
他人の行為をやめさせようとしているわけですからね。
他のたくさんの人も迷惑と感じているのならば、みんなで相談してみんなで
「煙草をやめろ」と声をあげればいいのですよ。

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「煙草をやめろ」

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他人のタバコの煙は大迷惑。
家族のタバコの煙でも迷惑だから外に出されてるんだよね。

迷惑だって分かっているのに屁理屈ばかりだよ。

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タバコ吸ってもいい事何も無いよ。
他人からは密かにヤニ臭い人と思われてるだろうし。
ヤニで黄ばんだ歯は不潔っぽい。

自分のタバコを持った手をかいでごらん。
ヤニ臭いから。

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タバコ吸ってもいいからさ。
偉そうに権利を主張するの止めたら？
ベランダで吸うのも止めたら？
自分の家の空気と壁紙と家族の健康を犠牲にして吸えば。

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>>681

>私はベランダで喫煙する行為はマナー違反だとは思いません。
おならをすることがマナー違反なんじゃない、人前でおならをすることがマナー違反なの。
ベランダで喫煙することがマナー違反なんじゃない、ベランダで喫煙して他人に煙を吸わせてしまうことがマナー違反なの。

当たり前のことだと思うけど、はぐらかさるだけなんだろうなぁ・・・


あと、
>自分の勝手な基準を押し付ける人はマンションに住む資格ありませんよね。
ってことらしいけど、あなたのところも「現状規約がない」ってだけで、多数決をとっていないだけじゃないの？
自分の基準を押し付けてないって言い張りたいなら、不満があろうが無かろうが提議して否決させないと・・・
可否が出てないなら、現状のあなたは「自分の勝手な基準を押し付ける人」で、「マンションに住む資格がない人」じゃないの？


もちろん、「規約に書いてなければ何をしても良い」があなたの持論だっていうなら、これは当てはまらないけど・・・

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>>690
＞もちろん、「規約に書いてなければ何をしても良い」があなたの持論だっていうなら、これは当てはまらないけど・・・
あなたは「規約で禁止されていない『ベランダでの洗濯物干し』」「規約で
禁止されていない『ベランダにサンダル置き』」は行なっていませんか？
まさか「他人に厳しく自分に甘く」ではないでしょうね。

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>>685

同じだけど・・・

「タバコを吸う」ことはあなたの勝手です。
しかし「他人に煙を吸わせても迷惑じゃない」と人前でタバコを吸った時点で「自分の勝手な基準を押し付ける人」になるかもしれません。


つ〜か、これだけあっちこっち禁煙禁煙言われてても、たくさんの人が迷惑だと感じてると思えなくて、声が上がってるともも思えないんだろうか・・・

禁煙になる理由は、煙が迷惑なんじゃなくて、ポイ捨てが迷惑なだけって思い込んでるんだろうか？
それとも、ベランダから流れる煙だけは、何か特別だと思ってるのかな？

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>>692
＞つ〜か、これだけあっちこっち禁煙禁煙言われてても、たくさんの人が迷惑だと感じてると思えなくて、声が上がってるともも思えないんだろうか・・・
＞禁煙になる理由は、煙が迷惑なんじゃなくて、ポイ捨てが迷惑なだけって思い込んでるんだろうか？
路上では煙もポイ捨ても迷惑ですね。

＞それとも、ベランダから流れる煙だけは、何か特別だと思ってるのかな？
思っています。ベランダは他人が近くに存在することはありません。

「ベランダでの喫煙」が迷惑だと思っているんだったら、路上と同じように
規則で縛ればいいだけなのに・・・。

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>>691

あのさ・・・
このレス、屁理屈ではなく本気で書いてるのだとしたら、常識的な思考として正直驚きなんだけど・・・
これ本心からそう思って書いてる？？？？


ちなみに、本心からそう思ってるなら、あなたの持論は「規約に書いてなければ何をしても良い」ってことになるんだけど、それで良い？

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>>693

ああ、やっぱり迷惑に思う人がいるかどうかが重要なんじゃなくて「法律があるかないか」が重要なわけね・・・
路上喫煙も、どんなに迷惑に思う人がたくさんいても、禁止されてなければするってことでしょ？

>路上では煙もポイ捨ても迷惑ですね。
>思っています。ベランダは他人が近くに存在することはありません。
ポイ捨てはともかく、煙に関して何が違うんだ？
近さ云々を問題にするなら路上の方がよっぽど離れてるし、喫煙者お得意の論法、「嫌なら離れろ」が使えると思うんだが？


あと、自身が
「自分の勝手な基準を押し付ける人」
になってることは否定しないのね？

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>>694
＞このレス、屁理屈ではなく本気で書いてるのだとしたら、常識的な思考として正直驚きなんだけど・・・
＞これ本心からそう思って書いてる？？？？
はい。ただし、あなたが「常識的な思考」をしている保証はなにもありません。

＞ちなみに、本心からそう思ってるなら、あなたの持論は「規約に書いてなければ何をしても良い」ってことになるんだけど、それで良い？
はい。ただし、当然規約の前には『法律』『条令』等があります。
で、あなたの持論は「規約に書いていなければ何もしてはいけない」で良い？

>>695
＞路上喫煙も、どんなに迷惑に思う人がたくさんいても、禁止されてなければするってことでしょ？
いいえ。「迷惑に思う人がたくさん」いればやりません。人として当然ですね。

＞近さ云々を問題にするなら路上の方がよっぽど離れてるし、
歩き煙草で周りに誰もいない状態ならば「迷惑をかける」ことはないでしょう。
それこそ吸っても良い場所ではないのですか？
ベランダ喫煙では「一旦ベランダの外に出た煙があなたの部屋の前まで言ったら
向きを変えて窓から入っていく。」考えられますか？ あったとしてもほんの
僅かな量です。一般の人にとっては許容範囲と捉えています。

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>>696

>で、あなたの持論は「規約に書いていなければ何もしてはいけない」で良い？
「規約に書いてなければ何をしても良い」の反対が↑だと思ってる時点で、常識的な思考の話は明確だね・・・
ま、あなたは認めないだろうけど・・・

>いいえ。「迷惑に思う人がたくさん」いればやりません。人として当然ですね。
ベランダ喫煙を迷惑に思う人がたくさんいない、って言うのは自分基準以外何で判断したの？
私の問いに「いいえ」と言った以上は、「規約がない」が少ないの根拠ってことはないよね？
あと、多寡を問題にしてるようだけど、あなたも「1人殺しただけなら死刑反対」ってタイプ？

>ベランダ喫煙では「一旦ベランダの外に出た煙があなたの部屋の前まで言ったら
向きを変えて窓から入っていく。」考えられますか？
「気圧」って知ってる？
こんなことを言うあなたは、特別な理由がない限りベランダ喫煙中は自分の家の窓はあけてるよね？
ベランダの外の煙が屋内に入るなんてありえないって言ってるんだから。

>あったとしてもほんの僅かな量です。一般の人にとっては許容範囲と捉えています。
許容範囲とされる、自分基準でない根拠を明示してください。


で、やっぱり、自身が
「自分の勝手な基準を押し付ける人」
になってることは否定しないのね？
というか、これを見る限りは否定のしようがないよね。
つまりあなたは、No.681 by 銀行関係者さんの意見に従うなら「マンションに住む資格のない人」ってことだ。
（ちなみに私はあなたが「マンションに住む資格のない人」だなんて思ってないからね）

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>>697
＞「規約に書いてなければ何をしても良い」の反対が↑だと思ってる時点で、常識的な思考の話は明確だね・・・
例えば「規約で許可されていないからベランダ喫煙は禁止」「規約で許可されて
いないからベランダ洗濯物干し禁止」同じだと思いますよ。
私は「規約で禁止されていないからベランダで洗濯物を干すこと」は容認して
います。個人的に迷惑に感じていても・・・。
でもあなたは私の意見を否定はするものの規約の読み方の明記は避けていますね。
かなりずるい考え方だと思われます。
かつて一部の嫌煙者は「自分のマナーを守れば規約を守る必要がない」と明言して
いましたが、あなたもそれを支持する人ですか？

＞ベランダ喫煙を迷惑に思う人がたくさんいない、って言うのは自分基準以外何で判断したの？
＞私の問いに「いいえ」と言った以上は、「規約がない」が少ないの根拠ってことはないよね？
それが根拠ではいけませんか？ 「ベランダ喫煙を迷惑に思う人」が多かったら
多くのマンションの規約で禁止になっているはず。あるいは世論がその方向に
向かっているはずです。

＞ベランダの外の煙が屋内に入るなんてありえないって言ってるんだから。
ちゃんと読んでくださいね。「ベランダの外に出た煙が」と言っていますけど。

＞許容範囲とされる、自分基準でない根拠を明示してください。
規約で「ベランダ喫煙禁止」となっているマンションが少ないからです。
「やめさせたいほど迷惑に思っている人は少ない」と読み取れます。
これは自分勝手な基準ではありません。

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>>681

わざわざ貼り直さなくたって、ちゃんと覚えてるから安心しろよ・・・。
何度も何度も、懲りずに同じことをず〜〜っと言い続けてるのは解ってる。
こちとら、君の考えを改めさせようなんてこれっぽっちも思ってない。
こうして君が、ひとりよがりな主張を続ける事こそが
無配慮なベランダ喫煙行為に対する最強のアンチテーゼになると思うよ。

「自分は迷惑だとは思っていない」
「文句があるなら規約変更してみろ」

どんなに言葉を選んでも、主張内容の傲岸さが変わる訳ではない。
見る人が見ればそれくらいはお見通しだ。
銀行の仕事をしている人なら解る筈だが、会社の定款や組合の規約を
変更するのは大変な労力だ。準備には時間と金もかかる。
問題提議する側が行動を起こすべきだ、という主張そのものはご尤もだが
ことが「喫煙」に起因するにも関わらず、原因者として一切の譲歩をせず
はなっから相手に全てを転嫁する態度が問題だと言ってんだよ。

・・・これももう既に何度も言われてる事だよな。しかも多くの人から。
そして、君がそれを一切受け付けないという事も解りきっている。
この構図を第三者がみてどう判断するか、という事が全てだと思うよ。
もしも君に理があるなら、世の中には喫煙スペースがあふれているだろうし
タバコも極端な値上がりが検討される事もなかっただろう。
お気の毒だとしか言い様がないね。
まぁ、今後も「よきサンプル」でいてくれたまえｗ
お望み通り、何度でも否定してあげるから。

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>>699 by 679
＞お望み通り、何度でも否定してあげるから。
「君」と単数形で語りかけているから、レスの中身には多く触れませんが、
否定だけで一切の行動はしないのね。
「ベランダ喫煙禁止」の規約変更なんざ大した手間もお金もかかりませんよ。
「我慢しがたいほどの迷惑を被っている」のなら例え手間とお金がかかっても
『規約変更』に動いたほうがいいですよ。

このように、ず〜っと前から、規約変更を勧めて来ているのですが、誰も
動こうとしている様子がありません。これも「ベランダ喫煙が迷惑行為では
ない」の根拠の一つとなるでしょうね。
つまりここで「ベランダ喫煙」を否定している人たちは「ベランダ喫煙で
迷惑を被っているわけではなく、煙草に対して嫌悪感を持っているため、
何が何でも否定したいだけ」なのですよ。

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